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Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar


Xoudii
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On voit bien que la carte de warhammer battle, c'est pas vraiment la solution ... c'est peut-être même un peu le problème :

 

c8aaccfabe90000628d6fdcf2345b221.jpg

 

Et c'est pas avec des noms dessus comme Cathay, Nippon ou Old World que tu te solutionnes le truc, niveau copyright ...

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Et bien moi j'ai toujours autant de mal, surtout quand on voit le fluff qu'on nous pond pour AOS.

 

Pour rappel la carte du monde de Warhammer c'est ça :

carte-monde-warhammer-3090a0e.jpg&sp=a1a

 

Il y a les deux tiers de la carte qui ne sont pas exploités : l'Ouest de Naggaroth, les iles proches de la Lustrie, l'Arabie et les Terres du Sud, les steppes de l'Est, India, Cathay, Nippon, les Iles perdues, le pole Sud ...

Une timeline ça avance (et GW l'a bien fait pour 40K et la v8), un fluff et un monde ça évolue surtout lorsque quasiment toutes les factions sorties pour AOS peuvent être intégrées (plus ou moins facilement).

 

C'est précisément parce que la carte de Warhammer est comme ça que ça pose problème. L'inspiration historique ou de références fantasy "classiques" est tellement manifeste que ça bloque le processus créatif. Une armée arabienne ? Ca serait une accumulation de clichés connus par tous ceux qui ont vu Aladdin, des films sur les Mille et une Nuits, ou regardé des Sarrasins d'Hell Dorado. Une armée Nipponne ? Akira Kurosawa est ton ami, etc... Même le Chaos a été particulièrement mal exploité par GW, en mettant surtout en avant les Dieux pas intéressants, à savoir Khorne et Nurgle, au lieu de Tzeentch et Slaanesh, qui ne sont pas incompatibles avec la civilisation. Et c'est là que le fluff de GW trouve ses grosses limites : d'un côté des factions qui veulent systématiquement tout casser et accumulent les poncifs (très méchants, sont quinze mille milliards même s'ils n'ont aucun gouvernement ou développement corrects, n'ont rien d'autre à faire que se battre entre eux ou avec les autres...), de l'autre des "gentils" dont le rôle se résume à se faire péter la gueule et à gagner au dernier moment (et à récupérer en 6 mois de dévastations terrifiantes).

 

Le besoin de vendre de nouvelles figurines développer son univers a conduit GW à exagérer la puissance des factions, jusqu'à l'absurde (avec l'Empire qui est une contradiction à lui tout seul). Les elfes sont en déclin, n'arrivent pas à se reproduire, mais s'entre-tuent comme pas permis (le pompon revenant aux Elfes Noirs dont TOUTE la société est basée sur l'assassinat, les sacrifices à la chaîne et la trahison... Mais quelle société existe pendant des millénaires à ce régime ?), le Chaos ne développe rien mais a toujours dix millions de soldats super musclés à envoyer tous les cinq ans sur les pays du Sud... Etc...

 

Exemple tout bête, quand je vois ces conversions d'inspiration orientales pour AdS

Révélation

DSC_0833.JPG

 

Je trouve cette conversion top et très inspirée. S'il s'était agi de figurines pour WFB, j'aurais trouvé ça cliché.

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Il y a 19 heures, Barbarus a dit :

Non, mais c'est c'est plus compliquer de jouer à Battle avec ces fig' et leur fichus socle ronds...

 

Pour ma part, y'a trois choses que je reproche à sur GW dans cette histoire :

- la création du système d'AoS... Qu'il plaise à certains, c'est une chose sur laquelle je ne reviendrais pas. Les gouts et les couleurs tout ça... En revanche, pour ma part, je ne l'apprécie pas... La touche et la blessures indépendante de l'adversaire, je m'y ferais jamais... Même à 40k, ça me plait pas trop (même si, heureusement, le jet de blessure reste corrélé à l'E adverse). Les tableaux V8 étaient certes pas parfais (le démon majeur de Khorne qui touche le gob' sur 3+...), mais ils représentaient au moins une interaction minimale...

De plus, "moi", j'aimais les régiments, le côté deux carrés qui se rentrent dedans et les Tirailleurs, qui font des carrés moins carrés dirons-nous... Enfin, bref, le côté "on joue une armée", pas des petites bandes hétéroclites.

Et du coup, par extension, les gens continuent à m'asséner qu'AoS "c'est mieux"... Bah non... C'est ni mieux, ni moins bien, c'est différent! Et, perso, je n'y retrouve pas ce qui m'accrochait dans le système de Battle... Donc, par conséquent, je n'y joue pas...

Pour moi, c'est toujours la même image : on tente de comparer les échecs et le jeu de dame... C'est simplement pas pareil! Y'en a pas un qui est "meilleur" que l'autre : ce ne sont pas les mêmes jeux, ni les mêmes stratégies à mettre en place! Y'a que le plateau qui est commun au fond...

- La fin du monde de Battle... Bah oui, ce monde, je commençait à le connaître... Là, de la vision que j'ai d'AoS par le WD... Beinh, perso, j'y comprend rien... On se bat pour des "portes", qui permettent le passage sur d' "autres mondes"... Y'a des fermiers qui fauchent des cadavres, ... enfin, bref, pour moi et la connaissance que j'en ai de l'extérieur, ça ressemble à un sacré foutoir incohérent et sans base solide, qui ne me donne pas envie de plus m'y intéresser...

- "l'oubli", selon les dires de GW, des RdT... Pas de bol, c'est ma faction fétiche (aussi lourdingue soit-elle en terme de jeu)... Bah, vu que GW a annoncé qu'elle n'existerait pas à AoS, aucune raison d'aller plus loin pour ma part...

 

Donc, ensuite, peu importe ce que dit GW et la qualité des fig' qu'ils produisent : moi, je reste et resterais sur la V8 (en mode : on vire les règles que "nous" jugeons abérentes einh... Non, parce que la Horde de Gob', de Zomb' voir d'esclave skaven, je peut la comprendre... Mais la "horde" d'ogre?????) et je continue d'y jouer de temps en temps... Et ça me va TRES bien...

Quant à l'explication du "fallait passer au tout plastique" et on ne pouvait pas... N'est-ce pas exactement ce qu'ils font à AoS? Donc, "si", c'était possible... Après, c'était sans doute plus contraignant du fait des socles carrés et de l'alignement... M'enfin, pour tous ceux qui ont eut des orques V3 ou V4 en métal (les gros bien costaud en méta, qui dépassaient des socles!) : on est bien arrivé à faire des régiments avec à l'époque, non? Idem pour les Chevaliers du Chaos plus larges que les socles de cavaleries...

Donc, bon, à l'époque, c'était pas ça le cœur du soucis...

 

Pour moi, c'est encore plus simple : Battle battait de l'aile en terme de vente... On efface tout et on recommence : "regardez, un nouveau jeu" et "hop", les vente repartent... Ca n'a pas fonctionné au début...

Et puis, avec les nouvelles sorties, ça repart semble-t-il...

Donc, peut-être bien, qu'in fine, c'est le soucis résidait dans le peu de sorties et non dans le "jeu" initial... Mais là, c'est un avis perso...

 

 

Barbarus : AoS n'est pas Battle, donc on peut tout à fait adorer l'un et détester l'autre, sans être pour autant fermé à l'idée que d'autres puissent avoir des goûts différents...

 

 

 

Waouw, je me retrouve à fond dans ce texte (à part le couplet sur les Rois des Tombes, que j'aime bien, mais ne sont pas, et de loin, ma faction favorite, sorry Barbarus).

Sinon, oui, je ne suis pas passé à AoS: l'esthétique d'au moins certaines des factions me déplait profondément (Sigmarine, pour ne pas les nommer, mais pas que). Et pour beaucoup d'autres, comme mentionné plus haut, rien d'impossible à placer dans le vieux monde, via des pirouettes, des ellipses temporelles, ou même sans aucune justification (c'était bien le cas des demi-gryphons...). De même, le background d'AoS me semble tellement vaseux que tout y est littéralement possible, et qu'au final, rien n'y a aucune importance, puisque seuls les Dieux peuvent y exercer une influence durable et remarquable.

Je suis peut-être trop vielle école pour ce nouvel univers, mais j'ai malgré tout beaucoup de regrets: si Battle avait été préservé, et/ou que l'on avait eu à minima un système de jeu semblable dans un univers pas trop WTF, j'aurais surement craqué pour les iodoneth, picoré dans les fireslayers et karadrons, élargi ma gamme mort-vivants, ... Seulement, voilà, pour moi, le fluff et l'esthétique d'un jeu compte énormément (plus, même, que les mécanismes du jeu). Et je n'aime pas voir des figs Fantasy qui ne sont pas en régiments, je n'imagine même pas jouer contre certaines factions tellement je les trouve moches et briseuses d'immersions, et le fluff me déroute.

 

Tout cela pour laisser la place à un nouveau groupe de joueurs, alors que, les derniers changements de politiques GW combinés à la renaissance du jeu montrent bien que les problème étaient bien liés à la politique de vente/marketing de GW, et pas inhérent au Vieux Monde. Un vrai, terrible gâchis.

Edited by Olorin
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Même le Chaos a été particulièrement mal exploité par GW, en mettant surtout en avant les Dieux pas intéressants, à savoir Khorne et Nurgle, au lieu de Tzeentch et Slaanesh, qui ne sont pas incompatibles avec la civilisation.

Et en quoi cela à changer avec AoS? Y'a une nouvelle divinité qui est apparue?

Et tu oublies les divinités mineures (Malal?)... En bref, c'est pas parce que GW a fait des choix que cela restreignait le vieux monde...

 

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Une armée arabienne ? Ca serait une accumulation de clichés connus par tous ceux qui ont vu Aladdin, des films sur les Mille et une Nuits, ou regardé des Sarrasins d'Hell Dorado.

Rien que dans le sud de Nehekara, y'avait la civilisation des Saurus du sud qui aurais pu offrir d'autres idées... Idem, c'est parce que qu'on aurait eu droit à "certains clichés" que cela aurait été désagréable... Et y'avait moyen de créer d'autres choses...

 

Citation

Je suis peut-être trop vielle école pour ce nouvel univers, mais j'ai malgré tout beaucoup de regrets: si Battle avait été préservé, et/ou que l'on avait eu à minima un système de jeu semblable dans un univers pas trop WTF, j'aurais surement craqué pour les iodoneth, picoré dans les fireslayers et karadrons, élargi ma gamme mort-vivants, ... Seulement, voilà, pour moi, le fluff et l'esthétique d'un jeu compte énormément (plus, même, que les mécanismes du jeu). Et je n'aime pas voir des figs Fantasy qui ne sont pas en régiments, je n'imagine même pas jouer contre certaines factions tellement je les trouve moches et briseuses d'immersions, et le fluff me déroute.

Gros gros +1!

 

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à part le couplet sur les Rois des Tombes, que j'aime bien, mais ne sont pas, et de loin, ma faction favorite, sorry Barabrus

Bah on est pas tous obligé d'avoir le bon goût d'aimer les RdT...?

 

Barbarus : les Iodoneths en mode armée à WFB, j'aurais presque pu craquer pour eux, et pourtant, j'aime pas les Elfes (c'est un principe!)

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Je n'ai pas trop l'habitude de participer à ce genre de sujet tout simplement car pour moi le sujet de la mort de WHB a été abordé mainte et mainte fois, que pour moi c'est une grosse connerie due principalement à un seul personnage(comme dit plus haut) et que maintenant que c'est fait, c'est fait. Il ne reste plus qu'AOS et j'espère que GW en fera quelque chose de bien pour ces fans(et pourtant je ne jouerai surement jamais au jeu et je déteste le fluff). Ceci est mon avis personnel et n’engage que moi mais j'ai par contre l'habitude de lire les sujets rapidement et quelque chose m'a fait tiquer.

 

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Le besoin de vendre de nouvelles figurines développer son univers a conduit GW à exagérer la puissance des factions, jusqu'à l'absurde (avec l'Empire qui est une contradiction à lui tout seul). Les elfes sont en déclin, n'arrivent pas à se reproduire, mais s'entre-tuent comme pas permis (le pompon revenant aux Elfes Noirs dont TOUTE la société est basée sur l'assassinat, les sacrifices à la chaîne et la trahison... Mais quelle société existe pendant des millénaires à ce régime ?), le Chaos ne développe rien mais a toujours dix millions de soldats super musclés à envoyer tous les cinq ans sur les pays du Sud... Etc...

 

Exemple tout bête, quand je vois ces conversions d'inspiration orientales pour AdS 

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Je trouve cette conversion top et très inspirée. S'il s'était agi de figurines pour WFB, j'aurais trouvé ça cliché.

L'exagération des factions et de leur nombre je suis d'accord et c'était surement un défaut de l'univers. Mais on est dans un univers imaginaire de base donc le réalisme à 100% n'existe pas.


Mais je suis loin d'être d'accord sur le fait qu'il ne restait plus rien à exploiter dans WHB, beaucoup de choses étaient encore à développer (FIMIR/NIPPON!!!). Et donc j'en viens au fait que je ne comprends pas pourquoi ces conversions d'Arabie(magnifique au passage) feraient clicher dans WHB mais auraient sa place dans AOS. Éclaire ma lanterne car je comprends pas trop ton raisonnement là. C'est cliché dans les deux cas, et un peu de cliché cela n'est pas forcément mal.


Sinon Barbarus a presque tout résumé effectivement. AOS n'est pas WHB et WHB n'est pas AOS.
D'ailleurs cela aurait été réellement bien que GW ne réutilise pas les perso de WHB dans AOS....

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Ce qui m'amuse c'est que certains reproches faits à "battle" sont en réalité totalement imputables à l'équipe qui en avait la charge (vous savez, celle qui s'occupe d'AoS maintenant).

 

On pouvait inventer 1000 choses avec le vieux monde, situer géographiquement des peuples ne signifie pas qu'ils doivent ressembler à ce qui y était à la base... Ou du moins, ils sont clairement pas obligés d'être humains.

Les hommes lézards sont des "aztèques/incas" mais c'est des lézards bipèdes quoi. Les "mongoles" sont des hobgobelins. Il y avait carrément matière à sortir des trucs originaux pour l'est du vieux monde, et le sud. Les canadiens sont des elfes noirs, la ressemble historique frappe pas aux yeux. On pouvait parfaitement faire des demi-elfes en Cathay et compagnie, exploiter un thème "dragon/écailles", une société avec des hobgobelins, demi-hobgobelins, humains et demi-elfes, etc

 

Ya 1000 façon d'aborder un thème. Même les rois des tombes si typés égyptiens pourraient en réalité être facilement fusionnés avec les morts vivants "humides" en exploitant un thème plus "maya", humide, en s'éloignant du sable, etc

 

Et quand je vois les gros musclés caricaturaux pour le chaos d'AoS je me dis que... bon... voila quoi ;)

Même les cultistes de tzeentch sont des gros musclés en peignoir :D

 

ps: rien qu'avec la refonte des armées existantes on faisait plein de choses ;) Un rapprochement visuel empire-breto (plus d'armure dans l'empire, plus de canons chez les bret') , les hauts elfes... vous savez ceux qui n'ont toujours pas de nouveaux archers ni lanciers, des hommes lézards refaits qui pouvaient subtilement changer d'apparence...

Une apparence de faction ça peut évoluer avec le temps. Il suffit d'un ou deux kits de base pour redéfinir complètement le thème général de l'armée.

Edited by Guest
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L'erreur fondamentale tient dans la définition de l'univers: dans AoS tout est vain....

 

Se battre? Mais pourquoi? Avec des storminous qui reviennnent. Avec des armées sans attachement, sans territoire à défendre etc...

 

Autant on peut se passioner pour la défense de Skarogne ou celle de Middenheim autant tout le monde se contretape de la défense d'un lieu lambda sur un continent non défini sur une planète quelconque alors que de toute façon cela n'a aucun effet sur quoi que ce soit. En gros c'est totalement vain...

 

A 40k au moins l'univers est grotesquement étendu mais fini donc on comprend les tenants et aboutissants.

 

 

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Il y a 1 heure, cracou2 a dit :

 

A 40k au moins l'univers est grotesquement étendu mais fini donc on comprend les tenants et aboutissants.

 

 

C'est totalement vain aussi pour beaucoup de race... A part les tyranides?

 

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Je comprends pas pourquoi ces divergences d'opinions concernant le fluff et l'univers.... C'est pas parce que le vieux monde était plus ceci ou moins cela que bye-bye Battle... Vu ce qu'ils ont pondu comme figs/livres d'armée dans l'ancien univers pour l'ancien jeu et ce qu'ils ont pondu comme nouvel univers pour pour le nouveau jeu et les nouvelles figs, le background est loin d'être la première de leurs préoccupations...

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Le 17/03/2019 à 17:36, cracou2 a dit :

L'erreur fondamentale tient dans la définition de l'univers: dans AoS tout est vain....

 

Se battre? Mais pourquoi? Avec des storminous qui reviennnent. Avec des armées sans attachement, sans territoire à défendre etc...

 

C'est pour ça que GW a mis la seconde édition d'AoS sur le thème de la Guerre des Âmes : ça donne un enjeu, crédible même dans un univers où les morts reviennent "facilement" à la vie et où les âmes sont, en fin de compte, une puissante ressource à exploiter pour de nombreux peuples/armées. La première mettait l'accent sur le contrôle des Portes de Royaume, qui permettent de passer d'un monde à l'autre et sont donc des endroits hautement stratégiques pour des raisons évidentes.

 

Il y a une raison, juste différent de Battle où les territoires étaient effectivement bien définis et où l'attachement à leur défense est beaucoup plus ancré.

 

Maintenant, oui, ça manque toujours de détails. Le fait que l'univers d'AoS est bien plus vaste que celui de Battle ne fait qu'exacerber ce défaut. Bien sûr, le joueur a largement de la place pour y mettre sa propre histoire/son propre empire, même - mais ça ne suffit pas toujours. Après, on commence à avoir de plus en plus d'histoires sur la vie de tous les jours dans les Royaumes d'AoS, mais il est clair qu'il faudra encore quelques années avant d'atteindre le niveau de contenu de Battle.

 

Concernant la mort de Battle, je pense que c'est facile de sortir un nom connu comme Kirby et de mettre tout le blâme dessus. Personnellement, je me tournerais plutôt vers la personne qui était en charge de la protection de la marque GW à l'époque et qui a quitté l'entreprise depuis - vous savez, celui qui est tenu responsable de la débâcle "Chapterhouse" et qui, selon certaines rumeurs, était un partisan de "détruire" l'univers de Battle pour avoir une base plus facile à "protéger" pour le futur sur ce point. Mais ce ne sont que des rumeurs.

 

Maintenant, oui, ce qui est fait est fait - et un retour en arrière me paraît hautement improbable. Les anciens qui se sont sentis trahis ne reviendront que rarement, de toute façon - soit ils ont trouvé d'autres pâturages, soit ils refusent catégoriquement de refaire confiance à GW sous aucun prétexte. Quant à ceux qui jouent à AoS et qui y trouvent leur compte, ce serait prendre un risque de les mettre en colère et de les perdre si GW retourne sa veste. On a déjà eu un petit "schisme" à l'époque de la V1 avec le système de points qui fut introduit - n'en déplaise aux défenseurs du jeu égal, il y avait une communauté à AoS qui appréciait de jouer avec le système "sans points" (souvent des joueurs narratifs) et ils n'étaient pas très contents de devoir retomber sous le "joug" du système à points, sachant pertinemment qu'ils risquaient de perdre leur particularité si ça revenait. Et c'est effectivement ce qui s'est passé : le jeu égal éclipse souvent les autres modes sur les réseaux sociaux, avec ses partisans qui mettent en avant que c'est le seul système valable pour un joueur "sérieux" d'AoS.

 

La réalité est que si une entreprise a tout intérêt à satisfaire le plus de monde possible, il est impossible de plaire à tout le monde. Inévitablement, il faut faire des choix, qui doivent être assumés malgré tout et diriger la machine vers une direction - généralement vers l'avant. Revenir en arrière, c'est également un choix et ce n'est pas forcément le meilleur qui soit...on ne retourne pas dans le passé, on ne peut partir que du présent.

 

Après, je persiste à penser que AoS subit toujours pas mal de préjugés actuellement d'anciens qui sont restés aux débuts d'AoS et ignorent (sciemment ou non) tout ce qui s'est passé après.

Edited by BBLeodium
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Inévitablement, il faut faire des choix, qui doivent être assumés malgré tout et diriger la machine vers une direction - généralement vers l'avant. Revenir en arrière, c'est également un choix et ce n'est pas forcément le meilleur qui soit...on ne retourne pas dans le passé, on ne peut partir que du présent.

Mais on peut quand même dire que ce choix est, pour rester poli, une belle bêtise qui plus est non-nécessaire... Non?

 

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je persiste à penser que AoS subit toujours pas mal de préjugés actuellement d'anciens qui sont restés aux débuts d'AoS et ignorent (sciemment ou non) tout ce qui s'est passé après.

Je ne suis qu'un abonné du WD... Beinh essayer de s'y retrouver dans le monde d'AoS, c'est quand même pas super simple!

J'ai lu une nouvelle concernant Gotrek... Beinh, à part dire "ça se passe dans une zone désertique", je suis incapable de situer le bousin... Pourtant, y'a une simili-cité de décrites, un temple...

Je ne suis donc pas sûr que ce ne soit que de l'ignorance, mais aussi la manière dont GW présente actuellement son produit...

 

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le thème de la Guerre des Âmes : ça donne un enjeu, crédible même dans un univers où les morts reviennent "facilement" à la vie et où les âmes sont, en fin de compte, une puissante ressource à exploiter pour de nombreux peuples/armées.

Mais même pas!

Si j'ai bien tout (mal?) suivit, y'a que Nagash et les Iodoneths (Orthographe incertaine) qui se battent pour ça... Les Kataphrons? Les Fyreslayers? Quel est leur intérêt dans cette fameuse Guerre des Âmes?

 

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Maintenant, oui, ce qui est fait est fait - et un retour en arrière me paraît hautement improbable.

Un point sur lequel il est dur de ne pas faire consensus...

 

 

Barbarus : après, le système de Battle, rien n'empêche d'y jouer encore (si ce n'est les socles ronds...)

Edited by Barbarus
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il y a une heure, Barbarus a dit :

Mais on peut quand même dire que ce choix est, pour rester poli, une belle bêtise qui plus est non-nécessaire... Non?

 

C'est-à-dire ? Quelle est l'alternative pour toi ? "Oh nous n'aurions jamais dû lancer AoS, on va faire comme si rien ne s'était passé et on va revenir à Warhammer Battle" ?

 

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Je ne suis qu'un abonné du WD... Beinh essayer de s'y retrouver dans le monde d'AoS, c'est quand même pas super simple!

 

C'est pour ça que je dis que ça manque encore de détails. Ils en ajoutent toujours graduellement, écrivent de plus en plus d'histoires mais on a du mal à se les situer sur des cartes immenses et très vagues, oui. Après, c'est un peu la même approche à 40k - sauf que là, on parle en termes de systèmes stellaires et de planètes. On a de temps en temps quelques cartes qui donnent une idée plus ou moins générale d'un endroit des Royaumes (le gros livre de règles d'AoS dans la partie fluff, quelques battletomes comme Gloomspite Gitz et Kharadron Overlords ou encore la campagne Tempête de Feu pour AoS V1), mais on a encore du chemin avant d'arriver à la cartographie de Battle ou encore de 40k décrivant les planètes clés plus précisément.

 

Pour être honnête, je pense qu'AoS a été pensé plus pour ressembler à 40k qu'à Battle en termes d'étendues. Du coup, je ne crois pas qu'on aura des plans aussi détaillés que le Vieux Monde, sauf peut-être pour des cadres de campagne bien ciblés.

 

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Je ne suis donc pas sûr que ce ne soit que de l'ignorance, mais aussi la manière dont GW présente actuellement son produit...

 

C'est surtout une question d'années, à mon sens. Il faut se rappeler quant AoS a été lancé. Il n'y a pas de secrets, il faut le temps de développer tout le background concerné, même avec les ressources qui sont clairement déployées pour écrire de nouvelles histoires pour AoS (ils ont pas mal recruté de ce côté, après tout).

 

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Si j'ai bien tout (mal?) suivit, y'a que Nagash et les Iodoneths (Orthographe incertaine) qui se battent pour ça... Les Kataphrons? Les Fyreslayers? Quel est leur intérêt dans cette fameuse Guerre des Âmes?

 

Défendre leurs âmes d'être exploitées par les factions adverses ? Dans un univers où l'âme est une chose bien réelle et le passage de cette dernière dans l'après-vie une réalité, il me paraît plausible qu'une société cherche à s'assurer que les âmes de ses citoyens soient protégées contre toute interférence extérieure - ou pire encore.

 

Après, les Kharadrons Overlords et les Fyreslayers ont d'autres raisons plus matérialistes de faire la guerre (les premiers pour des raisons principalement commerciales, les seconds pour récupérer le plus de fragments de leur dieu possibles), mais la préservation des âmes de leurs défunts me paraît une motivation déjà bien suffisante en soi.

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Il y a 7 heures, BBLeodium a dit :

 

C'est-à-dire ? Quelle est l'alternative pour toi ? "Oh nous n'aurions jamais dû lancer AoS, on va faire comme si rien ne s'était passé et on va revenir à Warhammer Battle" ?

Il ne propose pas d'alternative et se contente d'écrire ce que beaucoup de joueurs de battle pensent : il était inutile de supprimer battle, il y avait encore plein de peuples et lieux à développer. Revenir en arrière n'a pas de sens pour GW, l'univers est mort, fin.

Edited by pistolero gardien de la Tet corp
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il y a 8 minutes, pistolero gardien de la Tet corp a dit :

Revenir en arrière n'a pas de sens pour GW, l'univers est mort, fin.

 

Je rajouterais que ça n'aurais pas de sens non plus pour les joueurs. Entre ceux qui ont attaqué par AOS et qui ne comprendraient pas pourquoi leur univers change et les anciens joueurs de Battle qui ne reviendraient pas forcément, aucune raison d'avoir un retour en arrière de GW. AOS c'est l'avenir de la boite, ça tout le monde ici en est convaincu.

 

Il y a 7 heures, BBLeodium a dit :

C'est surtout une question d'années, à mon sens. Il faut se rappeler quant AoS a été lancé. Il n'y a pas de secrets, il faut le temps de développer tout le background concerné, même avec les ressources qui sont clairement déployées pour écrire de nouvelles histoires pour AoS (ils ont pas mal recruté de ce côté, après tout).

 

Sauf qu'en bientôt 4 ans on a vu une véritable évolution du gameplay (le battletome Stormcast en est à sa 4e version, beaucoup de Battletome sont mis à jour dernièrement pour être raccord en v2, etc) qui va dans le bon sens. En revanche le background n'est pas aussi bien traité et c'est vraiment dommage. Attention, je ne dis pas qu'il n'évolue pas non plus, juste que je le trouve insuffisant et que comme beaucoup d'anciens ayant bien connu Battle, je trouve que ça manque d'enjeux réel.

Déjà le postulat de départ : 8 royaumes immenses (plans d'existence) plus celui du Chaos, ça fait trop. Comment on se représente le tout, comment on arrive à s'immerger la dedans ? Comment les batailles de nos petites armées peuvent avoir un sens ou un impact ?

 

Dans 40K l'univers est immense (infini même) mais ça reste le notre. On connait grosso modo la voie Lactée et rajouter des planètes ou des systèmes entiers c'est pas gênant au niveau de l'imagination. Ta partie se joue sur une planète avec un environnement que tu peux cerner, ta campagne est à l'échelle d'un système et la aussi tu peux te le représenter. Les interactions entre les différentes races sont connues. Tout ça participe à l'immersion dans l'univers du jeu et malheureusement ça manque à mon sens à AOS.

 

Je suis plutôt un joueur fluff (même si j'aime les défis stratégiques d'une partie) et c'est pour ça que je trouve la perte de Battle énorme. Tu ne mets pas à la poubelle 30 ans de fluff sans proposer une base solide pour ton nouveau jeu. Et cette base solide on l'attend encore pour AOS. J'espère pour les joueurs que ça se développera (et assez vite) mais d'ici la ça reste toujours coincé au travers de la gorge ;)

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 Je ne suis qu'un abonné du WD... Beinh essayer de s'y retrouver dans le monde d'AoS, c'est quand même pas super simple!

J'ai lu une nouvelle concernant Gotrek... Beinh, à part dire "ça se passe dans une zone désertique", je suis incapable de situer le bousin...

 

Attendez ... Gotrek a survécu à la fin des temps ?

Mais ca devient de plus en plus absurde ! La fin du Vieux Monde a-t-elle vraiment eu lieu ?

 

Sno

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il y a 15 minutes, Snorri a dit :



Mais ca devient de plus en plus absurde ! La fin du Vieux Monde a-t-elle vraiment eu lieu ?

Ce point fait partie des reproches les plus vifs il me semble : GW en a fini avec WHB mais sans en finir. Il passe à autre chose mais la base reste la même, sigmar, nagash, archaon, alarielle, factions, etc. Bref le cul entre 2 chaises depuis 4 ans.

Il aurait pu poursuive sur WHB ou bien changer radicalement pour autre chose, le souci est qu'il n'a fait ni l'un ni l'autre. En même temps difficile de changer du tout au tout sans se mettre la communauté à dos...

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il y a 54 minutes, Snorri a dit :

Attendez ... Gotrek a survécu à la fin des temps ?

Ouaip! Il est revenu le petit crêteux teigneux! Mais sans Félix! Quel lâcheur ce nain.

 

Moi, ce qui m'embête le plus avec cette transition Battle/AoS, c'est qu'à l'époque Battle, on pouvait jouer à deux jeux phares GW qui étaient radicalement différents. Je pouvais passer de 40k à Battle, je n'avais pas l'impression de jouer au même jeu du tout.

Aujourd'hui AoS et 40K, c'est comme faire le choix entre des patates ou des pommes de terres. Les deux jeux se ressemblent trop, et je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de jouer à AoS si ce n'est pour juste passer d'un univers Sci-Fi à un univers High Fantasy. Les différences entre les deux jeux sont trop infimes. Et c'est dommage pour moi.

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il y a une heure, Snorri a dit :

Attendez ... Gotrek a survécu à la fin des temps ?

Mais ca devient de plus en plus absurde ! La fin du Vieux Monde a-t-elle vraiment eu lieu ?

 

Certes, mais il y a une explication, en l'occurence à la fin des temps de l'univers de Battle :

 

Révélation

Gotrek récupère basiquement le rôle de Grimnir qui se battait depuis des Eons devant une faille du chaos pour repousser une vague sans fin de démons. Du coup, il finit dans le royaume du Chaos et ressort dans le vieux monde via ce biais. C'est facile comme twist, mais en tout cas il n'est pas apparu comme ça d'un coup sans explications.

 

Basiquement, toutes les têtes connues de Battle qui sont dans AoS étaient soit des anciens êtres imprégnés de magie (les incarnats en gros, de EoT) et extrêmement puissants. Les huits royaumes étant la manifestation physique d'un vent de magie, normal que les anciens êtres en ayant été les avatars puissent être présents. Un bon gros TGCM quoi.

 

Après la réalité est plus nuancée et certains auteurs comme Josh Reynolds arrivent parfaitement à donner une profondeur à tout ça. Il s'agit certes d'ancien persos, mais maintenant surtout de dieux (donc leur conscience n'est plus "mortelle"), qui ont passé bien plus de temps dans les royaumes mortels que dans le vieux monde, et cela fait tellement longtemps qu'ils n'ont plus que des bribes de souvenir extrêmement disparates pour tout ce qui touche au vieux monde, doutant d'ailleurs parfois que ces souvenirs sont réels.

 

Le soucis d'AoS est d'être jeune et d'avoir un fluff qui l'est également et qui a été étoffé que récemment. L'argument du "fluff n'est pas développé" ne tient selon moi plus trop la route. Je dirais plutôt que le fluff n'est pas assez vieux pour que les gens qui ne placent pas ça en priorité (à savoir lire le background des LA ou les romans, sans jugement aucun, chacun apprécie ce qui lui plait dans le hobby ;) ) n'en ont pas encore eu assez d'échos.

 

Je veux dire, quand je regarde les gens autour de moi, ceux qui n'ont pas un énorme intérêt pour le fluff 40k le connaissent quand même. Pas parce qu'ils se sont renseigné dessus, mais parce qu'à force de jouer ou de côtoyer l'univers de près ou de loin, ils ont eu plein d'anecdotes de la part de vendeurs, d'amis ou autres, plus les figurines et règles qui racontent elles aussi une histoire. Donc ils s'en s'ont impregnés de manière passive, ce qui est cool parce que l'univers est tellement chouette qu'il a pu les atteindre sans qu'ils en fassent la démarche.

 

Par contre, si on prend ces mêmes hobbyistes et que l'on cherche à parler fluff pointu, cela donne des conversations intéressantes et agréables, mais on voit vite qu'il y a des pans entiers de l'univers qu'ils ignorent. Et c'est parfaitement normal et super, parce qu'il y a toujours énormément de choses à découvrir pour tout le monde :)

 

AoS n'existe que depuis peu de temps, il n'est pas encore dans l'imaginaire collectif des gens. Le matériau est bien là (depuis quelques années, pas depuis le début qui je le reconnais était chaotique), se développe de plus en plus. Mais l'effet dont je parle plus haut n'est pas encore là d'une part, et d'autre part on se heurte à un blocage par principe des gens qui l'ont entendu ou vécu du "AoS n'a pas d'histoire, ils font n'importe quoi". Mais je suis assez convaincu que ça disparaitra avec le temps, encore plus si GW fait les choses correctement.

 

il y a 20 minutes, Son of Ulric a dit :

Aujourd'hui AoS et 40K, c'est comme faire le choix entre des patates ou des pommes de terres. Les deux jeux se ressemblent trop, et je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de jouer à AoS si ce n'est pour juste passer d'un univers Sci-Fi à un univers High Fantasy. Les différences entre les deux jeux sont trop infimes. Et c'est dommage pour moi.

 

On en revient juste à jouer dans un type d'univers (high fantasy ou futuriste) qui te convient le plus, avec des figurines qui te conviennent le plus. Quelque part, je ne trouve pas ça si mal ;)

Edited by Elyar
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il y a 13 minutes, Elyar a dit :

On en revient juste à jouer dans un type d'univers (high fantasy ou futuriste) qui te convient le plus, avec des figurines qui te conviennent le plus. Quelque part, je ne trouve pas ça si mal ;)

Oui, c'est indéniable comme fait. On a le choix de l'univers dans lequel vont évoluer nos armées de pitoux. Il y a sûrement même pleins de joueurs qui jouent aux deux. Mais moi avant, j'avais deux jeux: Battle et 40K, et aujourd'hui, je n'ai plus que 40K. Z'allez me dire, rien ne m'empêche de jouer à Battle avec les versions V5/6/7/8 si j'en ai envie...sauf que mon cercle restreint de joueurs est passé à autre chose que Battle, ou est resté uniquement sur 40k,  voire  pour certains, lâcher le wargame tout court. 

Ceci dit, je ne suis pas complètement fermé à AoS, je m'intéresse de plus en plus au fluff vu qu'il s'étoffe. Et dans ma petite tête, j'essaie parfois de savoir comment je pourrais y inclure une petite faction à tendance ulricaine dans ce foutoir. Et ça, me connaissant, je sais comment ça va finir un jour: je vais trouver le twist fluff que je cherche et je vais investir et m'y mettre. Mais c'est pas pour demain, j'ai même pas encore fini de mettre à jour mes armées 40k pour la V8^^

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il y a 12 minutes, Son of Ulric a dit :

Et dans ma petite tête, j'essaie parfois de savoir comment je pourrais y inclure une petite faction à tendance ulricaine dans ce foutoir. Et ça, me connaissant, je sais comment ça va finir un jour: je vais trouver le twist fluff que je cherche et je vais investir et m'y mettre. Mais c'est pas pour demain, j'ai même pas encore fini de mettre à jour mes armées 40k pour la V8^^ 

 

Rassure toi, je pense que c'est extrêmement facile sans même avoir besoin de twist, l'univers le permet déjà. Choisis toi un royaume, écris un petit historique et lance toi ! Le roman "La Lance des Ombres" contient bien une citée libre dans Ghur qui vit sur le dos d'un vers gigantesque et qui lui voue un culte, y voyant la puissance de Sigmar. Ou encore des Fyreslayers du royaume de la vie qui avaient établi une loge dans de grands arbres...

 

Pour avoir des idées, le bouquin de base d'AoS pose extrêmement bien les bases de tout le fluff et de pas mal de royaumes au passage. La lecture est selon moi intéressante pour qui cherche à avoir les bases. Et les articles de la dernière mouture de WD expliquent royaume par royaume des conversions possibles.

 

De plus, quelques éléments d'inspiration pour montrer que c'est déjà possible : ici et ici (Wolves of Ghur)

 

Après je te rejoins, on est comme pour toutes les armées qui ont un thème fort qui s'écartent des figurines vendues : ça demande beaucoup de temps et de passion pour avoir les idées et les bitz pour convertir :)

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Citation

Je rajouterais que ça n'aurais pas de sens non plus pour les joueurs. Entre ceux qui ont attaqué par AOS et qui ne comprendraient pas pourquoi leur univers change et les anciens joueurs de Battle qui ne reviendraient pas forcément, aucune raison d'avoir un retour en arrière de GW. AOS c'est l'avenir de la boite, ça tout le monde ici en est convaincu.

 

C'est un cas typique d'aveuglement de type "paraxode d'Abilene". https://en.wikipedia.org/wiki/Abilene_paradox

 

Il y a deux erreurs dans ces deux lignes:

1) pourquoi penser que c'est un "retour en arrière". Penser que les gens sont trop stupides pour comprendre qu'il existe deux lignes temporelles est une insulte à leur intelligence (vu que le moindre comics passe son temps à le faire)

2) "tout le monde en est convaincu". Est probablement le pire des argument imaginable dans le cas d'une entreprise. C'est exactement en disant ça que Kodak a abandonné le numérique "ça marchera pas" et que IBM a manqué le PC "vu que la demande de PC est de 400 par an à tout casser"). Ce n'est pas basé sur des faits et c'est une prophétie autoréalisatrice "comme on en est certain alors on le le fait pas donc on obtient ce qu'on prévoyait"...

 

 

 

 

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Tout à fait d'accord avec Elyar. Je crois que les gens oublient le laps de temps durant lequel 40k et Battle se sont construits et qu'au tout début, c'était loin d'être aussi détaillé que maintenant.

 

Après, clairement AoS part beaucoup du principe que pas mal de choses sont déjà connues par ses joueurs. Par exemple, le Battletome Skaven décrit en fait très peu les hommes-rats en tant que tel. On a une image de leur société et de leurs principes, mais si quelqu'un qui ne connaît absolument pas les Skavens de Battle et commence juste avec ce bouquin à AoS, je pense qu'il va se poser légitimement quelques questions.

 

Personnellement, je suis curieux de voir ce qu'ils vont faire pour le jeu de rôle. Je pense qu'ils vont en profiter pour décrire un peu plus en détails une zone particulière des Royaumes comme cadre officiel, ça peut servir comme extension de l'univers.

 

 

Il y a 3 heures, Fenrie a dit :

Sauf qu'en bientôt 4 ans on a vu une véritable évolution du gameplay (le battletome Stormcast en est à sa 4e version, beaucoup de Battletome sont mis à jour dernièrement pour être raccord en v2, etc) qui va dans le bon sens. En revanche le background n'est pas aussi bien traité et c'est vraiment dommage. Attention, je ne dis pas qu'il n'évolue pas non plus, juste que je le trouve insuffisant et que comme beaucoup d'anciens ayant bien connu Battle, je trouve que ça manque d'enjeux réel.

 

Ils ont pourtant beaucoup bossé dessus dès le début (rappelez vous les gros bouquins de la Guerre des Portes et même les premiers Battletomes - non, ils étaient loin de n'avoir que des règles dedans). Pareil pour vous à T9A : vous avez abattu un travail monstrueux en quelques années, mais il n'y a rien à faire : il y a des limites à ce qu'on peut écrire sur un laps de temps aussi court en comparaison avec tout ce qui s'est construit avec Battle jusqu'à présent - même si vous utilisez  des inspirations.

 

Je ne pense pas qu'on peut légitimement reprocher à AoS de ne pas être aussi riche que son illustre ancêtre, même après quatre années d'existence. Le principal problème, c'est la différence de taille des Royaumes par rapport à la "petite planète" où se passait l'action de Warhammer Battle. Cela donne beaucoup d'espace et de liberté d'écriture, mais également énormément de vide à remplir au fil du temps.

 

 

Il y a 3 heures, Fenrie a dit :

Déjà le postulat de départ : 8 royaumes immenses (plans d'existence) plus celui du Chaos, ça fait trop. Comment on se représente le tout, comment on arrive à s'immerger la dedans ? Comment les batailles de nos petites armées peuvent avoir un sens ou un impact ?

 

Honnêtement, c'est un faux argument. Même à Battle, l'impact de nos armées (qui restaient petites par rapport à l'ampleur des conflits normalement racontées dans le fluff) restait souvent limité. Je ne parlerais même pas de 40k où c'est encore plus risible. Le problème, c'est que ces systèmes n'ont jamais été plus loin qu'une grosse escarmouche, même dans leurs versions apocalyptiques. On reste très loin des milliers voire des millions pour 40k de combattants impliqués. Warmaster et Epic étaient des échelles bien plus appropriées à cet égard.

 

La plupart du temps, les parties que nous jouons sont censées représenter un moment "clé" dans un conflit plus vaste, genre un affrontement entre deux héros et leur suite qui constituent un tournant majeur, ce genre de chose.

 

 

Il y a 3 heures, Fenrie a dit :

Je suis plutôt un joueur fluff (même si j'aime les défis stratégiques d'une partie) et c'est pour ça que je trouve la perte de Battle énorme. Tu ne mets pas à la poubelle 30 ans de fluff sans proposer une base solide pour ton nouveau jeu. Et cette base solide on l'attend encore pour AOS. J'espère pour les joueurs que ça se développera (et assez vite) mais d'ici la ça reste toujours coincé au travers de la gorge ;)

 

Oui, c'est clairement le noeud du problème...et c'est pour ça que je ne crois pas qu'un retour à Battle va faire revenir les gens pour autant. La trahison est là, les gens s'en souviennent encore et tous sont loin d'être prêts à pardonner à GW ce qu'ils ont fait (ou de leur faire confiance pour maintenir un éventuel retour à Battle sur le long terme).

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il y a 10 minutes, BBLeodium a dit :

Je crois que les gens oublient le laps de temps durant lequel 40k et Battle se sont construits et qu'au tout début, c'était loin d'être aussi détaillé que maintenant. 

 

il y a 10 minutes, BBLeodium a dit :

Je ne pense pas qu'on peut légitimement reprocher à AoS de ne pas être aussi riche que son illustre ancêtre, même après quatre années d'existence. Le principal problème, c'est la différence de taille des Royaumes par rapport à la "petite planète" où se passait l'action de Warhammer Battle. Cela donne beaucoup d'espace et de liberté d'écriture, mais également énormément de vide à remplir au fil du temps.

 

Le truc c'est qu'au début de Battle et de 40K, les jeux et les univers (voir l'univers au départ) ont été créés par 3-4 potes au fond d'un garage. Puis la société s'est réellement créée, a grandi (ses jeux et leur univers avec elle) jusqu'à arriver 30 ans plus tard au mastodonte qu'était Battle et qu'est toujours 40K.

Il faut garder en tête que lorsque AOS est sorti ce n'était pas un "petit" jeu mais un des deux CoreGame d'un des leaders (si ce n'est LE leader) du monde de la figurine actuel. L'attente était forcément très (peut-être trop) importante.

Si AOS avait été lancé par GameZone, ou Avatars of War, le jeu n'aurait surement pas eu toutes ses critiques. Les attentes n’auraient pas forcément été les mêmes.

 

il y a 20 minutes, BBLeodium a dit :

Ils ont pourtant beaucoup bossé dessus dès le début (rappelez vous les gros bouquins de la Guerre des Portes et même les premiers Battletomes - non, ils étaient loin de n'avoir que des règles dedans). Pareil pour vous à T9A : vous avez abattu un travail monstrueux en quelques années, mais il n'y a rien à faire : il y a des limites à ce qu'on peut écrire sur un laps de temps aussi court en comparaison avec tout ce qui s'est construit avec Battle jusqu'à présent - même si vous utilisez  des inspirations.

 

C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas remplacer 30 ans de fluff d'un claquement de doigts. On ne jette pas un univers comme celui de Battle sans un gros boulot en amont pour préparer la suite. J'ai le sentiment que le lancement d'AOS a été trop précipité et qu'en bossant plus longtemps en interne (et en particulier sur le fluff) le jeu aurait été mieux accueilli à sa sortie.

Le parallèle avec T9A est intéressant, chez nous aussi le fluff manque encore de substance mais les joueurs sont plus à l'écoute et prennent leur mal en patience plus facilement lorsque ce sont des bénévoles à la baguette pour un projet gratuit (avec tous les avantages et les inconvénients que ça amène) plutôt qu'une grosse boite envers laquelle on est forcément plus exigeant.

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Personnellement ce qui me déplait vraiment dans AOS, c'est le maintient de toutes les figurines "obsolètes" de battle.
 

Possiblement dans la double optique de continuer d'écouler des stocks et de ne pas dégouter complètement les joueurs, ils ont gardé des références anciennes qui n'ont pas leur place dans AOS. Et elles restent jouables.

Quand je vois des start collecting avec les ultra vieux, moches, démodés guerriers du chaos qui côtoient les démentiels blade of khorne, je me dis que GW aurait mieux fait de faire le ménage dans sa gamme.

Surtout pour garder des rois des tombes ou des bretonniens qui doivent représenter 1% des ventes...

 

Là en tant qu'ancien joueur de battle, démarrer ce nouveau jeu qu'est AOS est d'une grande complexité. Je ne sais plus si j'achète des figurines neuves, si je resocles mes vieilleries (avec la tentation de partir sur le 9th age)

J'ai lu les bouquins de la fin des temps, mon premier réflexe a été alors de me demander comment j'allais pouvoir m'éclater à faire une armée mélangeant tous les elfes. Résultat en 2019 tu te pointes sur le site officiel, rubrique AELVES il y a encore des photos de figs carrées, c'est juste une accumulation des anciennes armées..

 


En revanche je ne regrette pas le système de jeu de battle, d'ailleurs ma lecture des règles du 9th me confortent dedans : en tant que jeu de tournoi avec son livre très aride et orienté compétition, le 9th age est complexe pour un débutant total, mais il est cohérent.
Battle était plus ou moins abordable, mais le jeu avait le cul entre deux chaises : le système ne permettait pas du fun rapide, la quantité immense de figurines à monter et à peindre demandait des semaines  de travail.
Les armées d'AOS sont quand même plus mesurées, le livre de règle est rapide à lire. La complexité d'un battle, on s'en passe.

 

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L'ironie c'est qu'en maintenant les anciennes armées battle dans la gamme on suscite forcément l'attente d'une refonte. Perso j'attends la refonte des elfes noirs qui serait au moins du niveau de la faction "furies".

Du coup c'est presque amusant de voir qu'on revient à la bonne vieille situation : des armées dont on attend la refonte, et même maintenant dont on attend la "présentation" même. J'attends toujours des "breto", des zombies comtes vampires, des nouveaux "hauts elfes".

Et ils n'arrivent pas.

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