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Début et fin de phase X, fonctionnement différent de la phase X ?


Nekhro

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Bonjour à tous

 

Dans ce sujet sur le Mortisan Soulmason, un argument a été émis concernant un point dit «important» du jeu : le début et la fin d'une phase.

 

Dans cet argument, il a été dit que les aptitudes jouées au début ou à la fin d'une phase étaient jouées «différemment» que si elles étaient jouées durant la phase normale, notamment au niveau des restrictions d'utilisation (je mets bien évidemment de coté les changements chronologiques d'utilisation évidents). Dit comme cela, ça donne l'impression que le «début/fin de phase X» ne font pas partie de la «phase X», comme si c'était des phases différentes.

 

Mon interprétation est différente car, selon moi, le «début de la phase X» et la «fin de la phase X» font partis de la «phase X» (comme leur nom l'indique). La seule différence est que les aptitudes se font avant ou après les aptitudes qui sont utilisées «normalement». Seul l'aspect chronologie diffère.

 

 

J'avais donc demandé des citations de règles, FAQ ou tout autre document officiel afin d'en être sûr et certain, mais je n'en ai eu aucune.

De mon coté, j'avais trouvé deux questions de la FAQ des règles de base pouvant donner un début d'explication :

Citation

PHASE DE COMBAT

Q : Certaines aptitudes permettent ou requièrent qu’une unité combatte au début ou à la fin de la phase de combat. Comment cela fonctionne-t-il ? Qu’arrive-t-il si plusieurs unités doivent combattre au début ou à la fin de la phase ?

R : Les unités qui combattent au début ou à la fin de la phase de combat effectuent un mouvement d’engagement puis attaquent avec leurs armes de mêlée avant que les joueurs commencent à choisir toute autre unité pour la faire combattre à cette phase, ou après que les joueurs ont choisi et fait combattre toutes les autres unités à cette phase, respectivement. Donc, d’abord vous engagez et effectuez les attaques avec les unités qui doivent combattre au début de la phase, puis les joueurs choisissent tour à tour les unités à faire combattre, en commençant par le joueur dont c’est le tour, et enfin vous engagez et effectuez les attaques avec les unités qui doivent combattre à la fin de la phase. Si plusieurs unités doivent combattre doivent au début de la phase de combat, le joueur dont c’est le tour fait combattre toutes ses unités concernées dans l’ordre de son choix, puis son adversaire fait de même. Notez que les aptitudes utilisées au début ou à la fin d’une phase comptent quand même comme étant utilisées pendant la phase en question.

 

Par exemple, le trait de commandement Frappe Sauvage des Flesh-eater Courts permet à un général de combattre au début de la phase de combat, et l’aptitude Canalisation Éthérique des Sequitors Stormcast Eternals est elle aussi utilisée au début de la phase de combat. Au tour des Flesh-eater Courts, le trait de commandement Frappe Sauvage s’applique avant l’aptitude Canalisation Éthérique des Sequitors. Au tour des Stormcast Eternals, l’aptitude Canalisation Éthérique des Sequitors s’applique avant le trait de commandement Frappe Sauvage.

 

APTITUDES

Q : Si plusieurs aptitudes sont déclenchées au même moment (au début d’une phase des héros, par exemple), comment détermine-t-on l’ordre dans lequel on les utilise ?

R : Si plusieurs aptitudes peuvent être utilisées au même moment, le joueur dont c’est le tour utilise d’abord ses aptitudes, l’une après l’autre, dans l’ordre de son choix ; puis son adversaire utilise ses aptitudes, l’une après l’autre, dans l’ordre de son choix. Le même principe s’applique à toutes autres choses – comme les traits de commandement ou les artéfacts de pouvoir – qui peuvent être utilisées simultanément. Notez que les aptitudes utilisées au début ou à la fin d’une phase comptent quand même comme étant utilisées pendant la phase en question.

 

Par exemple, le trait de commandement Frappe Sauvage des Flesh-eater Courts permet à un général de combattre au début de la phase de combat, et l’aptitude Canalisation Éthérique des Sequitors Stormcast Eternals est elle aussi utilisée au début de la phase de combat. Au tour des Flesh-eater Courts, le trait de commandement Frappe Sauvage s’applique avant l’aptitude Canalisation Éthérique des Sequitors. Au tour des Stormcast Eternals, l’aptitude Canalisation Éthérique des Sequitors s’applique avant le trait de commandement Frappe Sauvage.

 

La phrase importante est celle en gras et est la même dans les deux questions. On m'a dit qu'elles ne pouvaient répondre au cas du sujet donné en lien cas elles ne correspondaient qu'aux cas décrits dans les questions de la FAQ auxquelles elles répondent (ici, des aptitudes déclenchées au même moment). Argument que j'entends car la prudence veut qu'on applique pas la réponse d'une FAQ à un autre cas que celui de la question. Cependant, deux choses :

  • La question portant sur la Phase de combat est d'abord générique puis porte plus particulièrement sur des aptitudes se déclenchant en même temps. L'autre traite des aptitudes en général. Pour ma part, je trouve également que la phrase est générique et sonne comme un rappel de fonctionnement des règles de base sans être spécifique à la question posée. Mais j'entends qu'on le conteste.

 

  • Intéressons-nous un peu plus précisément à ces FAQ et considérons que la phrase en gras ne marche que dans les cas cités, donc quand des aptitudes sont déclenchées au même moment. Si on pousse plus loin cette réflexion, cela voudrait dire qu'un aptitude jouée seule ne suit pas la réponse de cette FAQ puisque ne rentrant pas dans son champ d'application, et que donc elle ne «compte pas comme étant utilisée pendant la phase en question». En résumé, une aptitude jouée en début/fin de phase ne fonctionnerait pas de la même manière suivant qu'elle est jouée seule ou déclenchée au même moment que d'autres. Je trouve ça assez étrange.

 

 

J'aimerais donc connaître les passages de règles justifiant que le début/fin de phase fonctionnent différemment, et donnant également les conséquences qui en découlent comme des restrictions qui ne seraient plus à suivre (sort lancé une seule fois par tour, nombre limite de sorts que peut lancer un sorcier, nombre de fois que peut combattre une unité, etc).

 

J'aimerais aussi que, pour le moment du moins, on s'en tienne aux règles générales et pas à chaque cas particulier de chaque charte. Sinon, on va avoir à faire à des dizaines de cas possibles et pas forcément complets (on en a un exemple dans l'autre sujet pour vous donner une idée). Mais on y viendra forcément (avec des surprises qui sait).

 

 

Je vous remercie par avance pour vos avis :)

Modifié par Nekhro
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Oulà c'est complexe comme réflexion !

Une (bonne ?) partie de la réponse se trouve sans doute ici :

https://www.warhammer-community.com/2019/03/21/who-fights-first/

 

Tu auras noté la phrase clé dans l'explication :

...although a phase is split into three parts (Start, During, End), things that happen at the start and end of the phase still count as happening in the phase in question.

 

Modifié par Lyondri
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Début de phase X, milieu de phase X, fin de phase X correspondent à une seule phase X, et par conséquent toutes les actions suivent les règles habituelles, y compris celles hors de leurs phases habituelles (sauf exceptions clairement notées).

Je sait déjà qu'on vas me dire que c'est pas "crédible', ce à quoi je répondrait que c'est tout aussi "crédible" que l'avis d'un joueur lambda, mais j'ai eu l’occasion aujourd'hui d'en parler avec le manager de mon WS (et également à propos du sujet linké au dessus), et c'est également son avis, sachant qu'il participe régulièrement à des tournois.

 

Dans le lien de Lyondri, il y à cette image qui à mon avis met les choses au clair, en particulier la première phrase de la première box https://www.warhammer-community.com/2019/03/21/who-fights-first/#gallery-8

 

"The first important principle to understand is that each phase is split into three parts."

Il est assez clair que peut importe la phase en question, elles obéissent toutes à cette règle. Or, les phrases en gras dans les citations provenant des faq énonçant un principe généraliste parlant "d'une phase" sans la nommée spécifiquement, ce principe s'applique à toutes les phases. 

Modifié par Meroth
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Il y a 2 heures, Meroth a dit :

Début de phase X, milieu de phase X, fin de phase X correspondent à une seule phase X, et par conséquent toutes les actions suivent les règles habituelles, y compris celles hors de leurs phases habituelles (sauf exceptions clairement notées).

 

Je suis aussi plutôt de cet avis ce qui rejoint en partie ce que dit Nekhro. Le début, le milieu et la fin de phase font partis de la phase en question. Je les assimile à des étapes en fait, un peu comme pour les tours dans Magic (on ne compare pas deux jeux différents, je sais, mais c'est pour la similitude, pour expliquer clairement) où dans chaque tour vous avez plusieurs phases avec des actions à faire dans un ordre bien précis dans chacune d'entre elle. Et, finalement, l'article de Warhammer Community et l'image dont il est question plus haut, ne disent pas autre chose avec leur mot "séquence".

 

En revanche, là où mon avis diffère de celui de Nekhro, c'est qu'en fonction de ce qui est dit dans la charte d'unité (et puisqu'elle prime sur les règles générales), il arrive que les règles habituelles ne s'appliquent pas. Et je ne vais pouvoir donner d'exemple car Nekhro ne souhaite pas de cas par cas. Sauf que c'est bien en fonction de ce qui est dit dans les aptitudes des chartes d'unités que l'on peut savoir si les règles habituelles s'appliquent ou non, et donc cela se voit au cas par cas. :)

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Quand la charte indique un fonctionnement alternatif clair à une règle de base et se déroulant au début ou à la fin d'une phase, c'est normal que les règles habituelles ne s’appliquent pas à la séquence précise, il y as certainement plusieurs exemples qui abondent sur ce sujet, et je pense que tout le monde sera d'accord sur ce point.

 

Mais le sujet précis, c'est surtout de savoir si, sans écrit noir sur blanc dans la charte, une "séquence d'action" (mouvement, attaque, aptitude, commandement...) devant être effectuée au début ou à la fin d'une phase peut ne pas obéir aux règles de sa phase habituelle

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Il y a 4 heures, Lyondri a dit :

Oulà c'est complexe comme réflexion !

 

Une (bonne ?) partie de la réponse se trouve sans doute ici :

https://www.warhammer-community.com/2019/03/21/who-fights-first/

Quand je poste en section Règles, ce n'est pas pour du petit dossier ^_^

J'avoue avoir été piqué de ne pas avoir eu de réponse quant à ma demande de source dans l'autre sujet aussi.

Mais toujours en corrélation avec l'autre sujet, j'en ai bien un autre en tête possible et qui serait certainement plus compliqué que celui-là et que je pourrais titrer : Comment déterminer ce qu'est une exception aux règles de base ? (ou une formulation de ce type, mais l'idée est là). Je suis sûr que la réponse est moins facile qu'on le pense. Là on pourra y aller en exemples précis, prises de tête et changement d'habitudes. Si ça vous intéresse... ;)

 

Grand merci pour ce lien. Dans l'autre sujet, il m'avait été évoqué des intentions exprimées par GW sur ce début/fin de phase. Je suppose que c'était de cet article dont il s'agit.

 

 

Il y a 1 heure, Béramir a dit :

En revanche, là où mon avis diffère de celui de Nekhro, c'est qu'en fonction de ce qui est dit dans la charte d'unité (et puisqu'elle prime sur les règles générales), il arrive que les règles habituelles ne s'appliquent pas. Et je ne vais pouvoir donner d'exemple car Nekhro ne souhaite pas de cas par cas. Sauf que c'est bien en fonction de ce qui est dit dans les aptitudes des chartes d'unités que l'on peut savoir si les règles habituelles s'appliquent ou non, et donc cela se voit au cas par cas.

Je t'arrête tout de suite. Nous sommes parfaitement d'accord que les chartes peuvent avoir des exceptions aux règles de base. @Meroth le décrit bien. Le sujet porte sur le cas général des aptitudes jouées au début ou à la fin d'une phase, et leur fonctionnement par rapport au reste de cette même phase (de la même manière ou pas), sans prendre en compte le fait que les chartes peuvent avoir des exceptions. Quand je ne demandais «pas d'exemple», c'était pour qu'on reste sur la règle générale sans devoir discuter à partir de multiples cas particuliers, car l'argument de cette différence était lui aussi général et semblait décrire une règle de base.

 

 

SI j'en revient à l'article (qui semble à la base des deux questions de la FAQ que j'ai citées). Il décrit uniquement la chronologie dans une phase avec notamment ce découpages en trois partie («début», «pendant» et «fin» de phase). Il est donc clairement écrit que ce sont trois parties d'une même phase et non trois phases distinctes. On peut donc en déduire, en l'absence d'autre texte, que les aptitudes suivent le même fonctionnement et les mêmes restrictions, si ce n'est le moment de leur utilisation.

 

Il décrit pas mal la phase de combat dont la particularité par rapport aux autres phases du jeu est que les deux joueurs doivent faire agir leurs unités. Ce point là ne nous intéresse pas, si ce n'est que la seule différence décrite est encore chronologique.

 

Je retiens deux phrases (dont celle de @Lyondri) :

  • WHO GOES FIRST? — With these minor changes out of the way, it becomes much easier to explain how the turn sequence works, not just in the combat phase but in every phase during a game of Warhammer Age of Sigmar. On voit donc bien ici que la question ne porte pas uniquement sur la seule phase de combat, mais bien à toutes les phases du jeu (comme le tableau qui suit cette phrase).

 

  • ONE LAST THING... Hopefully, you will now be clear in your mind about how to determine the order in which units fight and also how to resolve any similar issues where several things end up happening at the same time during a phase. / However, before we finish, it’s worth noting that although a phase is split into three parts (Start, During, End), things that happen at the start and end of the phase still count as happening in the phase in question. Il est clairement dit ici que ce qui arrive en début ou fin de phase est considéré comme arrivant durant la phase en question. La seconde phrase est quasiment la même que celle de la FAQ que j'ai citée («choses» est remplacé par «aptitudes» et «arrivées» par «utilisées») et est donc bien applicable à toutes les phases du jeu. Mon intuition du départ sur le fait que cette phrase de la FAQ était générique semble bien se confirmer.

 

 

Puisque l'article dit que ce qui se passe en début ou fin de phase est considérée comme se passant durant cette même phase, et en l'absence de texte contradictoire, il me semble que l'on a répondu à la question. Mais s'il y a des textes contradictoires...

Modifié par Nekhro
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Non il n'y a pas de textes contradictoire, le début et la fin de phase appartiennent bien a la phase :)

 

Par contre il est possible que certaines choses ne s'y déroulent pas exactement comme elles sont décrites durant la phase.

 

Par exemple si une ou plusieurs unités peuvent frapper en début de phase de combat elles le font avant de sélectionner la première unité a activité. Se qui peut entraîner l'activation de plusieurs unités successives d'un joueur sans que l'adversaire ne puisse en activiter une des sienne. (Contradiction avec le déroulement "normal" de la phase de combat)

 

Pour rester sur l'ordre d'activation.

Si les deux joueurs ont tout deux 2 unités qui s'activent en début de phase de combat. Là encore il n'y aura pas de succession d'activation des unités. On commencera par le joueur dont c'est le tour qui va activiter toutes les unités qui peuvent l'être en début de phase de combat puis son adversaire activera toute les siennes. 

Là c'est clairement assez déroutant au début :) si le début de phase de combat était en soit juste un "instant" de la phase de combat, on devrait avoir une succession d'activation des unités des deux joueurs qui peuvent s'activer durant cette "instant" ça serait beaucoup plus logique (pardon du gros mot en règle ^^).

Je pense que c'est cette exception qui a tendance à tromper beaucoup de joueurs et laisse à penser que en début ou en fin de phase il est possible de s'affranchir des certaines règles de la dites phase.

Sans preuve malheureusement, car la seule exception c'est celle là. Mais je pense que c'est a partir de là qu'est arrivé la confusion :)

 

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Mais ce genre d'exception est clairement et explicitement notée noir sur blanc quelque part, que ce soit dans des chartes, les règles, une faq ou une note des designers.

Donc il ne devrait pas y avoir confusion sur le fonctionnement du reste, sauf si les joueurs cherchent toujours à profiter des failles de règles et/ou de la méconnaissance des sujets

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il y a 29 minutes, Sarhantaï a dit :

Par exemple si une ou plusieurs unités peuvent frapper en début de phase de combat elles le font avant de sélectionner la première unité a activité. Se qui peut entraîner l'activation de plusieurs unités successives d'un joueur sans que l'adversaire ne puisse en activiter une des sienne. (Contradiction avec le déroulement "normal" de la phase de combat)

Oui, pour la phase de combat, c'est spécifique. Mais deux choses. D'une part, c'est uniquement une modification chronologique, et ma question initiale portait sur le respect des restrictions d'utilisation d'une aptitude (j'avais bien admis la modification chronologique). Seconde chose, pour la phase de combat, la description plus précise est nécessaire car, normalement, chaque joueur joue une de ses unités à tour de rôle. Le fait pour un joueur de jouer plusieurs unités d'affilées car elles doivent combattre au début ou à la fin de la phase casse la «normalité» de la phase. Les règles devaient déjà être celles-là avant la FAQ, mais pas suffisamment intuitive pour être appliquée de cette manière. D'où cet article.

 

 

il y a 34 minutes, Sarhantaï a dit :

Je pense que c'est cette exception qui a tendance à tromper beaucoup de joueurs et laisse à penser que en début ou en fin de phase il est possible de s'affranchir des certaines règles de la dites phase.

Sans preuve malheureusement, car la seule exception c'est celle là. Mais je pense que c'est a partir de là qu'est arrivé la confusion :)

Ça doit venir de là effectivement. On voit que même avec des règles simplifiées, il faut quand même veiller à ne pas juste les lire «simplement». Il suffit d'une lecture un peu rapide ou d'une incompréhension pour prendre une mauvaise habitude.

 

 

Il y a 3 heures, Sarhantaï a dit :

ça serait beaucoup plus logique (pardon du gros mot en règle ^^).

Je suis moi-même souvent tenté de l'utiliser (dans ce débat justement) ;)

Mais je t'accorde que pour le combat, ce fonctionnement n'était pas des plus intuitifs. Une explication détaillée était nécessaire.

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Petite réponse juste pour cibler la contradiction entre la FAQ et l'explication de GW sur la séquence de jeu (je n'ai pas la date de la FAQ citée, dur de savoir si elle est sortie avant ou après mars 2019), et sans doute une erreur dans le document de clarification sur la séquence de jeu.

 

Le 12/11/2019 à 15:04, Nekhro a dit :

Mon interprétation est différente car, selon moi, le «début de la phase X» et la «fin de la phase X» font partis de la «phase X» (comme leur nom l'indique). La seule différence est que les aptitudes se font avant ou après les aptitudes qui sont utilisées «normalement». Seul l'aspect chronologie diffère.

 

En fait le document de clarification de Games semble indiquer l'inverse (comme dit plus haut, je pense que l'erreur est dans le document ou dans son champs d'application) :

 

Citation

DURING : Anything that is not noted as taking place at the start or at the end [donc tous les "in the phase"] of the phase happens here.

 

-> Tout ce qui n'est pas indiqué comme "at the start" ou "at the end" se passe pendant le "during".

Si on prend juste ce document, le warscroll indiquant alors qu'on pourrait lancer 2 sorts, et seulement 2, "during the hero phase", n'aurait aucune répercussion dans la "fin de phase".

 

Mais la FAQ que tu cites statue différemment :

 

Le 12/11/2019 à 17:23, Lyondri a dit :

 

...although a phase is split into three parts (Start, During, End), things that happen at the start and end of the phase still count as happening in the phase in question.

 

 

 

Pour résumer :

- le document expliquant la séquence de tour indique un découpage net : tout ce qui n'est pas au début ou à la fin est entre les deux (même si on peut pinailler sur les notions d'action ou d'état, séparant une action physique d'un bonus/malus/restriction)

- la FAQ indique purement l'inverse : "au début de", "pendant", et "à la fin de" la phase font partie d'un "à la phase"

 

Si cette FAQ est sortie après le document, c'est elle qui fait foi, point.

Sinon, ça peut aussi vouloir dire que le document sur la séquence de jeu est purement explicatif et ne fait pas foi pour trancher un point de règle... Ce qui serait embêtant car c'est un document très pratique.

Sinon, on peut prendre le document sur la séquence de jeu au pied de la lettre, et considérer que "in the phase" est dans le "during the phase", et que "start" et "end" sont au dehors de celle-ci, mais ça semble peu convaincant.

 

Ma conclusion serait qu'il y a une erreur dans le document sur la séquence de jeu, au moment où ils précisent donc que tout ce qui se passe ni "at the start" ni "at the end" est strictement compris entre les deux, car cette lecture poserait pas mal de soucis (les IronJaws n'avanceraient pas si ils prennent des dégâts "at the start" ou "at the end", on ne pourrait pas dispell un sort lancé en fin de phase, pour ne prendre que ces exemples).

 

Ce qui signifierait que le document sur la séquence de jeu n'est pas à jour et devrait introduire ou préciser une notion de "in the phase" pour plus de clarté, voir retirer la phrase disant "tout ce qui n'est pas "start" ou "end" est "during" .

Et c'est à mon sens cette information qu'il est important de noter ici, car elle impacte une document très utile en terme de règles.

Ou tout simplement : ce document ne s'applique qu'à des actions, pas aux restrictions, bonus, malus, états, status. Point.

 

A mon avis il serait bon d'avoir une version du document contenant cette notion de "in the phase".

 

Voilà, j'espère que le raisonnement menant à cette conclusion est assez limpide :p.

 

...

 

Bon, de toute façon je reste persuadé qu'ils vont FAQ le Soulmason pour qu'il s'affranchisse de la limite au nombre de sorts sur cette aptitude... Il a quand même un trône saturé de magie qui arrive en fibre optique depuis le plus gros routeur de Nagash Enterprise Inc. le mecton ;-).

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il y a une heure, Beulettor a dit :

Pour résumer :

- le document expliquant la séquence de tour indique un découpage net : tout ce qui n'est pas au début ou à la fin est entre les deux (même si on peut pinailler sur les notions d'action ou d'état, séparant une action physique d'un bonus/malus/restriction)

- la FAQ indique purement l'inverse : "au début de", "pendant", et "à la fin de" la phase font partie d'un "à la phase"

Les deux ne sont pas contradictoires. Le schéma dit simplement que la phase est découpées en trois parties. Mais ça ne reste qu'une seule et même phase. Ce découpage ne sert qu'à montrer la chronologie de ce qui se passe durant une phase. Relis la première phrase du schéma qui dit que chaque phase est découpée en trois parties. On a bien affaire à une seule phase à chaque fois. La FAQ vient préciser que ce qui se passe dans chacune de ces parties compte bien comme étant utilisé durant cette phase.

 

Et pour le «in phase», je ne vois pas le soucis. Ça s'applique à tout ce qui se passe dans la phase en question, que ce soit «au début», «pendant» ou «à la fin» de ladite phase car, comme je le disais juste avant, ces trois parties font partis de la phase en question.

 

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Il y a 17 heures, Nekhro a dit :

Les deux ne sont pas contradictoires. Le schéma dit simplement que la phase est découpées en trois parties. Mais ça ne reste qu'une seule et même phase. Ce découpage ne sert qu'à montrer la chronologie de ce qui se passe durant une phase. Relis la première phrase du schéma qui dit que chaque phase est découpée en trois parties. On a bien affaire à une seule phase à chaque fois. La FAQ vient préciser que ce qui se passe dans chacune de ces parties compte bien comme étant utilisé durant cette phase.

 

Et pour le «in phase», je ne vois pas le soucis. Ça s'applique à tout ce qui se passe dans la phase en question, que ce soit «au début», «pendant» ou «à la fin» de ladite phase car, comme je le disais juste avant, ces trois parties font partis de la phase en question.

 

 

Je faisais plutôt référence au fait que le document stipule que tout ce qui n'est pas précisé comme étant "au début" ou "à la fin" doit être considéré comme entre les deux, donc strictement après le "début" et avant la "fin", dans le "pendant la phase".
Pour moi ça n'est pas clair comment indication, et surtout ça permettra toujours aux gens de pinailler sur ce qui se passe "in the phase", document à l'appuie, mais bon de toute façon on est bien d'accord sur la finalité.

Modifié par Beulettor
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Oui, ça veut tout simplement dire que, en l'absence de précision de timing (début ou fin), ça se passe durant le courant normal de la phase (pendant).

 

Pour le «in the phase», comme je le disais, ça fait référence à tout ce qui se passe durant cette phase. Ça soit parle des événements qui y ont lieu, et ça s'applique à cette phase, quelle que soit la partie concernée (début, pendant ou fin) car toute la phase est concernée. Soit on dit que quelque chose s'utilise «in the phase» et, comme il n'y a pas de précision, ça se passe «au milieu» (pendant ou during en anglais).

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