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Stargate1090

Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).

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Citation

Donc clairement les SW sont loin d'être dans les plus inhumains.

 

Pourtant ce sont pas eux que l'Empereur utilisait pour faire le sale boulot? Que sont devenus les civils de Prospero?

 

Et je crois que ce sont des GI que les SW défendaient contre l'Inquisition, des soldats avec qui ils s'étaient battu et qu'ils respectaient pour ça, je pense pas qu'on puisse mettre ça sur le compte d'un quelconque "humanisme".

 

Citation

Bon à la base ce post était un MP à @Ser Eddard mais sa boîte à MP est pleine. Tant pis, je pense que ça reste pertinent dans le cadre du sujet et des conversations qui en ont découlées

 

Super! Très très intéressant, très bon podcast d'un certain niveau et vraiment édifiant, je le recommande à tous ceux que le sujet intéresse (et même aux autres). Ca m'a donné envie d'écouter les autres, si c'est du même niveau, ça doit être franchement intéressant.

 

Je ne suis pas d'accord avec tout mais je ne vais pas rentrer dans le détail. concernant 40K, je pense que l'utilisation de tropes fascistes est parfaitement voulue et a du sens. Car on nous décrit un régime qui est une caricature  du fascisme (et d'autres) mais dans le même temps un monde invivable.

 

Bref.

 

Merci beaucoup pour la recommandation (et désolé pour le MP, j'avais pas fait gaffe).

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il y a 59 minutes, Ser Eddard a dit :

Pourtant ce sont pas eux que l'Empereur utilisait pour faire le sale boulot? Que sont devenus les civils de Prospero?

10 000 ans hein :whistling:

On a jamais prétendu que les SM étaient du genre tendres avec ceux qu'ils estiment être leurs ennemis.

Et les "vrais sales boulots" si on va par là ce sont les world eater et les night lord qui les faisaient, surtout ces derniers qui étaient clairement devenus des vrais psychopathes (et encore, ça a été progressif avec l'arrivée des nouvelles recrues).

Au 41eme millénaire les SW ne sont, évidemment, plus les exécuteurs de l'Empereur, et n'ont pas (ou très peu, rien me vient à l'esprit) combattu d'autres SM. Si ils sont loin d'être des humanistes éclairés on a au moins un exemple de leur conception personnelle qui semble le dépeindre comme "pas spécialement inhumains".

 

il y a 59 minutes, Ser Eddard a dit :

Car on nous décrit un régime qui est une caricature  du fascisme (et d'autres) mais dans le même temps un monde invivable.

Sauf que rendre une caricature invivable c'est sans intérêt au final puisqu'on "sait" que les bases sont mauvaises, et que les résultats le sont aussi. C'est bien plus grinçant et pertinent de montrer des gens vivre et défendre un système pourri en pointant subtilement toutes les contradictions propres à nos sociétés (et pas que les fascistes).

Si Starship troopers est si bien c'est parce que la société semble de prime abord sympathique et que les protagonistes de l'histoire la défendent, renvoyant ainsi à toutes les idées pourries qu'on peut défendre nous-même particulièrement quand elles sont bien enrobées.

"Dénoncer" par l'ironie et l'humour quelque chose d'évident n'a pas grand intérêt.

Et si on veut carrément être subversif on montre une société pourrie qui fonctionne, et là on peut s'interroger sur les buts qu'on se fixe en tant que société et si ils sont si biens que ça.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Le 16/12/2019 à 21:35, carnarael a dit :

Les Space Wolves ce sont ceux qui menacent d'ouvrir le feu sur l'Inquisition si ils tuent des civils juste car ils ont vus des Chevaliers Gris.
Donc clairement les SW sont loin d'être dans les plus inhumains.

Ça va même plus loin qu'ouvrir le feu: Logan a carrément dessoudé un Grand Maître Chevalier Gris lors de l'"après première guerre " d'Armageddon. Je me rappelle aussi d'un encadré lors du codex v5, racontant comment les SW avaient couvert la fuite d'un inquisiteur radical qui leur avait sauvé la peau... en invoquant une nuée de démons.

Après, ce que je veux dire, c'est que s'ils sont (ou ont l'air) plus sympa que la moyenne, ça n'en fait pas forcément des types sympathiques non plus. Le début de l'omnibus Space Wolf, qui narre l'ascension de Ragnar, est assez illustratif en ce sens: entre les clans qui passent leur temps à s'entremassacrer ou la copine de Ragnar qui finit esclave sexuelle après l'extermination de son clan, ça fait tout drôle de savoir que ce sont les Space Wolf qui rrègnent sur ce monde...

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Le problème n'est pas que l'Imperium soit un régime fasciste ou non, ce n'est pas le problème, c'est la solution.

 

Pour reprendre un poncif, l'Imperium est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres .

 

Dans 40K l'Humanité risque sa peau, à chaque instant... pas une race majeur du fluff n'est pas belliciste ou à volonté hégémonique...et c'est sans compter sans  les menaces encore inconnu.

 

Le constat de l'Empereur était simple, la seule solution pour l'Humanité de survivre et prospérer c'était de la rassembler toute entière dans un système, dur, rigide et impitoyable, obéissant au moindre mot du plus compétant d'un seul, un quasi être divin... lui. 

 

Et ça a marché, même quand il n'a plus été aux manettes, l'inertie de sa création l'a maintenu dominante...tout en renforçant ses aspects les plus durs.

 

Alors oui, pour nous c'est une "horreur" mais dans le cadre de 40k, nécessité fait loi et seule compte la survie et la domination de l'espèce.

 

Quand d'un jour sur l'autre une Waagh peut transiter dans un système, des Drukarii faire un raid, le Chaos débarquer, des cultistes émerger... nos solutions "civilisées" ne sont aucunement applicable... le temps que l'ONU de la planète locale pour établir la marche à suivre, voter, vetoter, contre-voter... y'a déjà plus de planète. La solution applicable et ppliquée dans 40k c'est la réponse bête et méchante, autoritaire et répondant à une marche à suivre stricte, éculé, mais qui tient le coup depuis 10.000 ans.

 

Ca réduit de beaucoup (tout) les libertés... parce qu'elles entravent les actions nécessaires à la survie de masse.

 

L'Imperium c'est le règne de l'efficacité maximale au détriment de l'individu... les individus ne sont pas esclavagisés dans les usines pour le plaisir mais pour produire le maximum afin de faire tourner la "machine" qui les protège. Ce n'est pas "gratuit", ça répond à un tout.

 

Cela pousse ses "défenseurs" aux extrêmes les pires, et bien volontiers, sans la moindre interrogation... et il n'y a pas de plus grand défenseur de l'Imperium que les SM. Pour autant, j'aime à me dire que pour la plupart, dans les rares occasions où ils sont le choix, ils privilégieront la protection des individus quand cela n'entraîne pas de conséquence sur celle du "groupe"... mais 40k est radical, de tels choix sont rares.

 

Pour reprendre les SW, ce n'est pas eux ou leur population qui sont "insensibles" ou "dégueulasses", c'est leur monde qui l'est... être impitoyable est une obligation pour simplement urvivre sur Fenris ...alors pourquoi rester sur ce monde ? Parce que c'est ainsi que sont "forgés" les SW, qui sont la quintessence de ce que ce monde peut produire de plus dur... et les SW sont plus qu'utiles à l'Imperium. CQFD.

 

C'est pas"chucard"... mais rien n'est "gratuit" dans cet univers.

 

(je précise que je ne fais pas l'apologie du système qu'on nous présente, j'explique juste le pourquoi de son existence tel quel, du moins comme je l'ai compris).

Edited by MisterMagnifique

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Faut prendre en compte que, d'une part tous les mondes impériaux ne sont pas des enfers et tous les citoyens ne triment pas h24 (même si ils ne sont clairement pas mieux lotis que les travailleurs pauvres de notre 21eme siècle, on est plus dans une ambiance Chine/Bengladesh qu'Europe de l'Ouest), et d'autre part que les planètes ne sont pas toujours en guerre, ni toujours sollicitées pour faire la guerre.

Tout est dans la nuance et le circonstanciel, et c'est justement parce qu'une planète peut vivre relativement "à la cool" (il y a quand même des pauvres et des très riches, ce qui est déjà en soi une injustice) que l'arrivée de la guerre, voir de l'Imperium et de ses exigences trop élevées (ou pas) vient foutre le bordel.

 

Le système impérial est loin d'être "le meilleur possible" c'est juste qu'il fonctionne ce qui est très différent. Et faut arrêter de dire qu'il n'y a "aucune liberté" ou que tous les impériaux sont des esclaves.

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De taran:

N'y a-t-il que la guerre dans la galaxie du 41eme millénaire ?

R : Non, loin de là. C'est le wargame qui donne cette impression.

L'Imperium s'étend sur un million de monde souvent très éloignés les uns des autres. Les conflits importants (Badab, les guerres d'Armageddon, le Fléau de l'Incroyance, 13eme croisade…) sont des évènements très localisés à l'échelle de la galaxie. Ils n'affectent que des secteurs réduits à coté desquels la paix règne.

Même les conflits majeurs (Hérésie d'Horus, Age de l'Apostasie) ont pu ne pas affecter des secteurs de la galaxie relativement vastes. Cela est dû à la durée et aux aléas des voyages warp. On sait, par exemple, qu'à un moment donné, 10% des mondes impériaux sont inaccessibles.

Entre deux guerres ou raids d'importance, il s'écoule des siècles. Les mondes affectés ont largement le temps de se reconstruire et de se repeupler. Ce fut le cas par Armageddon.

En fait, au 41eme millénaire, l'unique conflit qui draine, dans une certaine mesure, les ressources en hommes et en matériel de l'Imperium est la seconde guerre tyranide. Même dans ce cas, on est loin de l'état d'urgence en dehors des secteurs directement menacés"

 

La vie quotidienne n'est pas spécialement impossible à vivre (de notre perspective occidentale française oui) mais quand on compare aux jap et leur golden week faut relativiser. Le citadin imperial de base est grosso merdo un ouvrier industriel sous l'URSS. Avec son lot de bourrage de crâne et de chasse aux traîtres capitaliste (~psyker). 

Propagande impérialiste que ce système est le seul viable par contre ^^. 

Edited by SplashMonkey

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Pour ajouter à ce que dit Splash, faut plutôt considérer l'essentiel des conflits sous l'angle de la menace et de l'escarmouche que de la "grosse guerre".

Il peut y avoir des raids sur des planètes/colonies éloignées, des accrochages dans l'espace, des serrages de fesse quand on a des doutes sur ceux qu'on croise, et bien sûr des guerres plus ou moins froides (et donc plus ou moins chaudes) sur les planètes impériales elles-même, voir entre planètes.

Les humains ont beau être théoriquement unis ils peuvent s'affronter entre eux, l'Imperium baigne donc dans une sorte de grande soupe de conflits un peu partout. Mais c'est pas non plus invivable militairement parlant.

D'ailleurs même le wargame finalement nous permet de mettre en scène des escarmouches, et non des batailles à la Epic, et une grosse bande de quelques milliers d'orks qui débarquent-s'écrasent (la nuance est mince chez les orks) sur un monde impérial ne constitue pas vraiment une terrible situation. Ca peut durer quelques années puis c'est à peu près réglé même quand ça l'est pas totalement (les orks ont tendance à s'enraciner... littéralement), ça n'a pas vraiment d'importance à l'échelle d'un monde. Vouloir faire tomber des planètes entières tous les quatre matins est un peu excessif ^^

 

Avec la Cicatrix tout ça est à relativiser mais personnellement (et je me demande même si faudrait pas que je le précise en signature) je considère qu'à peu près TOUT le fluff de 40k est "pré-cicatrix", et que tout ce qui est postérieur est soit complètement flou soit détaillé par le fluff spécifiquement écrit pour cette période et après. Je ne parle donc jamais de lui quand je dis quelque chose sur 40k.

 

ps: La fédération dans Star Trek me semble plutôt badass, malgré son "pacifisme". Je me souviens de la "blague" de Sulu qui répond "l'escrime" quand on lui demande quel sport de combat il a pratiqué, regards nerveux/déçus entre Kirk et McCoy (je crois), puis une fois à la baston Sulu sort une très bonne épée hight-tech et gère carrément bien. La fédération résiste aux klingons, pourtant bien agressifs.

Même dans The Orville, la série humoristique largement basée sur Star Trek la fédération est tout à fait badass quand elle le veut, ses membres sont entrainés, préparés, compétents, etc

Dans l'univers de Star trek la waaaagh serait anticipée et contrée à l'avance (ce que l'Imperium essaye aussi de faire) et elle le serait peut-être même plus efficacement :PDe toute façon les technologies ne sont pas les même, ni l'univers, donc la comparaison a ses limites ^^

 

D'ailleurs faut pas oublier qu'en un sens l'Imperium est plutôt tolérant et diplomate... avec ses propres planètes. Le fluff des assassins (oui je sais, c'est ironique) laisse entendre une grosse activité diplomatique de la part de l'Imperium, qui est finalement une sorte d'Etat fédéral de planètes unies. Chaque gouverneur gouverne comme il l'entend (donc avec autant de progrès sociaux et d'activités culturelles qu'il souhaite, dans l'absolu).

 

 

 

Edited by Inquisiteur Thorstein

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C'est une façon de parler bien sûr ?... y'a des planètes tout à fait vivables dans l'Imperium, mais bon, le joueur met rarement les pieds dessus.

 

Néanmoins, il y a toujours la guerre quelque part ou du moins le risque est toujours présent. Par contre je pense que dans l'optique de 40k, l'Imperium est bien le seul système "qui marche" ou autres système tout aussi peu recommandables (le Bien Suprême Tau, quand on enlève le vernis c'est pas mieux).

 

C'est un état de "veille" permanent.

 

Un Univers où rien que l'existence des orks, du Chaos ou des Tyrannides rend caduque toute organisation plus "souple"... on négocie pas avec eux et ils peuvent surgirent n'importe où, n'importe quand... les sanctions économiques ça ne marche pas, la diplomatie non plus et j'imagine même pas une méthode non violente à la Gandhi ?

 

Imaginons qu'à la place de l'Imperium on ait la "Star Fleet" (Star Trek) avec ses beaux principes anti-militaristes, paix etc (clairement je préfère vivre dans Star Trek)... elle tient combien de temps face à la première Waaaggh venue? Combien de capitaine Kirk se font bouffer en essayant de dialoguer avant que la Fédé comprenne qu'avec eux on tire d'office?

 

Le fond nauséabonde de l'Imperium, cruauté, obscurantisme, culte du chef, "esclavage" sont des nécessités, pas des choix. Il faut partir du principe que l'Empereur avait tout "pensé" observé etc... et qu'il a rationaliser le meilleur truc possible pour assurer l'hégémonie humaine... et qu'une fois "out" le système s'est auto-entrainé pour devenir de plus en plus extrême. 

 

Bon après que ça soit vrai ou pas c'est un autre débat... c'est juste le postula tel qu'il est dans 40k.

Edited by MisterMagnifique

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Il y a 2 heures, MisterMagnifique a dit :

Imaginons qu'à la place de l'Imperium on ait la "Star Fleet" (Star Trek) avec ses beaux principes anti-militaristes, paix etc (clairement je préfère vivre dans Star Trek)... elle tient combien de temps face à la première Waaaggh venue? Combien de capitaine Kirk se font bouffer en essayant de dialoguer avant que la Fédé comprenne qu'avec eux on tire d'office?

Ca dépend, elle a quoi comme armement? ^^

Et tu crois vraiment que la Star Fleet va se mettre en danger en essayant de parlementer? Pour prendre une race de 40K, les Taus aussi essaient toujours de parlementer avant d'ouvrir le feu, ils ont essayé une bonne douzaine de fois avec les Orks avant de juste tirer, mais je doute qu'ils aient perdus beaucoup de vaisseaux, être pacifiste ne veut pas dire être stupide, tu as une radio, tu l'utilise, tu essaie pas d'aborder le vaisseau Ork pour parlementer XD

 

Il y a 2 heures, MisterMagnifique a dit :

Le fond nauséabonde de l'Imperium, cruauté, obscurantisme, culte du chef, "esclavage" sont des nécessités, pas des choix. Il faut partir du principe que l'Empereur avait tout "pensé" observé etc... et qu'il a rationaliser le meilleur truc possible pour assurer l'hégémonie humaine... et qu'une fois "out" le système s'est auto-entrainé pour devenir de plus en plus extrême. 

Bah justement le principe duquel tu pars me semble très bancal ^^'

Déjà, l'Empereur, c'est qu'un homme, un homme qui a vécu 40 000 ans, mais ça reste un homme, il a très bien pu faire des erreurs. Ensuite, il a jamais voulu l'Imperium actuel, il détestait qu'on le vénère et aurait sans doute pris sa retraite après la Grande Croisade sans Horus, donc clairement l'Imperium n'est pas le système qu'il a "pensé" ^^

 

Et puis le meilleur système, c'est celui voulu par l'auteur, tout simplement, les Taus vivent dans le même univers, ils ont les mêmes menaces qui pèsent sur eux (enfin, moins le Chaos ^^), et pourtant ils ont un système qui, au moins au début, était présenté comme un système égalitaire, démocratique et pacifiste. En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris et c'est ce qui m'a poussé à jouer Tau ^^'

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il y a 26 minutes, Autnagrag a dit :

Ca dépend, elle a quoi comme armement? ^^

Et tu crois vraiment que la Star Fleet va se mettre en danger en essayant de parlementer? Pour prendre une race de 40K, les Taus aussi essaient toujours de parlementer avant d'ouvrir le feu, ils ont essayé une bonne douzaine de fois avec les Orks avant de juste tirer, mais je doute qu'ils aient perdus beaucoup de vaisseaux, être pacifiste ne veut pas dire être stupide, tu as une radio, tu l'utilise, tu essaie pas d'aborder le vaisseau Ork pour parlementer XD

 

Bah justement le principe duquel tu pars me semble très bancal ^^'

Déjà, l'Empereur, c'est qu'un homme, un homme qui a vécu 40 000 ans, mais ça reste un homme, il a très bien pu faire des erreurs. Ensuite, il a jamais voulu l'Imperium actuel, il détestait qu'on le vénère et aurait sans doute pris sa retraite après la Grande Croisade sans Horus, donc clairement l'Imperium n'est pas le système qu'il a "pensé" ^^

 

Et puis le meilleur système, c'est celui voulu par l'auteur, tout simplement, les Taus vivent dans le même univers, ils ont les mêmes menaces qui pèsent sur eux (enfin, moins le Chaos ^^), et pourtant ils ont un système qui, au moins au début, était présenté comme un système égalitaire, démocratique et pacifiste. En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris et c'est ce qui m'a poussé à jouer Tau ^^'

Euh... Les t' au c'est pas vraiment une démocratie, c est une théocratie aux mains de chefs religieux (les éthérés) qui s'appuient sur l'armée avec par dessus le marché la population qui est bienveillante à leurs égards, quant aux races qu'ils intégrent et en particulier les humains qui n'ont pas la valeur militaire des kroots ou des vespides et bien ils ont un sort pas du tout enviables, pour tout dire, leurs méthodes sont similaires aux ashens de Stargate SG-1

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il y a 26 minutes, Autnagrag a dit :

et pourtant ils ont un système qui, au moins au début, était présenté comme un système égalitaire, démocratique et pacifiste.

 

Voilà je pensais à la même chose. L'Imperium se comporte en dictature horrible soit disant pour prévenir la corruption chaotique et tout ce que ça implique de mauvais l'éveil de psyker et tout. Pour ce qu'on en sait l'empire Tau compte beaucoup de gue'vesa au moins quelques milliards (mondes entiers annexés). Ce qui représente normalement un sacré paquet de psyker qui s'éveillent sans foutre la merde car, de ce qu'on en sait et même si ça n'a aucune logique, les Tau ne connaissent toujours rien du warp et ne savent absolument pas de protéger des psyker ou les identifier.

 

En soi c'est déjà une bonne preuve que la cruauté impériale est pas requise. Les nicassars, kroots et humains dans l'empire comptent des psykers pas encadrés par la tyrannie de l'Imperium et en plusieurs siècles ça s'est très bien passé.

 

il y a 8 minutes, Stargate1090 a dit :

quant aux races qu'ils intégrent et en particulier les humains qui n'ont pas la valeur militaire des kroots ou des vespides et bien ils ont un sort pas du tout enviables

 

Source ? De ce qu'on en sait les humains hors de ceux de DOW Dark Crusade vivent très bien. Ceux de Dark Crusade sont des rebelles stérilisé et mis en camps de rééducation. Pas enviable certes. Quand l'Imperium capture des humains qui ont rejoint le Bien Suprême, ils les mettent à travailler dans des camps de la mort. Où ils travaillent aux postes les plus dangereux sans matériel ad hoc pour les exterminer tout en en tirant un rendement maximal (Farsight - Foi en crise).

 

En soit une fois de plus, tout ce que fait l'Imperium en mal , les races xenos de l'univers ne peuvent l'égaler dans son horreur. Même les Drukhari car en soit te torturer pendant quelques mois et te tuer ensuite ou te torturer à vie mais aussi torturer à vie tous tes congénères humains sans raison, c'est kif kif =3

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Depuis la Cicatrix il n'y a plus de monde impérial en paix ou en sécurité, et les moins sous pression directe sont sollicités en permanence pour l'effort de guerre. C'est écrit noir sur blanc, c'est le fluff de 40k actuel, je ne sais même pas pourquoi vous tentez de le relativiser. :D

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il y a 58 minutes, Kaptain a dit :

Depuis la Cicatrix il n'y a plus de monde impérial en paix ou en sécurité, et les moins sous pression directe sont sollicités en permanence pour l'effort de guerre. C'est écrit noir sur blanc, c'est le fluff de 40k actuel, je ne sais même pas pourquoi vous tentez de le relativiser. :D

Si on s'arrête aux grandes annonces, ça n'aurait pas changé... La description uniligne de 40k reste quand même "Une galaxie en guerre" (je paraphrase; j'ai oublié la citation elle-même).

 

Il faut aller plus loin que les grandes annonces d'introduction d'un jeu dark-goth et voir ce qui est concrètement présenté dans le background. Et là, je rejoins la description d'une galaxie relativement apaisée malgré des foyers de luttes et combats éparpillés, dont seuls quelques uns sont réellement majeurs - comme Cadia, Armaggedon ou Ichar IV.

 

Il y a 5 heures, MisterMagnifique a dit :

Un Univers où rien que l'existence des orks, du Chaos ou des Tyrannides rend caduque toute organisation plus "souple"... on négocie pas avec eux et ils peuvent surgirent n'importe où

 

En fait si, on négocie; même si c'est très souvent en zone grise.

  • Pas vraiment avec le chaos (sauf sans le savoir ou par des impériaux trop borderline pour respecter le dogme).
  • Concernant les orks, Taran distille ci et là des informations sur les échanges économiques entre orks et impériaux.
  • L'Impérium avait aussi de bonnes relations avec les Squats avant leur disparition. (Bon, il s'agit d'abhumains, mais les seuls qui avaient leur propre empire stellaire, donc ça compte)
  • Je connais peu le fluff eldar, mais des contacts au moins informels existent vu que quelques humains ont pu entrer dans la Bibliothèque interdite (y compris Czevak) et qu'ils ont combattu la flotte-ruche Kraken ensemble (Iyanden).

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Alors oui, pour nous c'est une "horreur" mais dans le cadre de 40k, nécessité fait loi et seule compte la survie et la domination de l'espèce.

 

donc pour toi 40K est un univers qui légitime le fascisme dans un certain contexte (et il y aurait à dire sur ce contexte, ou plutôt ça a déjà été dit maintes et maintes fois) et tu trouves ça normal?

 

Je prend note, mais j'avoue que les bras m'en tombent.

 

Vraiment, essayez d'écouter le podcast plus haut, c'est très intéressant.

 

Le fait de trouver une légitimation au fascisme dans un univers comme 40K a des effets très insidieux si c'est pris au 1 er degré.

 

Citation

 y'a des planètes tout à fait vivables dans l'Imperium, mais bon, le joueur met rarement les pieds dessus.

 

C'est un peu contradictoire non? Tu nous dis que 40K c'est tellement l'horreur que le seul système viable c'est un super fascisme, mais derrière, y aurait des planètes tout à fait vivables dans l'Imperium? Parce que super SS le grand monsieur blond, à la mâchoire carrée, exagérément musclé veille au grain?

 

Enfin, tu (vous?) te rends compte que c'est une caricature de caricature d'"utopie" fasciste? Des ubermensch qui défendent la pureté et l'ordre au nom d'un chef immortel et infaillible? Et quoi? C'est cool le fascisme? C'est has been de dire que c'est une idéologie extrêmement dangereuse qui a brisé la vie de centaines de millions de personnes pour de vrai?

 

Et que PEUT-ETRE 40K n'a pas été créé au premier degré vu comment l'univers qui est décrit est absurdement brutal, sombre et cauchemardesque? Et que du coup, nuancer ce postulat dans un but qui m'échappe, ça change complètement le sens de cet univers?

 

Citation

Quand d'un jour sur l'autre une Waagh peut transiter dans un système, des Drukarii faire un raid, le Chaos débarquer, des cultistes émerger... nos solutions "civilisées" ne sont aucunement applicable... le temps que l'ONU de la planète locale pour établir la marche à suivre, voter, vetoter, contre-voter... y'a déjà plus de planète. 

 

donc en fait, ces "solutions" "civilisées" (putain, y en aurait des choses à dire.....) c'est un joli vernis qui va bien quand tout le monde à le bide bien rempli mais qu'on jette aux orties en cas de pépin c'est ça?

 

Malheureusement, je pense qu'en effet, c'est ça, et c'est bien ça qui est dramatiquement navrant.

 

Citation

parce qu'elles entravent les actions nécessaires à la survie de masse.

 

Quel intérêt?

 

Citation

Le constat de l'Empereur était simple, la seule solution pour l'Humanité de survivre et prospérer c'était de la rassembler toute entière dans un système, dur, rigide et impitoyable, obéissant au moindre mot du plus compétant d'un seul, un quasi être divin... lui. 

 

 

Et le gars, il était tellement sage et éclairé qu'un des premiers trucs qu'il a fait, c'est de se faire construire un palais absurdement gigantesque en arasant l'Himalaya le tout dans un dégoulinement baroquo-neo classique. Mazette, un type aussi humble et mesuré ne pouvait qu'avoir raison.

 

Citation

L'Imperium c'est le règne de l'efficacité maximale au détriment de l'individu... les individus ne sont pas esclavagisés dans les usines pour le plaisir mais pour produire le maximum afin de faire tourner la "machine" qui les protège. Ce n'est pas "gratuit", ça répond à un tout.

 

Quel est l'intérêt de survivre dans un tel contexte? Finalement la solution n'est-elle pas aussi pire que le problème?

 

Enfin je sais pas, certains ont des réflexions étonnantes quand même....

 

Citation

Faut prendre en compte que, d'une part tous les mondes impériaux ne sont pas des enfers et tous les citoyens ne triment pas h24 (même si ils ne sont clairement pas mieux lotis que les travailleurs pauvres de notre 21eme siècle, on est plus dans une ambiance Chine/Bengladesh qu'Europe de l'Ouest), et d'autre part que les planètes ne sont pas toujours en guerre, ni toujours sollicitées pour faire la guerre.

 

Donc le régime impérial, avec son inquisition, ses super soldats qui récitent des litanies de la haine et armés d'épée tronçonneuses, ses armées de soeurs d'élite complètement hystériques, ses curés qui attisent la haine et l'intolérance, ses prêtres mécaniques qui refusent de partager le savoir, tout ça, en fait, c'est "normal" finalement? Ca passe quoi.... c'pas si grave... y en a même qui vivent comme en Chine, de quoi on se plaint?

 

Et oui sinon, tu as tout compris: la SF, ça parle du XXIème siècle hein, au 41ème millénaire, on ne sait absolument pas ce qu'il y aura, et ce sera certainement pas un monde qui à 90% reprend nos codes, nos symboles, nos langages....Etc et qui fait directement référence à des aspect historiques et politiques du 2ème millénaire.

 

Bref, c'est le xième débat en mode "mais non, l'Imperium c'est pas si pire" alors qu'il s'agit ouvertement depuis toujours d'une caricature grotesque de tout ce qu'il y a eu de pire dans notre Histoire (rien à f..... qu'il y ait 10%/ 15/20 ou même 30% des planètes qui vivent pas forcément dans l'horreur, ça n'est pas le thème central de l'univers, et ça ne change rien au constat global).

 

Ca me fatigue, j'ai même la flemme de faire un copié collé de mes précédents post (ça ne sert à rien puisqu'on a régulièrement des gens qui se pointent sans lire ce qui est dit précédemment, et c'est reparti pour un tour), donc je vais pas poursuivre dans ce débat, mais j'avoue que je suis dégoûté de 40K à cause de ça: c'était fun et intéressant quand il y avait un certain consensus sur les biais et les thèmes à la base de l'univers. Là, j'ai juste envie de claquer la porte et d'aller voir ailleurs si j'y suis parce que franchement je suis consterné: si un truc aussi caricatural, provocateur et cynique  que 40K est pris au premier degré, je n'ose imaginer l'effet d'une idéologie plus subtile, plus fine dans sa façon de se mettre en scène, mais qui reposerait sur les mêmes postulats.

 

 

 

Edited by Ser Eddard

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Je suis d'accord avec mon vdd.

On parles du background d'un univers fictif, toutefois ce qui est exprimé ici fait peur.

 

La fin ne justifie pas les moyens.

On ne peux pas accepter le fascisme et les pratiques de l'imperium sous prétexte que c'est la seule solution selon un certain point de vue.

Wh40k fait partie de notre univers même si ce st fictif. Les écrits de wh40k sont en librairie dans le monde réel.

 

Le problème de cette discussion c'est qui n'y a qu'un pas pour transposer à la réalité.

Je n'ai pas été touché par la seconde guerre mondiale personnellement, mais je connais un paquet de personnes dans mon entourage qui ont vécu et qui vous diraient que votre pensée est honteuse, ignoble, lâche et ignorante.

 

Le pire c'est qu'un public jeune pourrai vous lire et en faire leur opignon. Comprenez vous ce que cela peut impliquer ?

Je vous conseille de regarder le film "la vague" pour voir comment un jeu, une fiction, peux influencer la vie réelle.

 

Je suis à deux doigts de demander la suppression de ce sujet.

Edited by Supertortue

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W40K est un univers dystopique, et un des trucs qui m'attire dans les dystopies, c'est justement l'illustration de ce à quoi il ne faut pas arriver.

 

L'Empire de 40k n'est pas très éloigné de celui de Star Wars. Mais les rebelles n'y sont pas de gentils Jedis qui suivent la voie du côté lumineux de la Force : ils sont les esclaves décadents des Dieux du Chaos, et ils ne peuvent pas compter sur le soutien d'extra-terrestres bienveillants pour les aider dans leur lutte pour la liberté ...

 

Bref, il faut le prendre tel qu'il est : un univers en guerre et sans espoir. De là à tenter de justifier la politique et les positions clairement déviantes/fascistes de l'Imperium, il y a une marge et une limite avec laquelle certains intervenants sont en train de jouer dans ce sujet. Il faut faire attention et conserver un certains recul par rapport à un univers imaginaire ;) 

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il y a 48 minutes, Supertortue a dit :

Je suis à deux doigts de demander la suppression de ce sujet.

 

[MODE MODO ON]

 

Suppression, non, car il y a des choses intéressantes de dites sur ces 10 pages. Mais fermeture, oui, car on arrive à un moment où :

- on tourne en rond

- on peut rapidement glisser vers le nauséeux.

 

Donc je ferme.

 

Paix et amour sur vous, bande de canaillous. :flowers:

 

[MODE MODO OFF]

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Guest
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