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Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar


Xoudii
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il y a 12 minutes, Absalom a dit :

Lesquels ?

40K, briskar, warmahorde (merci la guerre au garage ?), frostgrave. 9Ta ne m’intéresse pas du tout car j'ai une des mauvaises expériences avec un cercle de joueurs et j'ai besoins de figs qualité games (je parle plastique toussa...) avec sortie régulière. 

 

 

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Je me faisais une réflexion,
J'ai toujours placé les jeux de figurines sur une échelle allant du jeu de rôle au wargame.

Avec tout à gauche inquisitor et tout à droite netepic.
Pour moi Warhammer Battle a toujours été le plus wargame des jeux 28mm, et c'est quelquechose qui me plaisait énormément. C'est un plaisir que je retrouve aujourd'hui avec Total War : Warhammer qui est pour moi en continuité avec cet esprit que je retrouvais dans les White Dwarfs de la V6.


Je sais que le jeu a énormément oscillé et est passé plusieurs fois par des phases très jeu de rôle (il me semble la V2 avec des personnages surpuissants et des tonnes de règles spéciales ? j'étais pas né à l'époque) et je crois que AoS est un retour à cette tendance avec des tonnes de règles narratives mais absolument pas stratégiques. En illustration la première version de Graissus dent-d'or qui offrait la possibilité de faire des deals avec son adversaire. Adorable mais si l'adversaire refuse tout ça ne change rien stratégiquement à la partie.


C'est vrai que le format Battle avait plusieurs défauts : les socles trop petits forçaient à faire du puzzle pour constituer ses régiments et que tous les socles soient côte-à-côte, faire se coller deux pavés de face n'était le plus souvent pas possible à cause des lances qui se rentraient l'une dans l'autre, les figurines étant de plus très fragile (une lance en plastique ou une colonne vertébrale de squelette...). Il fallait des tonnes de figurines pour avoir un minimum d'intérêt stratégique et celles en arrière des pavés étaient invisibles, car les pavés étaient alignés et pas en quinquonce. En plus ne pas pouvoir aérer ses formations enlevait la stratégie de s'éparpiller pour moins être touchés par les tirs à gabarit. Quelquepart, le changement de socles n'était pas absurde. Mais pourquoi des socles ronds et pas des grands socles régimentaires comme l'a fait King of War ?
Et en continuant à y réfléchir je me dis que toutes ces choses ont été résolues dans Warmaster. C'est un jeu qui est encore extrêmement vivant en Europe de l'Est. Ma question : pourquoi est-il mort chez nous ? On veut tous s'émanciper de GW et de ses règles qui rendent systématiquement cheatées les figurines qu'ils veulent vendre. On sait bien que GW a abandonné les 6 et 10mm parce que les gens sont prêts à payer plus cher pour de plus grosses figurines. Mais est-ce qu'il y a une raison pour nous d'encore vouloir faire du wargame en 28mm ?
 

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il y a 30 minutes, Quidam a dit :

On veut tous s'émanciper de GW et de ses règles qui rendent systématiquement cheatées les figurines qu'ils veulent vendre.

En vrai ça semble clairement pas nette comme tendance, le coup de la "dernière fig sortie = balèze". Les primaris SM semblent pas spécialement abusés par exemple, et même presque mous quand on construit une liste dure (à moins que ça ai déjà changé).

 

Par contre à l'échelle des codex / LA / Versions  ya des déséquilibres bien chiants, warhammer ... v7 ? Je crois, était bien pourrie par ses livres d'armée il me semble alors même que la version était jugée plutôt bonne.

Un des soucis je trouve c'est que Games équilibre son jeu comme un jeu vidéo avec des patchs correctifs et des gros changements d'une version à l'autre... Sauf que nous autres joueurs devons rajouter 100 - 150 balles à chaque fois quand soudainement les armées qu'on joue entre potes deviennent complètement déséquilibrées entre elles.

Ca fait un peu" Les sims warhammer", chaque nouvelle version te demande de dépenser 150 balles pour retrouver exactement le même jeu qu'avant, avec un petit coup de polish (les sims 4 est même plus laid que le 3, c'est dire).

J'ai complètement abandonné l'idée de "mettre à jour" l'armée Tau que nous possédons par chez nous. Faudrait prendre quelques crisis et une ou deux unités/véhicules coûtant une blinde. Je parle même pas de l'armée nécron full guerriers.

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Il y a 3 heures, Alhyths a dit :

40K, briskar, warmahorde (merci la guerre au garage ?), frostgrave.

C'est drôle car, hormis 40k trés proche d'AoS, ce ne sont que des jeux d’escarmouche, pas des wargames, c'est pas du tout les même type de gameplay et de recherche ludique, le principe d'évolution de bande personnalisées façon RPG c'est plutôt Mordheim qu'il faut comparer ces jeux, pas Battle. Je connais des joueurs qui ne font QUE l'un ou l'autre, rarement les deux (et d'autres encore que des jeux coop).

 

Pour des Wargames proche de Battle tu aurais peux être du te tourner vers King Of War et les récents RuneWars, GoT ou SAGA qui sont justement trés proche du principe de régiment "lourd" a manœuvrer etc et des unités ayant un rôle précis et souvent des gameplay moderne et originaux. AoS c'est du 40k sauce Fantasy, du gameplay trés souple et ouvert à 360 qui s'embête plus avec des ac de tir, des mouvement à 90°, ou des portée courte/longue etc (a ce niveau là GW est allé au plus simple qu'il est possible de faire, je pense) mais plutôt poussé vers les combos de règles spéciales limite plus proche du deckbuilding quand on prend un peu de recul, ce n'est plus un Wargame comme on l'entend habituellement, plutôt une escarmouche de masse.

 

 

Il y a 4 heures, Alhyths a dit :

Pour ma part, je considère AOS comme la suite de battle niveau fluff, je ne souhaite ni une scission au niveau du fluff, ni au niveau de la gamme de figurine.  J'aime les figurine de l'empire, je les trouves pour ma part plutôt neutre, et si le prochain livre d'armée me fourni de bonne règles, je pense sincèrement me faire une armée lourdement converti. Donc non, pour moi cette gamme n'a pas à disparaître, et elle a sa place dans AOS (je ne vais partir sur le fluff des cités libre dans à AOS car j'ai la flegme, mais il y en a, et pas qu'un peu).

Les figs de l'Empire neutre ? C'est quand même trés typé Germanique et historique à l'opposé de ce qu'est censé être les humains de l'Orrdre AoS (un style proche Greco-Romain avec des variantes selon les Royaumes) et qui vient contrecarré le slogan que GW a voulu vendre en 2015...mais on sait maintenant que c'est une erreur assumée et a demi avouée, mais bon le mal est fait et l'incohérence continue ainsi que la frustration chez certains joueurs (y compris les nouveaux). Et en même temps on bave devant les nouvelles figs...mais il n'y a plus le bon fluff/univers derrière, c'est désespérant.

 

il y a une heure, Quidam a dit :

Ma question : pourquoi est-il mort chez nous ? On veut tous s'émanciper de GW et de ses règles qui rendent systématiquement cheatées les figurines qu'ils veulent vendre. On sait bien que GW a abandonné les 6 et 10mm parce que les gens sont prêts à payer plus cher pour de plus grosses figurines. Mais est-ce qu'il y a une raison pour nous d'encore vouloir faire du wargame en 28mm ?

BA tu te répond un peu toi même: c'est plus beau, plus détaillé donc plus vendeur. Me suis fait la même réfléxion quand GW a sortit Apocalypse 2019 qui reprend en partie les régles et principe de Epic mais en 28mm, on est vraiment au paroxysme du marketing abusif de pousser à jouer 10k ou 20k points en 28mm sur des tables grande comme une baraque...IL y a une sorte de bannissement des jeux 6/8mm assez déroutante.

Edited by RogueTrader
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il y a 7 minutes, RogueTrader a dit :

mais plutôt poussé vers les combos de règles spéciales limite plus proche du deckbuilding quand on prend un peu de recul, ce n'est plus un Wargame comme on l'entend habituellement. 

Cette comparaison avec le jeu de cartes était apparu aux débuts d'AoS il me semble.

On y combine clairement des unités aux règles spéciales qui font synergie et parfois le terrain semble devenir presque ... "théorique/superflu".

 

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Warmahorde est clairement dans cette veine, peut-être que son succès a fait envie à GW ?

À Battle j'aurais beaucoup aimé voir davantage de spécificités des unités. Rien que dans Total War il y a des idées géniales : les boucliers ne sont efficaces que contre les tirs, les grosses cibles se font toucher plus facilement, les dégâts sont une somme de dégâts soumis à l'armure et de dégâts perce-armure et puis les chars peuvent traverser des unités adverses. Alors qu'à Battle les défauts des unités s'appliquent à toutes les unités ennemies. Mes gnoblars à faible CT n'ont pas plus intérêt que ça à tirer sur une grosse cible.

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Le succès de warmahorde on le cherche, le jeu a fait une percée quand battle perdait des joueurs, maintenant il est inexistant.


Les boucliers utiles uniquement contre les tirs, c'est plutot débile au contraire, ca arrête mieux une épée qu'une volée de flèches.

Et si les gnoblards touchaient mieux sur les grosses cibles, mais les très grosses uniquement.

 

Finalement c'est quoi le sujet ? Montrer pourquoi warhammer a perdu des joueurs ? On peut faire un sacré catalogues :

trop d'armées pour une variété relative

un manque de nouveautés

des figurines à acheter en quantité astronomique,

des règles complexes pour les nouveaux

un fluff complètement aberrant avec des gentils qui ne font aucun gosse / sont nuls au combat, des méchants qui se reproduisent par magie pour envoyer des milliers de soldats sur le champ de batille

 

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il y a 7 minutes, Kapteyn a dit :

Le succès de warmahorde on le cherche, le jeu a fait une percée quand battle perdait des joueurs, maintenant il est inexistant.


Les boucliers utiles uniquement contre les tirs, c'est plutot débile au contraire, ca arrête mieux une épée qu'une volée de flèches.

Et si les gnoblards touchaient mieux sur les grosses cibles, mais les très grosses uniquement.

 

Finalement c'est quoi le sujet ? Montrer pourquoi warhammer a perdu des joueurs ? On peut faire un sacré catalogues :

trop d'armées pour une variété relative

un manque de nouveautés

des figurines à acheter en quantité astronomique,

des règles complexes pour les nouveaux

un fluff complètement aberrant avec des gentils qui ne font aucun gosse / sont nuls au combat, des méchants qui se reproduisent par magie pour envoyer des milliers de soldats sur le champ de batille

 

 

Warmahorde est effectivement entrain de disparaître petit à petit dans nos contrées (pas sur pour les states, en revanche).

 

maintenant, pour répondre point à point aux défauts que tu pointes, je pense que certains sont cependant à relativiser en comparaison avec le 40K de l'époque:

Citation

trop d'armées pour une variété relative

 Trop d'armées, peut-être, mais à 40K, ultra-dominé par le SM, la variété était encore plus faible.

 

Citation

des figurines à acheter en quantité astronomique,

Là, il n'y a pas à discuter, c'est clairement devenu un problème en V8, surtout comparé à 40K, où une boite correspond en général à une escouade, là où il en fallait 3-4 à Battle pour un régiment. 

 

Citation

des règles complexes pour les nouveaux

 

Pas spécialement plus que pour 40K, où, en outre, les suppléments à foison rendait la lisibilité du corpus de règle difficile pour un nouveau venu.

 

Citation

un fluff complètement aberrant avec des gentils qui ne font aucun gosse / sont nuls au combat, des méchants qui se reproduisent par magie pour envoyer des milliers de soldats sur le champ de batille

 

Soyons honnête, le fluff récent, autant à 40K que à Battle, n'était guère glorieux. Et il me semble difficile de soutenir que celui de 40K était plus cohérent, ou même que ce soit un facteur rédhibitoire dans l'attractivité du jeu. 

 

Citation

un manque de nouveautés

 

Je pense que là, on touche au coeur du problème. 

A 40K, qu'est-ce qui se vend le plus: le SM. Qu'est-ce qui a, garanti chaque année, des nouveautés? Le SM. Il y a forcément un effet d'entrainement, avec des joueurs d'autres armées qui finissent par aussi acheter du SM, à force de voir que ceux-ci sont mieux traités que les autres armées (dans mon groupe de joueurs, sur 10, seulement trois n'ont pas au moins une armée SM). Il y a aussi un peu un aspect "la poule ou l'oeuf", sachant que c'est désormais difficile de prédire si c'est la demande qui conditionne l'offre ou le contraire, mais avec cette politique, GW à créé un système où ses seules succès certains d'avance sont les SM, et donc ils sortent à toutes les sauces, y compris désormais des spécialisations par chapitres de plus en plus poussées, là où aucune autre armée de l'univers n'a même le tiers du matériel à disposition. 

 

Citation

Mes gnoblars à faible CT n'ont pas plus intérêt que ça à tirer sur une grosse cible.

 

En V6 (et V7 aussi, je pense), il y avait l'attribut "Grande cible" qui donnait +1 au tir contre le propriétaire de l'attribut. 

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Il y a 12 heures, Alhyths a dit :

 J'aime les figurine de l'empire, je pense sincèrement me faire une armée lourdement converti.

Ben pourquoi les convertir lourdement si tu aimes les figurines ?

Ca me parait contradictoire ?

 

Perso, le gros reproche que j'ai sur AOS, c'est de vouloir s'émanciper de Battle, mais en gardant les références. Par exemple, la dernière sortie, c'est une figurine vieille de 30 ans : Gotrek...

On se croirait devant les affiches de Cinéma : en 1985, y avait Rambo et terminator, en 2019, on a rambo et terminator...

Ben AoS, c'est pareil. En 2019, on fait du neuf avec du vieux.

Dommage. Très dommage.

Et ça, et le manque de communauté dans mon coin me bloquent l'envie d'y jouer, malgré une gamme de figurines très complète, variée et subjectivement magnifique.

Du coup, je pense rester sur d la collection de certaines pièces et améliorer la peinture.

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il y a 19 minutes, skappa a dit :

Et ça, et le manque de communauté dans mon coin me bloquent l'envie d'y jouer, malgré une gamme de figurines très complète, variée et subjectivement magnifique.

Du coup, je pense rester sur d la collection de certaines pièces et améliorer la peinture.

Ça c'est quand même un problème épineux. Sur Rouen, il y'a 3 gros clubs/boutiques ouvertes le soir de jeux de figurines et si les parties de 40k se comptent par dizaine chaque weekend, les partie d'AoS ne sont que très rares voire parfois inexistantes pendant plusieurs mois. 

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il y a 10 minutes, Jackdead smith a dit :

Ça c'est quand même un problème épineux. Sur Rouen, il y'a 3 gros clubs/boutiques ouvertes le soir de jeux de figurines et si les parties de 40k se comptent par dizaine chaque weekend, les partie d'AoS ne sont que très rares voire parfois inexistantes pendant plusieurs mois. 

Exactement

Et même T9A a plus de tournois.

Comme quoi, au final, c'est toujours la communauté qui gagne.

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il y a 30 minutes, skappa a dit :

Ben pourquoi les convertir lourdement si tu aimes les figurines ?

Ca me parait contradictoire ?

 

Perso, le gros reproche que j'ai sur AOS, c'est de vouloir s'émanciper de Battle, mais en gardant les références. Par exemple, la dernière sortie, c'est une figurine vieille de 30 ans : Gotrek...

On se croirait devant les affiches de Cinéma : en 1985, y avait Rambo et terminator, en 2019, on a rambo et terminator...

Ben AoS, c'est pareil. En 2019, on fait du neuf avec du vieux.

Dommage. Très dommage.

Et ça, et le manque de communauté dans mon coin me bloquent l'envie d'y jouer, malgré une gamme de figurines très complète, variée et subjectivement magnifique.

Du coup, je pense rester sur d la collection de certaines pièces et améliorer la peinture.

 

En parallèle une nouvelle armée Death sort d'ici 1 mois, deux nouveaux BT arrivent dans les prochains jours.

Faire du neuf dans du vieux ça a toujours été le cas....regarde 40k...je jouais Dante des Blood Angel en 1998...il est toujours là. C'est ni plus ni moins une technique commerciale basée sur la nostalgie du joueur et en parlant de nostalgie....GW sait y faire ? 

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il y a 12 minutes, hurben a dit :

 

En parallèle une nouvelle armée Death sort d'ici 1 mois, deux nouveaux BT arrivent dans les prochains jours.

Faire du neuf dans du vieux ça a toujours été le cas....regarde 40k...je jouais Dante des Blood Angel en 1998...il est toujours là. C'est ni plus ni moins une technique commerciale basée sur la nostalgie du joueur et en parlant de nostalgie....GW sait y faire ? 

C'est justement là que le bât blesse...

2 nouveaux BT ? Non, juste une mise en page du MdG pour les factions Battle . J'y vois plus un guide du collectionneur pour les nostalgiques Battle qu'un battletome AoS.

Une nouvelle armée ? oui, mais non. Plutôt une nouvelle gamme de figurines qu'on pouvait intégrer dans le Battletome de Nagash, comme les Primaris chez les SM.

Avec les Stormcast, les Idoneth et les Kharadrons, GW avait plutôt bien commencé à créer son nouvel univers. Mais depuis, plus rien... Juste de la réédition sans rien d'innovant.

GW ne sait plus y faire ?

 

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il y a 20 minutes, hurben a dit :

Faire du neuf dans du vieux ça a toujours été le cas....regarde 40k...je jouais Dante des Blood Angel en 1998...il est toujours là. C'est ni plus ni moins une technique commerciale basée sur la nostalgie du joueur et en parlant de nostalgie....GW sait y faire ? 

La comparaison ne tient pas. Tu compares un univers qui est toujours là (40k) avec un autre qui a explosé et été remplacé par un autre (Battle->AOS). C'est normal dans le premier cas qu'on voit encore les mêmes choses (sauf à vouloir que tout change toutes les 5 minutes).

Edited by Nekhro
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il y a 8 minutes, Nekhro a dit :

La comparaison ne tient pas. Tu compares un univers qui est toujours là (40k) avec un autre qui a explosé et été remplacé par un autre (Battle->AOS).

Oui peut être, mis à part cela le résultat est le même. :) 

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il y a une heure, Olorin a dit :

 

Là, il n'y a pas à discuter, c'est clairement devenu un problème en V8, surtout comparé à 40K, où une boite correspond en général à une escouade, là où il en fallait 3-4 à Battle pour un régiment. 

 

J'ai toujours eu un peu de mal avec cet argument, je n'ai pas souvenir que Géwé est imposé un minimum de point à jouer pour une bataille, non ?

 

Une partie à 1.000 ou 1.500 points demande quand même un nombre de figurine raisonnable même en V8, après si l'on veut systématiquement sortir 3 hordes de 50 fantassins, un seigneurs montés équipé au max et un Sorcier niveau 4 sur dragons tu vas te sentir à l'étroit dans ces formats ?.

 

Mais objectivement je pense que c'est beaucoup plus la course à l'armement entre les joueurs qui les a poussé à empiler les boites de figs qui finiront à peine montées, encore moins peinte et source de beaucoup de frustration et de dépense qui passeront pour gâchées, mais ça ce n'est que partiellement la faute  de l'entreprise !

 

La V8 si elle avait eu avec une magie moins bourrine et des canons qui ne sanctionnent pas systématiquement l'utilisation des monstres indépendants a été une des versions permettant le plus de choses.

 

Et puis suffit de voir la campagne de Zugrub (une fois de plus) pour voir qu'on peut faire des parties intéressantes sans sortir des légions et des légions de figs, les premières batailles de sa campagne sont éclairantes à ce sujet ;)

Edited by Loholt
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Il y a 1 heure, skappa a dit :

Ben pourquoi les convertir lourdement si tu aimes les figurines ?

Ca me parait contradictoire

Non, car le côté germanique ce mariera très bien avec l'apparence steampunk que je souhaite leurs donner. 

 

De plus, pourquoi voulez-vous une séparation dans la gamme, cela viens de la vision de tout à chacun. Les kits plastiques sont très beau, autant les garder, alors si games me fourni des règles c'est du bonus. 

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il y a 21 minutes, Loholt a dit :

J'ai toujours eu un peu de mal avec cet argument, je n'ai pas souvenir que Géwé est imposé un minimum de point à jouer pour une bataille, non ?

Imposer non, mais fortement vendu comme tel, clairement oui. Il suffit de regarder les photos dans les livres V8. Une immense majorité montre des effectifs énormes (voire même pas crédibles en terme de jeu), là où pour les versions précédentes c'était plus raisonnable et montraient parfois des évolutions d'armées dans les LA (1000pts puis 2000pts).

 

Et les sorts hyper violents vont dans ce sens aussi (quoique quand je lis que dans AOS ou la V8 de 40k une unité qui attaque peut lancer 40, 50, 60 dés voir bien plus, je me dis que les sorts V8 n'étaient pas si violents que ça en fait ^_^). Parce qu'en terme d'optimisation, les hordes n'étaient pas forcément plébiscitées je crois (plutôt les Cavaleries Monstrueuses, mais l'optimisation n'est pas mon truc).

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il y a 12 minutes, Nekhro a dit :

Imposer non, mais fortement vendu comme tel, clairement oui. Il suffit de regarder les photos dans les livres V8. Une immense majorité montre des effectifs énormes (voire même pas crédibles en terme de jeu), là où pour les versions précédentes c'était plus raisonnable et montraient parfois des évolutions d'armées dans les LA (1000pts puis 2000pts).

C'était déjà le cas en v7 ? Tout dépend de l'armée sélectionné. De la v5 à la v7, je jouais masse zombies et squelettes en CV (je vous ai dit que les blisters de figs en fer blanc c'était très cher..). 

 

EDIT: et le photos dans les livres d'armée était composé de légion bien garni. 

Edited by Alhyths
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Citation

J'ai toujours eu un peu de mal avec cet argument, je n'ai pas souvenir que Géwé est imposé un minimum de point à jouer pour une bataille, non ?

 

Non, mais quand tu dois prendre minimum deux unités de bases et un perso, et que tes unités ont un bonus au résultat de combat liés au nombre de rangs après le premier, et que chaque rang doit faire minimum 5 figurines de front, tu part vite sur 20 (voire 25, pour éponger les pertes) figs par unités pour te garantir un peu de bonus fixes lors du combat. Sans parler de la V8 qui propose des bonus importants si tu passe à des rangs de 10 de front!!

 

Par ailleurs (et je pense que cela  a été souligné à de nombreuses reprises), ce qui était représenté et poussé en avant d'un point de vue visuel, c'était bien les unités à effectifs importants. 

Oui on "pouvait" jouer à bas effectifs, mais le jeu était tout de même orienté de façon à ce que tu sortes en général 1000 points, et plus souvent 1500-2500 (voire plus sur la fin), afin de pouvoir présenter aussi 2-3 unités spéciales et/ou rares. Ces unités qui faisaient parfois tout le sel d'une armée (notamment chez les HE), mais dont la puissance même faisait que, en face, tu avais intérêt à blinder tes troupes de base avec des effectifs suffisants. 

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il y a 39 minutes, Alhyths a dit :

C'était déjà le cas en v7 ? Tout dépend de l'armée sélectionné. De la v5 à la v7, je jouais masse zombies et squelettes en CV (je vous ai dit que les blisters de figs en fer blanc c'était très cher..). 

Non. Je m'étais amuser à regarder des LA et des WD datant de la V7 et avant il n'y a pas longtemps. Mis à part quelques cas particuliers (Tempête du Chaos mais qui racontait une immense invasion du Chaos), les effectifs étaient plus raisonnables (sauf peut-être un peu les Hommes-Bêtes V7).

 

Dans plusieurs dizaines de WD, les effectifs des unités dépassaient assez peu les 15 soldats, 20-25 quand c'était plus populeux et pour les armées dont c'était l'essence comme les Goobs, les Skavens ou des Morts-vivants (et encore, même le 25 n'était pas la norme). Donc en terme de promotion par GW (et je parle uniquement de ça), non, les effectifs pléthoriques (20 et moins pour de l'infanterie )sont vraiment apparus et systématisés avec la V8.

 

Après, que les unités en blisters coûtaient plus cher que leur équivalent en plastique, oui. Mais à l'époque, il y avait une vraie différence de qualité entre les deux aussi (surtout quand les boites plastiques étaient constituées de clones, qui ont disparu avec les boites régimentaires modulables apparues fin -97 avec les Guerriers du Chaos). Si tu compares les pris de boites plastiques à boites plastiques, elles ont beaucoup augmentés. Ça coûte peut-être moins cher qu'une unité métal de l'époque, mais la matière et le conditionnement n'est pas le même non plus. Tout dépend comment on souhaite faire la comparaison.

Edited by Nekhro
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