Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).

[Stargate1090]

Voilà, on le sait tous, les spaces marines sont des êtres surhumains mais restent t'ils humain lorsqu'une grave menace pèse sur une planète? Tenteront t'il de limiter les dégâts collatéraux au maximum ou sacrifieront t'il sans vergogneles pauvres civils si cela permet d'arrêter ou de ralentir l'invasion en question. C'est sur ce critère (qui peut bien entendu évoluer et être enrichi avec votre concours) que seront juger pour le moment les 8 légions loyalistes J'ai fais un classement mais je ne disposent pas de toutes les infos, donc ces blancs pourront avec votre aide être complétés.

 

1er Les Iron Hands: Outre le remplacement systèmatique et progressif de leurs tissus organiques par des implants cybernétiques, les Iron Hands ont la réputation d'être impitoyables aussi bien pour leurs ennemis que les populations entre les deux. Un Iron hands n'hésitera jamais une secone à tirer sur des gardes impériaux qui se replient même lorsque le situation est perdue de chez perdue.

Ensuite, ils considérent la faiblesse de corps (et d'esprit) comme une hérésie.  Ils n'hésitent pas non plus à utiliser des armes chimiques  qui  éliminent alliés comme ennemis.

 

2éme: Les Dark Angels, déjà Lion Jonhson n'était pas réputé pour être un humaniste, de plus, les Darks ANgels sont terriblements austères et peuvent se montrer très excessifs comme le chapelain Asmodai.

 

3éme: Les Whites Scars: Ils viennent d'un monde ou on arrête pas de se battre entre clans, en plus leur amour du combat font que l'administratum a enregistré un certain nombres d'exactions et donc les white scars sont crains de leurs ennemis mais également des civils dans le besoin d'assistance.

 

4éme: Les Blood angels: Je suis pas spécialiste, mais bon, un chapitre qui aime bien le CAC sanglant et pis la rage noire, et puis Baal qui est loin d'être une planète paradisiaque.

 

5ème: Les impérial FIsts: même remarque que plus hauts.

 

6éme: Les Ultramarines: Que dire des ultramarines sans parler de la personalité de Roboute Guilliman? Guilliman est à n'en pas douter le plus humain des primarques, quelqu'un qui place la jjustice et la protection des citoyens de l'impérium plus haut que tout le reste. Il a eu une mère et a été élevé quasi normalement, comme un véritable enfant, ce qui a beaucoup joué dans sa psyché. Lorsqu'il découvre ce qu'est devenu l'impérium par rapport aux idéaux pré hérésie, il manque de s'évanouir et de devenir fou. Du côté de sa légion, les Ultramarines ont toujours tenté de protégé au maximum les populations des mondes sur lesquels ils ont été déployés sans parler de Macragge.

 

7ème: La Raven Gard: La j'ai pas vraiment d'informations dessus, à compléter par les spécialistes.

 

8éme: Les Spaces WOlves: Sous leurs airs barbares et malgré le canis Hélix, et bien les spaces wolves font partis des spaces marines ayant gardé leur côté humain, en effet, ils aiment la ripailles, mais surtout ils ne supportent pas l'injustice, surtout à l'encontre des innocents et des braves soldats humains se battant avec courage, ainsi lors de la premère guerre d'Armageddon Logan Grimnar était furieux de la purge qu'a subi la population de la planète après la défaite d'Angron.

 

9éme: Les Salamanders: Pour les salamanders, la protéction des citoyens impériaux quel qu'ils soient n'est pas une option mais un objectif fondamental. Ils sont toujours acceuilli avec liesse et joie pars les citoyens des mondes dans lesquels ils sont déployés. S'en prendre aux citoyens de l'impérium dans le but de garder l'avantage sur l'ennemi, c'est risqué d'encourrir leur colère. Le maître de chapitre TU'shan failli tuer le capitaine des marines malevolents durant la troisiéme guerre d'Armaggeddon car celui-ci avait ordonné le bombardement d'un camp de réfugiés envahi par les orks.

 

Voilà, dîtes moi si vous êtes d'accord avec ce classement et si vous avez des précisions à apporter.

 

 

Edited November 11, 2019 by Stargate1090

[SexyTartiflette]

Les Raven Guard devraient être plus bas dans ton classement. 

 

Les mecs ont quand même une compagnie entière dédié à libéré des mondes de la tyrannie (la 6ème). Ils sont issu d'une population d'esclave et sont donc extremement à cheval sur les questions d'équités, de justice et de liberté. Tu remarqueras que je n'ai pas fais ajouter d'épithète à tyrannie : on ne parle pas uniquement d'un gouverneur corrompu par le chaos ou les xenos (Culte géné en tête), mais même des mecs totalement loyaux à l'impérium et à la religion de l'Empereur Dieu peuvent se prendre un corbeau sur la tronche s'ils sont trop tyraniques avec leurs population.

 

Au contraire les IF et les UM n'ont jamais fait preuve de beaucoup d'humanisme. Guilliman a pour moi justement cette réputation d'administrateur de l'extrème, pas d'humaniste. Il (et donc les UM) sont plutot bienveillant/condescendant, avec une relation Seigneur - Cerf vis à vis des humains. Pas au niveau du véritable altruisme et sacrifice du Salamanders, ou du Raven guard qui va former la population à se défendre d'elle même et aider au renversement d'un gouvernement tyranique. 

[Stargate1090]

il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :

Les Raven Guard devraient être plus bas dans ton classement. 

 

Les mecs ont quand même une compagnie entière dédié à libéré des mondes de la tyrannie (la 6ème). Ils sont issu d'une population d'esclave et sont donc extremement à cheval sur les questions d'équités, de justice et de liberté. Tu remarqueras que je n'ai pas fais ajouter d'épithète à tyrannie : on ne parle pas uniquement d'un gouverneur corrompu par le chaos ou les xenos (Culte géné en tête), mais même des mecs totalement loyaux à l'impérium et à la religion de l'Empereur Dieu peuvent se prendre un corbeau sur la tronche s'ils sont trop tyraniques avec leurs population.

 

Au contraire les IF et les UM n'ont jamais fait preuve de beaucoup d'humanisme. Guilliman a pour moi justement cette réputation d'administrateur de l'extrème, pas d'humaniste. Il (et donc les UM) sont plutot bienveillant/condescendant, avec une relation Seigneur - Cerf vis à vis des humains. Pas au niveau du véritable altruisme et sacrifice du Salamanders, ou du Raven guard qui va former la population à se défendre d'elle même et aider au renversement d'un gouvernement tyranique. 

Ah OK dac merci de ton intervention!

 

donc se serait plutôt Raven GUard en deuxième position donc on mettrait les ultra en 6éme position et la Raven en 8éme.

[Stargate1090]

Par contre je n'aime pas mais vraiment pas les Iron Hands, pourtant hormis leur fidéité absolu à l'emprereur c'est vraiment la légion qui aurait toutes les chances de basculer dans l'hérésie et le chaos. D'ailleurs dans le fluff, beaucoup d'inquisiteurs s'inquiétent de leurs pratiques et de leur grande proximité avec l'adeptus mechanicus.

[Warthog2]

il y a 22 minutes, Stargate1090 a dit :

Par contre je n'aime pas mais vraiment pas les Iron Hands, pourtant hormis leur fidéité absolu à l'emprereur c'est vraiment la légion qui aurait toutes les chances de basculer dans l'hérésie et le chaos. D'ailleurs dans le fluff, beaucoup d'inquisiteurs s'inquiétent de leurs pratiques et de leur grande proximité avec l'adeptus mechanicus.

 

Pour les Iron Hands, c'est leur proximité avec le Mechanicum qui les rends suspects aux yeux de l'Inquisition, mais pas suspect dans le sens "corruptible par le Chaos", plutôt par le sens "Suit l'agenda de l'Omnimessie" en quelque sorte, il ne faut pas oublier que les différentes composantes de l'Imperium sont rivale.

 

Il faut aussi garder a l'esprit que l'Imperium est un régime fasciste visant a placer l'humanité sous un régime brutal, autoritaire et absolu. Rien d'étonnant donc a voir des chapitre réellement brutaux n'avoir que peu d'intérêt pour les populations qu'ils protègent. Toutefois, tu peut retirer les Blood Angels de cette catégorie : la Soif Rouge et la Rage Noire sont vécu comme des malédiction car elle détourne les Marines de leurs missions de protection des populations civile. Mais lorsqu'ils ne sont pas sous l'emprise de ses afflictions, la mentalité des Bloods Angels est bien plus proche de celle des Salamanders, et un Blood Angels donnerait volontiers sa vie si elle pouvait celle d'un humble citoyen qu'un chapitre comme les Black Templar considérerait facilement comme insignifiante.

[Stargate1090]

il y a 10 minutes, Warthog2 a dit :

 

Pour les Iron Hands, c'est leur proximité avec le Mechanicum qui les rends suspects aux yeux de l'Inquisition, mais pas suspect dans le sens "corruptible par le Chaos", plutôt par le sens "Suit l'agenda de l'Omnimessie" en quelque sorte, il ne faut pas oublier que les différentes composantes de l'Imperium sont rivale.

 

Il faut aussi garder a l'esprit que l'Imperium est un régime fasciste visant a placer l'humanité sous un régime brutal, autoritaire et absolu. Rien d'étonnant donc a voir des chapitre réellement brutaux n'avoir que peu d'intérêt pour les populations qu'ils protègent. Toutefois, tu peut retirer les Blood Angels de cette catégorie : la Soif Rouge et la Rage Noire sont vécu comme des malédiction car elle détourne les Marines de leurs missions de protection des populations civile. Mais lorsqu'ils ne sont pas sous l'emprise de ses afflictions, la mentalité des Bloods Angels est bien plus proche de celle des Salamanders, et un Blood Angels donnerait volontiers sa vie si elle pouvait celle d'un humble citoyen qu'un chapitre comme les Black Templar considérerait facilement comme insignifiante.

 

alors que l'impérium n'a rien à voir avec ce que voulait l'empereur pour l'humanité il me semble, je me demande même si le trône d'or n'est pas pour lui une prison de souffrance d'ailleurs (pas lu les bouquin), y a t'il un passage ou guilliman ressucité se rend sur terra voir l'empereur? quelle est sa réaction?

[gilian]

il y a 9 minutes, Stargate1090 a dit :

alors que l'impérium n'a rien à voir avec ce que voulait l'empereur pour l'humanité il me semble, je me demande même si le trône d'or n'est pas pour lui une prison de souffrance d'ailleurs (pas lu les bouquin), y a t'il un passage ou guilliman ressucité se rend sur terra voir l'empereur? quelle est sa réaction?

 

L'empereur aime l'humanité mais pas les hommes, enfin c'est la façon qu'a Guilliman de l'expliquer. Sinon oui Guilliman a rencontré son créateur et en parle dans le livre sombre imperium, ce qu'il y'a en retenir c'est :

 

Citation

’empereur et son entrevus avec Guilliman : L’empereur est un cadavre, prisonnier de l’étreinte cruelle des artifices du Mechanicus, un assemblage hideux où chair et machine se confondaient. Et les hurlements des siphons d’âmes, horribles et incessants…

L’empereur avait parlé à sa création (pas son fils) à son outil, la chose qui allait lui permettre de continuer son œuvre.

L’empereur de son vivant avait été subtile il savait refréner ça puissance pour parler aux gens et leur montrer ce qu’ils voulaient voir. Mais la sur le trône impérial il a abandonné son humanité et il a donc donné ces instructions a son outil. C’est à ce moment-là qu’il reçoit l’épée de l’empereur. Capable de tuer des démons.

C'est plutôt du côté des démons qu'il faut chercher la réponse, d'après eux l'empereur se réveil et rassemble ces forces et ça se sent dans le Warp.

L'empereur cherche la survie de l'humanité au point où en est l'univers il a l'air de se foutre un peu de quel sorte d'humanité survie. 

 

Sinon pour les marines les plus humains ça ne dépend pas vraiment des chapitres. Tu prends Mephiston ce n’est pas vraiment un gentil. Tu as pas mal de primaris qui ont du mal à comprendre pourquoi mourir pour des inferieurs.

 

[Stargate1090]

le space marine a été créee pour protéger l'humanité, c'est à dire ce qu'il n'est plus puisqu'il est censé être au delà, donc les primaris qui se disent pourquoi on devrait... ça sent un bon gros bis répétita horus heresy, après m'en fiche je faisais des ultra marines maintenant je fais les seuls les vrais, l'astra militarum!

[tealc]

il y a 48 minutes, gilian a dit :

L'empereur aime l'humanité mais pas les hommes, enfin c'est la façon qu'a Guilliman de l'expliquer. Sinon oui Guilliman a rencontré son créateur et en parle dans le livre sombre imperium, ce qu'il y'a en retenir c'est :

Il aime l'humanité , et le soucis c'est pas qu'il aime pas les hommes , c'est qu'il n'a pas le droit de les aimer , il s'interdit d'éprouvé quoi que ce soit a l'echelle individuelle car son projet , celui de sauver l'humanité du Warp prévaut sur tout autre considération , le fait d'aimé les humains lui aurait rendus certaines taches plus compliqué ( mise en place d'un regime tyrranique , purge de toute opposition mettant en danger l'humanité a long terme ect ) , Guilliman l'as compris au fil de la croisade , il comprend pourquoi l'empereur a menti et fais des choix qui a la base lui semblait tyrannique ect , et il se rend compte que tout empereur qu'il est , il a tout de même finit par s'attaché aux primarque en étant pour eux plus que voulue ( cf ce que dit Guilliman dans sombre imperium j'ai plus la citation exacte ) 

 

il y a une heure, Stargate1090 a dit :

alors que l'impérium n'a rien à voir avec ce que voulait l'empereur pour l'humanité il me semble, je me demande même si le trône d'or n'est pas pour lui une prison de souffrance d'ailleurs (pas lu les bouquin), y a t'il un passage ou guilliman ressucité se rend sur terra voir l'empereur? quelle est sa réaction?

 

C'est assez répété que l'empereur vit un calvaire de souffrance , coincé dans un etat de non mort sur le trone d'or , Guilliman le sent d’ailleurs il est écrasé par la puissance psychique brut de l'empereur et est choqué de ressentir autant de souffrance et de froideur , donc ça fait 10000 ans que papy souffre le martyr en luttant contre les 4 dieux du chaos dans le Warp et en déplaçant ses pions pour sauvez l'humanité ( sainte , légion des damné ect ) , et comme la dit un VDD dans sombre imperium Mortarion et Kugath parle de leurs plan concernant Ultramar , Kugath s’inquiète de voir le "terrien" se reveillé et gagné en puissance lorsqu'il évoque le fait que sur le trajet de guilliman les tempêtes warps se calme lui permettant d'avancé plus vite que prévue , et Kugath pourtant dans le top 5 des favoris de Nurgle il flippe sévère d'imaginé le retour de papy  

[lordvadore]

Tu as bien résumé le top avec les Iron Hand complètements antipathiques envers les humains. 

 

Tu as aussi les Black Templars, qui sont un poil border comme les Iron Hand si je me souviens, à purger des planètes sur des soupçons de corruption (certes pas une légion, mais un primogénitor, ça compte aussi).

 

Après, comme évoqué par @SexyTartiflette, les Ultra sont en vrai un poil moins gentil que ce qu'ils donnent à voir. Ultramar reste quand même une belle société eugénique, avec militarisation etc. Alors, certes, par rapport à un monde ruche type Necromunda, c'est le paradis, mais en omettant les autres, on a un beau modèle autoritaire. C'est quand même un domaine géré par des Space Marine légèrement obsédés par le big data et le rationalisme. 

[gilian]

il y a 30 minutes, lordvadore a dit :

Ultramar reste quand même une belle société eugénique, avec militarisation etc. Alors, certes, par rapport à un monde ruche type Necromunda, c'est le paradis, mais en omettant les autres, on a un beau modèle autoritaire. C'est quand même un domaine géré par des Space Marine légèrement obsédés par le big data et le rationalisme. 

 

Oui d'ailleurs dans guerre et peste y'a un moment de pure rigolade ou Calgar en a un peu assez de l'agitation et amène deux escouades de Terminator pour mater un blocage de faculté

Et il pette un câble parce que c'est mal organiser et ça lui fait honte que des habitants de Macragge soit aussi nul en stratégie. Du coup il note de reformer les cours pour leur apprendre les technique militaire.

 

[Inquisiteur Thorstein]

Si on se base sur le fluff ancien c'est même pas que l'Empereur n'aime pas les hommes, c'est qu'il ne peut plus les aimer. Pour détruire Horus il a rejeté sa compassion, sa pitié, et son humanité, pour avoir la force de le vaincre et de résister aux millénaires qui allaient suivre.

"L'humanité" de l'Empereur flotte dans le warp : le starchild, un dieu en devenir (qui n'est pas hyper bien nourri par les humains mais quand même un peu).

On notera d'ailleurs que du coup même dans la galaxie grimdark de 40k il y a bien un effet positif réel des bonnes actions, des vies honnêtes, de la compassion, etc. L'église impériale a d'ailleurs plutôt tendance à être "sympa" avec les humains, elle est juste un peu trop souvent complice des dérives du "pouvoir temporel" (comme en vrai quoi).

 

Attention à ne pas te faire avoir. Les Ultramarines devraient être bien plus haut dans ta liste ce sont des connards fascistes, Ultramar est clairement pas friendly avec les poètes et les "citoyens non productifs". C'est une sorte d'illusion de société idéale qui en réalité est totalement liberticide, fasciste, et à qui on "'pardonne" son fonctionnement parce qu'elle fonctionne sur le plan industriel, militaire, et peut-être même environnemental.

Du coup je les mettrais clairement pas en dessous de la Raven guard à qui on ne peut a priori pas reprocher grand chose.

 

Je trouve qu'il y un biais un peu gênant dans ta liste : les marines les plus "barbares" et adeptes du combat les yeux dans les yeux (et surtout le couteau dans les yeux) sont visiblement perçus comme plus susceptibles de bombarder à tout va et de défoncer du civil sans sourciller, alors qu'a priori c'est plutôt l'inverse : les White scars sont des bourrins mais "à moto", en face à face, et éventuellement des bourrins avec les nobles locaux, les autorités, éventuellement les civils oui... Mais c'est à un niveau très "relationnel", personnel, donc face à face.

Quand il s'agit de bombarder depuis l'espace rien n'indique qu'ils soient plus bourrins que les autres, ils auraient même tendance à aller au contact et donc potentiellement à épargner les civils (difficile de rouler par accident sur un civil alors que le bombardement orbital tape dans le tas).

 

Blood angel et Space Wolves devraient clairement être dans les deniers. Je dirais 9eme salamenders (ça aucun doute je pense), puis Blood angel puis Space wolves puis Ravenguard.

 

J'ai tendance à penser que les Ultra et les Imperial fist sont de sacrés têtes de cons, par comparaison.

Edited November 6, 2019 by Inquisiteur Thorstein

[one_shoot]

Après, d'après GeuWeu itself, les "piiiires" marines, sont les Marines Malevolent :

- Détesté par les Salamanders

- Considèrent tout alliés comme une interférence, se pensent au dessus des autres chapitres

- Peuvent bombarder un camp de réfugiés sous prétexte qu'il serait infiltré par des ennemis (3ème Guerre d'Armageddon)

- Sous enquête de l'Inquisition pour les pertes civiles qui accompagnent toujours leurs campagnes

- Se réapprovisionnent en pillant les objets trouvés.

[Miles]

Histoire d'apporter de l'eau au moulin, je me rapelle d'un bref texte sur une escouade Dark Angel envoyé au secours d'un peloton humain. Donc visiblement ça se fait. (Bon, de mon souvenir le sergent dark angel fait la gueule quand il découvre que c'est un peloton d'Ogryn, mais bon outre que ce sergent est un sale raciste, ça signifie que sauver des humains lambda lui paraissait pas déconnant. C'est déjà ça.)

[SplashMonkey]

Alors, perso je suis resté sur ma vision des marines de V1 :on trouve le plus gros bourrin /psychopathe de la planete, on lui fais faire rites chelous, on lui lave plus ou moins le cerveau et on lui donne un gros flingue et une grosse armure. Ce genre de mec ne réfléchis pas, il exécute et n'a donc pas bcp de considérations Morales. Il yen a déjà plus en haut de la hiérarchie mais même la on parle de gars qui passent des décennies à planifier des combats ce qui entraîne forcément de la déshumanisation : quand ta participe à X campagnes avec Y centaines milliers/millions de mort, un village a la con ne pose pas vraiment lourd par rapport à la nécessité stratégique. Quand je vois que le captaine Xentux manque de se faire décapiter parce-que il a explosé u' camp de réfugié qui se trouvait sur le chemin de son objectif ça me fais marrer. 

Je trouve un peu dommage cette individualisation à l'extrême des SM alors que ba c'est justement laspect de l'Imperium qui s'y prête le moins : le sm moyen c'est un Terminator, pas un prof de philo. 

(gw déconne la dessus à sortir 12 milles extension sur les marines qui sont au final un peu près tous les mêmes , alors que ya pléthore de régiments de la garde à côté qui attendent leur tour) 

 

[Red]

Je partage assez l'avis de @SplashMonkey. Les SM sont recrutés parmi les mondes les plus brutaux, et subissent ensuite un lavage de cerveau et un endoctrinement exceptionnel:

Recruits are chosen from the best warriors among humanity. Naturally, this makes Feral Worlds prized recruitment grounds, as such harsh and primal conditions produce the best warriors. However, Hive Worlds are considered the ideal source of potential recruits, the populace of the lower levels composed of some of the most murderous scum in the human Imperium. (...) The potential recruit is first subjected to testing, including tissue compatibility tests and psychological screening. Relatively few get past this initial selection process. Those that do pass are termed "neophytes", and the process continues with the surgery, indoctrination, conditioning, and training that will make them Marines." (Lexicanum)

 

Vouloir faire un ranking selon quelle famille de tueurs psychopathes marsouins est la plus sympa, je trouve que cela fait peu de sens

[Inquisiteur Thorstein]

il y a une heure, Red a dit :

Vouloir faire un ranking selon quelle famille de tueurs psychopathes marsouins est la plus sympa, je trouve que cela fait peu de sens

Cette partie du fluff (qu'on trouve en français sur Taran, à propos) est quand même largement modérée / modifiée pour certains chapitres comme les SW, Salamanders, et Blood angel.

Elle vaut surtout pour des chapitres errants qui n'ont donc pas beaucoup de descriptions concernant leurs recrues ou leurs méthodes, et pour les chapitres qui collent à ça (les Imperial Fist qui recrutent sur Necromunda recrutent a priori de sacrés psychopathes, en effet, pareil pour Terra je pense).

 

Attention tout de même à ne pas "caricaturer" outre mesure le caractère d'un guerrier sauvage d'un monde primitif. Selon son code moral local il peut très bien considérer comme un devoir de "protéger la tribu" (qui peut s'étendre à toute l'humanité dans le cas d'un SM) tout en mangeant le cœur de ses ennemis vaincus. C'est même une partie de l'intérêt de la chose : jouer sur les ambivalences et les différences morales et culturelles. Quoi de plus sympa que de prendre un gros bourrin mangeur de cervelles pour lui faire adopter des positions morales à contre-courant de la pensée impériale "classique".

Avec cet archétypique du "sauvage plus loyal et fiable et honnête que l'homme civilisé corrompu par la civilisation".

 

C'est bien mis en avant (encore qu'après ça part en couille) dans le rapport que les SW entretiennent avec les troupes qui ont combattu sur Armageddon : les SW, plutôt sauvages, guerriers, issus d'une culture "primitives", respectent le côté "honneur guerrier", respectent les soldats qui ont combattu avec eux, etc

L'Imperium de son côté a une approche plus clinique, il veut à tout prix limiter une éventuellement contamination démoniaque, que le secret soit éventé, que le désordre (social) se répande.

Donc d'un côté les SW sont "cons/bourrins" et n'acceptent pas ce qui est fait dans un souci de "quarantaine", d'hygiène presque, et en même temps côté relationnel ils semblent meilleurs, plus humains.

Les SW peuvent être considérés comme des fous et des inconscients, des sauvages qui comprennent pas que le secret doit être gardé, l'Inquisiteur qui pense ça n'aura pas complètement tord.

[Alethia]

Pour les DA je mettrai tout de même en avant leur côté 'chevalier'. Même si ils n'accordent pas grande importance à la vie d'un péon lambda, je les vois pas pour autant perpétrer un massacre gratuit ou être inutilement violente avec la population.

 

 

Sauf si un déchu traîne dans le coin bien sûr

[MisterMagnifique]

Au niveau des "plus bourrins" et sans considération pour les autres il me semble que les Minotaurs sont très bien placés.

 

C'est la milice secrète de haut Seigneurs de Terra et leur Maitre de Chapitre Astérion Mocloch était présenté comme un stratège ne prenant plaisir que dans les campagnes les plus violentes où tous les moyens sont bons.

[Red]

Non, tu m'as mal compris @Inquisiteur Thorstein. Les SM sont, de ma compréhension, tous à des degrés divers des tueur psychopathes; avec une incidence faible de leurs mondes d'origine. Leur recrutement et endoctrinement les amènent à devenir des armes vivantes, poing aveugle de l'Empereur.

 

Il ne faut pas oublier que les recrues SM sont... des gosses. Les implants commencent entre 10 et 14ans (lexicanum). Je vais pas sortir des théories de développement psycho-social (GW n'ayant très certainement pas approfondi ces aspects en écrivant le recrutement/création des SM en 1988), néanmoins même sans trop de détails, on ne peut pas comparer le stade de développement psychologique d'un gamin de 11ans avec un tueur/guerrier confirmé de 30-40ans. Reste que l'environnement violent (mondes sauvages, bas fond des mondes ruches, etc.) amènent mêmes les enfants à des comportements plus violents et moins empathiques - cela se voit d'ailleurs IRL avec les comportement enfants en zone de guerre ou dans les ghettos - qui pourrait être un terrain plus "favorable" pour des recrues SM que dans les beaux quartiers des premiers étages du monde ruche.

Plus loin encore: à cet âge, les enfants/recrues sont très influençables - et font face à un endoctrinement extrêmement poussé et qui reste constant à travers toute sa vie - par ses activités ou les prêches des chapelains. Que reste-t-il de leur vie précédente, en idées ou même en souvenir, à la fin ?

 

Que veut-dire "inhumain" dans ce cadre ? Pas grand chose à mon avis; tous les chapitres sont, avec des variations cultures, des tueurs psychopathes. C'est aussi l'objectif de leur recrutement.

[SexyTartiflette]

@MisterMagnifique Je crois qu'on ne parle ici que des primogenitor. Sinon les Carcharodons seraient de la partie, les Blood Drinker et les Flesh tearer également. 

 

Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je trouve qu'il y un biais un peu gênant dans ta liste : les marines les plus "barbares" et adeptes du combat les yeux dans les yeux (et surtout le couteau dans les yeux) sont visiblement perçus comme plus susceptibles de bombarder à tout va et de défoncer du civil sans sourciller, alors qu'a priori c'est plutôt l'inverse : les White scars sont des bourrins mais "à moto", en face à face, et éventuellement des bourrins avec les nobles locaux, les autorités, éventuellement les civils oui... Mais c'est à un niveau très "relationnel", personnel, donc face à face.

Quand il s'agit de bombarder depuis l'espace rien n'indique qu'ils soient plus bourrins que les autres, ils auraient même tendance à aller au contact et donc potentiellement à épargner les civils (difficile de rouler par accident sur un civil alors que le bombardement orbital tape dans le tas).

 

Fun fact : Dans la fan fiction de l'hérésie Dornienne les World Eater préfère justement le CaC car plus "honorable" mais surtout moins de dommage collatéraux qu'une baston à la Iron warriors ou Imperial fist. 

 

Il y a 2 heures, Red a dit :

Vouloir faire un ranking selon quelle famille de tueurs psychopathes marsouins est la plus sympa, je trouve que cela fait peu de sens

 

Il est faux, amha, de considérer le SM tout venant comme un psychopathe. 

Si on prend la définition du trouble de la personnalité psychopathe (nommé antisocial maintenant) c'est une pathologie lié une personnalité impulsive, l'absence de culpabilité, un mépris des droits d'autrui, l'incapacité à se conformer aux normes sociales et la tendance à la manipulation pour bénéfice personnel. (Definition de mes vieux bouquins de psychiatrie). 

 

Le SM n'est pas impulsif (modulo son "chapitre", un Ultramarine ne l'est pas du tout, un Space wolfes le sera beaucoup plus), il connait la culpabilité, ne méprise pas les droits de ces frères spaces marines et se conforme parfaitement aux normes sociales de son chapitre. Et il ne manipule personne. 

La définition de psychopathe est valable pour certaines bandes de marine renégat/chaotique. Et encore, pas tous les SMC, ceux qui agissent en groupe organisé et discipliné comme la BL, les EC ou IW (pour ne citer qu'eux) sont hors définition. 

 

Je pense au contraire que le psychoendoctrinement va cadrer le type de gamin décrit par @Red et qui sert de base aux chapitres SM. En exemple il y a le fameux texte qui traine dans les codex SM, celui de la prise d'un fort Tau par des SM. Pendant l'assaut tu as un SM avec bolter lourd qui va mitrailler avec hargne un cadavre xenos. Et il se fait rappeler à l'ordre par le Chapelain. Rappeler à l'ordre parceque ce comportement, conséquence direct qu'un SM vient généralement d'un milieu extremement dur, et entrainé à tuer tout en rejetant son humanité, n'est pas optimum en pleine bataille. Ne serait-ce que parceque ça fait perdre du temps et des munitions. 

Bref le SM est endoctriné pour être sans peur, sans doute, même si sa mission c'est de trucider une planète entière d'humain qui a fait l'erreur de s'allier avec du Tau. Mais il est aussi endoctriné pour rester efficace, obéîr aux ordres, être coordonné avec ces frères. 

Après le côté psychopathe était effectivement présent au tout début du jeu (on le retrouve d'ailleurs bien dans le fluff de Starcraft I, qui devait, à la base, être un jeu 40k), mais il a disparu dès le moment on GW a dit que le SM c'est pas quelques guguss fou furieux en armure largué en territoire adverse pour tuer tout ce qui bouge. Maintenant c'est une armée qui se doit d'être efficace, et c'est plutot leur discipline surhumaine qui est mise en valeur. 

 

Bref tout ça pour dire que le SM ne répond pas forcément à la définition du psychopathe. La question est surtout comme il voit les humains non SM, c'est plus une question de culture de chapitre. Et là, en effet, entre les Salamanders qui iront jusqu'à se sacrifier pour des humains, au Raven guard qui lutte pour que les humains vivent en "liberté" à l'Ultramarine qui se fout de leurs conditions tant qu'ils font leurs jobs de cerf/esclave aux Iron hands qui sont dégouté par l'humanité, il y a différence. 

[Red]

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Il est faux, amha, de considérer le SM tout venant comme un psychopathe. 

@SexyTartiflette C'est vrai, le mot "psychopathe" est mal choisi - de par sa définition en tant que maladie mentale (trouble de la personnalité). La psychologie d'un SM se rapprochera beaucoup plus de la manipulation psychologique qu'on retrouve dans les sectes. (Ça me fait penser qu'en fait les SM, sont assez proches des groupuscules extrémistes paramilitaires à base politique/idéologique.)

Reste que dans les deux cas - psychopathie ou sujétion psychologique - il y a une perception faussée ou au moins lourdement orientée de la réalité. C'est à travers cet aspect là - qui lié à la culture du chapitre, elle-même dépendante de la culture de son primo-génitor (primarque pour les premières fondations, 1ers maîtres pour les suivants) - qu'on peut comparer comment un SM / chapitre considère les non-SM (par rapport à la question originelle, les civils).

[Sgt. Reppep]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

@MisterMagnifique Je crois qu'on ne parle ici que des primogenitor. Sinon les Carcharodons seraient de la partie, les Blood Drinker et les Flesh tearer également.

 

 

L'erreur est de plus en plus courante aussi je me permets de la corriger : les chapitres primogenitor ne désignent pas les chapitres de la 1ère fondation mais selon les versions, soit les chapitres de la 2ème fondation issus des Ultramarines la plupart du temps, soit les chapitres de la 2ème fondation tout court parfois.

 

Un meilleur terme serait chapitres progenitor (même si les chapitres de la 1ère fondation sont majoritaires ce ne sont pas les seuls chapitres progenitor), legions progenitor ou tout simplement chapitres de la 1ère fondation (quitte à l'abréger, Cdl1F par exemple).

 

Pour en revenir au topic, un classement par tier (chapitres bienveillants, chapitres neutres, etc.) me semble plus pertinent qu'un podium.

[Inquisiteur Thorstein]

J'aimerais quand même revenir à la belle époque du lycée et faire une analyse de texte :

 

Citation

 

Rogue Trader, Codex Imperialis et Codex Ultramarines (V2)

Legions Astartes est le titre officiel de l'organisation guerrière connue sous le nom de Space Marines. Il s'agit du bras armé le plus puissant et le plus redouté de l'Imperium. La plupart de ses troupes sont recrutées sur des planètes féodales où les castes traditionnelles de guerriers se battent pour l'honneur de devenir un "guerrier des dieux". Comme beaucoup de planètes féodales sont rudes et primitives, leurs habitants sont d'excellents combattants. Pour l'agressivité pure et l'instinct de tueur psychotique, certaines recrues peuvent néanmoins être issues des gangs de mondes-ruches. Amenés au paroxysme de la folie par la colossale pression de la vie dans un monde ruche, ces tueurs sans pitié sont généralement ignorés par les autorités impériales (ils vivent dans un tel dédale de cavernes qu'il serait quasiment impossible de les éradiquer complètement). Ils font des Space Marines idéaux et des gangs complets sont parfois capturés dans ce but. Quelques recrues viennent de zones civilisées de l'Imperium, mais ce n’est pas la majorité.

 

From Taran with love.

 

On a bien d'un côté :

" La plupart de ses troupes sont recrutées sur des planètes féodales où les castes traditionnelles de guerriers se battent pour l'honneur de devenir un "guerrier des dieux". Comme beaucoup de planètes féodales sont rudes et primitives, leurs habitants sont d'excellents combattants."

 

Et d'un autre côté :

"Pour l'agressivité pure et l'instinct de tueur psychotique, certaines recrues peuvent néanmoins être issues des gangs de mondes-ruches. Amenés au paroxysme de la folie par la colossale pression de la vie dans un monde ruche, ces tueurs sans pitié sont généralement ignorés par les autorités impériales"

 

Ya clairement une différence qui est posée dans les deux sources d'approvisionnement en recrues et la psychologique de celles ci. Bien sûr à la fin ça donne un guerrier sans pitié, mais la culture de base est bien différente. Et puis les chapitres ont aussi leur propre culture à eux qui par ailleurs dépend souvent de la planète de recrutement. Donc la culture guerrière de la recrue de Fenris se retrouve complètement dans l'attitude des SW (dans les grandes lignes au moins).

 

L'endoctrinement impérial n'est pas décrit comme développant l'agressivité des SM, c'est même plutôt l'inverse elle les discipline et les "force"à la loyauté envers leur chapitre. Chaque type de recrues a surement ses qualités et ses défauts.

[Miles]

On notera dans cet extrait qu'un marine peu aussi avoir grandit dans un endroit ni médiéval, ni à fond de ruche.