La corruption total du chaos

[tealc]

Il y a 7 heures, delzaron a dit :

Déjà, le lien de dépendance Dieux du chaos/humains est simplement idiot (déjà, l'univers ne se résume pas à une galaxie, et suffirait de tuer les humains pour détruire le chaos...), et neutralise une bonne partie de ce qui fait le charme d'un Dieu ; son coté absolu, intemporel, dégagé de la rationalité. Que rien ne peut atteindre ou altérer... un peu à la façon des dieux lovecraftiens. Qu'ils utilisent les passions des humains pour se présenter à eux, soit. Mais qu'ils en dépendant pour exister... même l'esprit de la ruche assure plus.

Tout ton pavé est biaisé vus que en fait tu ne connais pas la définition d'un Dieu dans warhammer 40k , tu nous parle d'omnipotence ou de dieu lovecraftiens , la 1er vient du monotheisme , aux dernieres nouvelles le panthéon grecs/scandinaves/egyptiens/chinois n'a pas de Dieu omnipotent et omniscient , ce délire de toute puissance est propre aux monotheisme

Pour la seconde tu nous parle des dieux lovecraftiens c'est bien mais on est dans l'univers de warhammer 40k donc c'est hors sujet complet 

 

pour le reste tout ton argumentation consiste a dire "j'aime pas " en inventant des définitions qui ne sont pas celle donné dans le fluff pour ensuite dire "ça devrait etre ça" 

Il y a 7 heures, delzaron a dit :

La ménagerie de démons est aussi problématique... même Doom a plus de démons que 40K. Le gros de la ménagerie des démons devraient servir le chaos universel, et entrer/sortir du service d'un dieu selon les circonstances. Et seuls les démons marqués par leur dieu tutélaire devraient être loyaux envers leur maitre... les autres devraient être aussi perfides et changeants que le terme "chaos" le laisse entendre. D'ailleurs, c'est en accord avec le fluff : la plupart des possédés sont indignes de confiance, ils mentent et trahissent constamment.

La ménagerie de démons n'a rien de problématique , chaque dieu a sa sphere d'influence en terme d'emotions , il est donc normal qu'un démon de khorne soit une part du grand ensemble qu'est Khorne lui meme dans sa sphere émotionnelle , un démon de Khorne va pas aller gambader et aider les démons de Tzeentch ya rien de logique la dedans 

Doom a moins de démons que warhammer 40k , les démons n'ont pas a etre loyaux puisqu'ils sont une part de leur dieu tutélaire , tu demandes pas a tes cellules d'etre "loyales" elles font leurs job et c'est tout , pour les démons c'est pareil 

le Chaos n'est pas que perfidie/mensonge et manipulation , là aussi t'as une vision fausse du chaos de 40k , Khorne ne t'attaqueras pas dans le dos par exemple , tu lui demande un 1VS1 il va l'accepter et si tu le bat il te laissera partir ou empocher le prix convenu sans chercher a te rouler

 

Tzeentch lui t'aurais arnaquer

 

le chaos de warhammer 40k a une constance par sphere d'influence tout en ayant certains paradoxe dans une meme sphere , comme pour celle de Nurgle ou celle de Tzeentch

 

Il y a 7 heures, delzaron a dit :

La corruption systématique est aussi un problème... après tout, il est mentionné dans le fluff que certaines des entités du warp sont amicales. Des démons voulant aider les mortels doivent exister... Le chaos pourrait être tellement bordélique qu'il engendrerait des "dieux de l'ordre" en son sein (ça existait dans warhammer le JDR... je fais référence aussi à Jygalag/Sheogorrath des TESC).

des entités Warp amicales envers l'humanité ne sont pas des démons mais juste des entité Warp , comme les watchers qui veillent sur le Lion , un démon fais parti d'un des 4 dieux du Chaos a part certaine exeptions comme Drach'nyen , les démons qui vont aider Lorgar c'est des démons "prêter" par les 4 Fab parcque les actions de Lorgar leurs plaisent ou les arrangent

 

 

[ledecharne]

il y a 58 minutes, tealc a dit :

La ménagerie de démons n'a rien de problématique , chaque dieu a sa sphere d'influence en terme d'emotions , il est donc normal qu'un démon de khorne soit une part du grand ensemble qu'est Khorne lui meme dans sa sphere émotionnelle , un démon de Khorne va pas aller gambader et aider les démons de Tzeentch ya rien de logique la dedans 

Doom a moins de démons que warhammer 40k , les démons n'ont pas a etre loyaux puisqu'ils sont une part de leur dieu tutélaire , tu demandes pas a tes cellules d'etre "loyales" elles font leurs job et c'est tout , pour les démons c'est pareil 

Meme si je suis assez d'accord avec toi pour le reste, la ménagerie du chaos, je la trouve également un peu pauvre, on a juste 3 représentations pour Khorne (Buveur de sang, Sanguinaire/héraut et chiens) et des variantes... Disons que je trouve pas cela très Chaos, je pense que chaque dieu devrait avoir une 10 aines de type différents avec des rangs de commendement pas trs clair.

[SexyTartiflette]

Il a effectivement des incohérences dans le fluff chaotique. Mais effectivement pas totalement celles citées. 

 

Déjà le fait qu'il n'y ait "que" 4 dieux n'est pas choquant quand on connaît les relations entre 2 dieux du chaos. Il n'est pas difficile d'imaginer que les dieux mineurs se soient fait bouffer par les majeurs (dommage que personne n'aient évoque alors le contrecoup sur les psychés conscientes). De même qu'il ne s'agit pas de dieu du chaos dans le plan du chaos. 

Il s'agit du warp, un endroit où vont toutes les pensées et sentiments. En théorie on devrait aussi avoir une multitudes de divinités sur des pensées plus positive que la haine ou la luxure. Que de telles entités n'existent pas car bouffées par la suprématie d'émotions négatives est pour moi le meilleur argument du grim dark de 40k.

(Après c'est aussi occulter les aspects positifs des 4 dieux). 

 

Pour l'absence de variété dans les démons par contre je te rejoins. Et là je pense qu'on est surtout dans des limitations de modélismes. Jai en effet l'impression depuis quelques années que GW veut que tous les personnages des romans soient disponibles en figurines. Et malheureusement la gamme de figurine démoniaque est largement sous doté par rapport à la variété qu'on est e' droit d'attendre d'une telle gamme. 

Par exemple le chevalier en haillon de la griffe d'Horus. Son lien avec le panthéon connu n'est pas évident mais sous entendu.

 

Le lien avec les entités lovecraftiennne est inexistant par contre. On a certe le lien de savoir occulte qui rend fou cher à lovecraft. Mais les divinités lovecraftiennne sont aussi caractérisé par le fait qu'elles soient sur un tout autre plan que l'humanité. Et qu'à une exception près elles se foutent de l'humanité (les JdR chtulluesque ont tendance à occulter cet aspect). Tout l'inverse des dieux du chaos donc. 

[Miles]

Hum... En fait à part la nature profonde des dieux du chaos, tout ce que Delzaron dit est plus ou moins acté dans 40k il me semble. Y'as des entitées inépendante des 4 Têtes d'affiches qui apparaissent ici et là (Tient les Son of Malice en noir et blanc, on se dit bien à qui ils sont voué!) le Culte du Démon Baphomael à Dark Hérésie, les possédés inquisitoriaux nommé qui sont rarement rataché à une divinité, les piques ornementale du vieux condex du chaos voué à "des divinités mineurs du chaos" l'existance des gargouilles comme exemple de démon "non affiliés aux 4)... Quand à la piètre variété des démons, elle est certes réduite en figurine mais quand on lit des nouvelles, des récits etc, on tombe régulièrement sur des démons "originaux": La juste de tête: Bouquin de base de Dark Hé (oui, je cite souvent dark hé, mais je suis en pleine campagne je dors avec) on as un "Démon du charnier, une "apparition astrale" un "démon mineur incarné" un "esprit immonde", une "furie" et des "navrances" qui partagent le bestiaire démoniaque avec les 4 classique démonettes-sanguinaire-portepeste-horreur. Et c'est juste le bouquin de Base.

Dans Ravenor, une invoc' Khornesque revient à ma mémoire, c'était tout sauf un sanguinaire où un buveur de sang.

Bref, y'as du chaos en dehors de la liste d'armée!

Et faut pas oublier les asservisseurs et autres entités warp pas choucarde...

[toubotouneuk]

Il y a 9 heures, delzaron a dit :

Perso, le fluff du chaos me dérange...

Déjà, le lien de dépendance Dieux du chaos/humains est simplement idiot (déjà, l'univers ne se résume pas à une galaxie, et suffirait de tuer les humains pour détruire le chaos...), et neutralise une bonne partie de ce qui fait le charme d'un Dieu ; son coté absolu, intemporel, dégagé de la rationalité. Que rien ne peut atteindre ou altérer... un peu à la façon des dieux lovecraftiens. Qu'ils utilisent les passions des humains pour se présenter à eux, soit. Mais qu'ils en dépendant pour exister... même l'esprit de la ruche assure plus.

Si je n'ai pas de problèmes avec les 4 dieux et leurs conflits incessants, je trouve dommage qu'ils ne soient que quatre... pas très chaotique tout ça. Vu le nom de leur univers, on pourrait s'attendre à un panthéon bordélique de dieux mineurs et majeurs et de démons plus ou moins puissants, voire simplement un seul dieu ayant une infinité d'aspects (cf le vieux codes marines du chaos). Il y en avait un cinquième avant (Malal...). On pourrait même avoir le cas de princes démons parvenant à se détacher de leur dieu tutélaire pour "se mettre à leur compte", recruter/créer leurs propres démons, etc...

La ménagerie de démons est aussi problématique... même Doom a plus de démons que 40K. Le gros de la ménagerie des démons devraient servir le chaos universel, et entrer/sortir du service d'un dieu selon les circonstances. Et seuls les démons marqués par leur dieu tutélaire devraient être loyaux envers leur maitre... les autres devraient être aussi perfides et changeants que le terme "chaos" le laisse entendre. D'ailleurs, c'est en accord avec le fluff : la plupart des possédés sont indignes de confiance, ils mentent et trahissent constamment.

La corruption systématique est aussi un problème... après tout, il est mentionné dans le fluff que certaines des entités du warp sont amicales. Des démons voulant aider les mortels doivent exister... Le chaos pourrait être tellement bordélique qu'il engendrerait des "dieux de l'ordre" en son sein (ça existait dans warhammer le JDR... je fais référence aussi à Jygalag/Sheogorrath des TESC).

Enfin, le coté "corruption limitée aux humains" est un problème... le propre d'un dieu est d’être omnipotent. Outre la corruption physique, qui peut affecter les tyranides (cf le codes chevalier gris, avec sa flotte ruche tyranide infectée par Nurgle), mais la corruption mentale pourrait affecter les cultes génestealers (après tout, ils ont les même ambition que les humains), les orks (gork, khrone... c'est pas si différent...), les tau (des tau ambitieux, ça n'existe pas ?), etc... après tout, il y avait déjà des races aliens adorant les dieux du chaos (laerans, davidiens...).

 

Lorgar est l'un des primarques renégats les plus intéressants, avec Konrad Curze. Une sorte de prophète raté. C'est d'ailleurs le problème de pas mal de persos du chaos : ils sont plus intéressants avant qu'après... quant à Abaddon, c'est un super vilain de seconde zone. Il mérite juste que Guilliman lui donne deux claques avant de retourner se t*per Yvraine.

 

GW met les humains au centre de son univers et les humains sont plus facilement corruptibles. Après, rien n'indique qu'il n'existe pas de T'au ou d'Orks corrompus. Lors de la sortie du Codex Chasseurs de Démons, il était tout à fait possible de jouer une armée d'aliens chaotiques. C'est une faille du fluff liée au fait que Chaos = Space Marine du Chaos globalement.

La dépendance des Dieux du Chaos aux émotions explique pourquoi ils s'intéressent à l'univers matériel. Sinon ils se contenteraient de boulotter un vaisseau de passage dans le Warp de temps en temps. Pour une raison de commodité ludique, le Chaos est systématiquement destructeur et cruel, mais c'est une simplification.

Nurgle est un dieu "amical" en immunisant aux maladies, Slaanesh donne à ses adorateurs ce qu'ils veulent, Khorne aide à atteindre la perfection martiale, Tzeentch à prendre les bonnes décisions... Chaque Dieu a son côté "sympa". La corruption peut être vue du point de vue impérial : "Si t'adores pas l'Empereur, t'es un hérétique" ou bien comme un excès d'attention.

Cette corruption existe et a même existé dans les règles (Codex Chasseurs de Démons).

 

Abaddon est aussi intéressant que Marneus Calgar. Le Chaos est souvent monolithique par simplicité mais tous ne le voient pas comme une saloperie absolue (les inquisiteurs radicaux et les Relictors par exemple). A contrario, certains adorateurs du Chaos peuvent se retourner contre leur camp (Mabbon Etogaur). J'ai toujours trouvé les SMC peu intéressants car les chapitres SM sont déjà super différents et portent la folie meurtrière et le fanatisme de l'univers. Les SMC sont une exagération des chapitres SM existants.

[Aeneas]

Il semble que Malal existe, non ? il n'est juste pas représenté (cf les Sons of Malice).

[duncanidaho]

Après les gars l'univers s'est beaucoup simplifié et a été plus ou moins retcoin d'après mes maigres connaissances, depuis ses débuts il y a des décennies. Pour une version complète et plus étoffée go Taran, ça fera plaisir à certains. Et là on recroise certaines des infos évoquées ici. 

Pourquoi ? Raisons commerciales. 40k s'est développé, démocratisé, éloigné de ses racines au fur et à mesure tout simplement. À l'origine il reprenait beaucoup de concept très courant en SF ou en Heroic Fantasy, y compris du Cthulhu, mais il y a des questions de droits.... Tous ces éléments constituant le grimdark et des éléments d'identification fort, des reflets de notre société. Cette fameuse corruption. 

C'est justement ce qui est arrivé avec Malal il me semble. À l'origine les dieux du Chaos étaient plus nombreux (l'ordre existait même je crois ?) dont Malal, mais la jeune société GW de l'époque s'est fâchée avec le concepteur/auteur qui en possédait les droits. J'ai pas les références mais l'histoire est assez connue. De toute façon Malal avait le défaut de brouiller les frontières. 

Bref tout ça pour dire que le 40k actuel est une version simplifié, moins fouillée et profonde, plus facilement vendable et comestible. Plus caricaturale, donc il est normal de s'identifier au grand et fort SM sans craindre la corruption représentée par les dieux du chaos ou autres cantonnés au rôle d'antagonniste. Ils ne sont plus vraiment issus de ceux-là même qui les combattent alors que fondamentalement c'est ce qui les fait exister/kiffer/est leur hobby

 

D.I. 

[delzaron]

Il y a 13 heures, tealc a dit :

Tout ton pavé est biaisé vus que en fait tu ne connais pas la définition d'un Dieu dans warhammer 40k , tu nous parle d'omnipotence ou de dieu lovecraftiens , la 1er vient du monotheisme , aux dernieres nouvelles le panthéon grecs/scandinaves/egyptiens/chinois n'a pas de Dieu omnipotent et omniscient , ce délire de toute puissance est propre aux monotheisme

Pour la seconde tu nous parle des dieux lovecraftiens c'est bien mais on est dans l'univers de warhammer 40k donc c'est hors sujet complet 

 

pour le reste tout ton argumentation consiste a dire "j'aime pas " en inventant des définitions qui ne sont pas celle donné dans le fluff pour ensuite dire "ça devrait etre ça" 

La ménagerie de démons n'a rien de problématique , chaque dieu a sa sphere d'influence en terme d'emotions , il est donc normal qu'un démon de khorne soit une part du grand ensemble qu'est Khorne lui meme dans sa sphere émotionnelle , un démon de Khorne va pas aller gambader et aider les démons de Tzeentch ya rien de logique la dedans 

Doom a moins de démons que warhammer 40k , les démons n'ont pas a etre loyaux puisqu'ils sont une part de leur dieu tutélaire , tu demandes pas a tes cellules d'etre "loyales" elles font leurs job et c'est tout , pour les démons c'est pareil 

le Chaos n'est pas que perfidie/mensonge et manipulation , là aussi t'as une vision fausse du chaos de 40k , Khorne ne t'attaqueras pas dans le dos par exemple , tu lui demande un 1VS1 il va l'accepter et si tu le bat il te laissera partir ou empocher le prix convenu sans chercher a te rouler

 

Tzeentch lui t'aurais arnaquer

 

le chaos de warhammer 40k a une constance par sphere d'influence tout en ayant certains paradoxe dans une meme sphere , comme pour celle de Nurgle ou celle de Tzeentch

 

des entités Warp amicales envers l'humanité ne sont pas des démons mais juste des entité Warp , comme les watchers qui veillent sur le Lion , un démon fais parti d'un des 4 dieux du Chaos a part certaine exeptions comme Drach'nyen , les démons qui vont aider Lorgar c'est des démons "prêter" par les 4 Fab parcque les actions de Lorgar leurs plaisent ou les arrangent

 

 

 

Mes remarques sont justement tirées du fluff ! En tout de celui que j'ai connu il y a 20 ans...

Je trouve la simplification opérée depuis dommageable... tout cela rend les dieux du chaos dans 40K bien plus faibles et moins menaçants que dans Warhammer battle.

Je plussoie pour le caractère des différents dieux et de leurs serviteurs tutélaires... mais même eux se déchirent pour s'attirer les faveurs de leur maitre.

 

Pour les démons, tu considères que tous sont issus d'un des dieux, hors, cf vieux fluff et bouquins, beaucoup ne le sont pas... les possédés de l'inquisition, les gargouilles, pas mal de princes démons... et le coté "loyauté absolue" les rend trop "tyranides". Je conçois tout à fait que les bêtes démoniaques ou les serviteurs comme les nurglings soient trop stupides pour se soucier de pouvoir,  mais ce n'est pas le cas des entités plus conscientes, à la recherche de statut. Même dans le fluff récent, un buveur de sang a tenté de défier son dieu... et même les démonettes rivalisent en commérages pour plaire à leur lunatique divinité.

 

Il y a 12 heures, ledecharne a dit :

Meme si je suis assez d'accord avec toi pour le reste, la ménagerie du chaos, je la trouve également un peu pauvre, on a juste 3 représentations pour Khorne (Buveur de sang, Sanguinaire/héraut et chiens) et des variantes... Disons que je trouve pas cela très Chaos, je pense que chaque dieu devrait avoir une 10 aines de type différents avec des rangs de commendement pas trs clair.

 

C'est une chose que je trouve très dommage avec le chaos, sachant que vu le potentiel "chaotique" de la faction, ça laisserait des possibilités énormes en terme de conversions. Les profils pourraient être générés via une série de tableaux, comme cela se faisait pour les véhicules fait maison (y avait un article excellent à ce sujet dans un vieux WD, la table de jeu du club avait vu apparaitre chars super lourds baneblade, mammouth (C&C)... et même une dominatrix).

De mon point de vue, il faudrait une ménagerie de démons pour chaque dieu, et une, encore plus grande, affiliée à aucun, avec laquelle il serait possible de créer une armée du chaos universel, et de piocher pour compléter celle affiliée à un dieu en particulier. Ce fluff existe déjà avec les gargouilles, dont l'aspect change selon si elles servent khorne, nurgle...

 

Il y a 12 heures, SexyTartiflette a dit :

Il a effectivement des incohérences dans le fluff chaotique. Mais effectivement pas totalement celles citées. 

 

Déjà le fait qu'il n'y ait "que" 4 dieux n'est pas choquant quand on connaît les relations entre 2 dieux du chaos. Il n'est pas difficile d'imaginer que les dieux mineurs se soient fait bouffer par les majeurs (dommage que personne n'aient évoque alors le contrecoup sur les psychés conscientes). De même qu'il ne s'agit pas de dieu du chaos dans le plan du chaos. 

Il s'agit du warp, un endroit où vont toutes les pensées et sentiments. En théorie on devrait aussi avoir une multitudes de divinités sur des pensées plus positive que la haine ou la luxure. Que de telles entités n'existent pas car bouffées par la suprématie d'émotions négatives est pour moi le meilleur argument du grim dark de 40k.

(Après c'est aussi occulter les aspects positifs des 4 dieux). 

 

Pour l'absence de variété dans les démons par contre je te rejoins. Et là je pense qu'on est surtout dans des limitations de modélismes. Jai en effet l'impression depuis quelques années que GW veut que tous les personnages des romans soient disponibles en figurines. Et malheureusement la gamme de figurine démoniaque est largement sous doté par rapport à la variété qu'on est e' droit d'attendre d'une telle gamme. 

Par exemple le chevalier en haillon de la griffe d'Horus. Son lien avec le panthéon connu n'est pas évident mais sous entendu.

 

Le lien avec les entités lovecraftiennne est inexistant par contre. On a certe le lien de savoir occulte qui rend fou cher à lovecraft. Mais les divinités lovecraftiennne sont aussi caractérisé par le fait qu'elles soient sur un tout autre plan que l'humanité. Et qu'à une exception près elles se foutent de l'humanité (les JdR chtulluesque ont tendance à occulter cet aspect). Tout l'inverse des dieux du chaos donc. 

 

La négativité des dieux du chaos rend bien le coté grim dark, certes, et je n'ai rien contre cela. Je trouve juste dommage que le chaos soit si limité... alors que autrefois, il était plus développé. Il y avait même des dieux de l'ordre !

Le panthéon infini et bordélique, avec les 4 grands dieux dans les coins à la façon d'une ACP, est tirée d'un vieux codex SMC.

 

Je conçois que la comparaison avec les divinités lovecraftiennes n'est guère pertinent, mis à part la ressemblance Tzeentch/Yog Sothoth. Tant mieux d'ailleurs.

Il y a 10 heures, Miles a dit :

Hum... En fait à part la nature profonde des dieux du chaos, tout ce que Delzaron dit est plus ou moins acté dans 40k il me semble. Y'as des entitées inépendante des 4 Têtes d'affiches qui apparaissent ici et là (Tient les Son of Malice en noir et blanc, on se dit bien à qui ils sont voué!) le Culte du Démon Baphomael à Dark Hérésie, les possédés inquisitoriaux nommé qui sont rarement rataché à une divinité, les piques ornementale du vieux condex du chaos voué à "des divinités mineurs du chaos" l'existance des gargouilles comme exemple de démon "non affiliés aux 4)... Quand à la piètre variété des démons, elle est certes réduite en figurine mais quand on lit des nouvelles, des récits etc, on tombe régulièrement sur des démons "originaux": La juste de tête: Bouquin de base de Dark Hé (oui, je cite souvent dark hé, mais je suis en pleine campagne je dors avec) on as un "Démon du charnier, une "apparition astrale" un "démon mineur incarné" un "esprit immonde", une "furie" et des "navrances" qui partagent le bestiaire démoniaque avec les 4 classique démonettes-sanguinaire-portepeste-horreur. Et c'est juste le bouquin de Base.

Dans Ravenor, une invoc' Khornesque revient à ma mémoire, c'était tout sauf un sanguinaire où un buveur de sang.

Bref, y'as du chaos en dehors de la liste d'armée!

Et faut pas oublier les asservisseurs et autres entités warp pas choucarde...

Les asservisseurs ont leurs règles d'ailleurs. ça date, mais c'est paru dans WD... et leurs choix de recrutement étaient vastes. Par contre, il fallait recruter les asservisseurs en choix QG.

[ledecharne]

@delzaron Le codex demons du chaos est un raccourci pour démons des dieux du chaos, donc logique qu'il n'y ait que des démons affilié aux big 4.

 

Par contre il serait possible d'avoir un codex demons de ... ou une partie de codex qui soient démon sans être dans le chaos. C'est déjà un peu le cas avec l'existance de l'avatar de Khaine (sorte de démon majeur de Khaine).

Perso, je verrai bien un démon majeur de Cegorath, une sorte de Joker géant, et des demons inférieurs, les Figurants sorte de mime Marceau noir&blanc.

 

[Invité]

Le 30/11/2020 à 01:07, delzaron a dit :

Perso, le fluff du chaos me dérange...

Déjà, le lien de dépendance Dieux du chaos/humains est simplement idiot (déjà, l'univers ne se résume pas à une galaxie, et suffirait de tuer les humains pour détruire le chaos...), et neutralise une bonne partie de ce qui fait le charme d'un Dieu ; son coté absolu, intemporel, dégagé de la rationalité. Que rien ne peut atteindre ou altérer... un peu à la façon des dieux lovecraftiens. Qu'ils utilisent les passions des humains pour se présenter à eux, soit. Mais qu'ils en dépendant pour exister... même l'esprit de la ruche assure plus.

C'est parce que tu te bases sur ta propre définition de ce qu'est un "dieu", qui n'a rien d'évidente.

Les dieux plus "païens" par exemple sont souvent représentés (aujourd'hui en tout cas) comme ayant besoin d'être vénérés. Les dieux nordiques peuvent mourir au sein même de leur mythologie et ils meurent tous à la fin du monde d'ailleurs.

 

Par ailleurs 40k a mis en place dans son univers une définition des dieux qui lui est propre donc il n'a pas vraiment matière à dire "les dieux sont nuls parce qu'ils ne correspondent pas à ma propre vision".

Ya des dieux dans tout un tas d'univers de fiction et ils sont très loin de correspondre à ta vision.

 

Slaanesh est un dieu eldar, et non humain. Gork et Mork sont des dieux orks et même si effectivement on ne les appelle pas "dieux du chaos" ce sont des dieux comme eux en tout point. Les anciens dieux eldars étaient, a priori (ça peut être sujet à débat et interprétation) des bons vieux dieux bien comme il faut. Même l'esprit ruche tyranide peut être perçu comme un dieu très particulier et justement extra-galactique pour le coup.

 

Pour les démons tu te concentres énormément sur les seules figurines mais même elles ne représentent pas nécessairement tous les aspects que peut avoir un démon. D'ailleurs on a eu des sanguinaires au design différent pendant une période (plus typés "hommes bêtes") et tous les démons ont changé de design au moins une fois, sauf les portepestes. Les démons cités dans le fluff n'ont même pas tous une figurine commercialisée actuellement.

 

Le 30/11/2020 à 01:07, delzaron a dit :

le propre d'un dieu est d’être omnipotent.

Certainement pas à 40k et certainement pas dans tout plein de croyances même IRL, sans parler des autres univers.

 

Le 30/11/2020 à 01:07, delzaron a dit :

Enfin, le coté "corruption limitée aux humains" est un problème...

La corruption ne se limite absolument pas aux humains.

 

 

Modifié le 1 décembre 2020 par Invité

[Miles]

Tient, en vrai Gork et Mork, on les as déjà vu agir? J'veux dire, tout les textes dont je peu me rappeler en contexte 40k, rien ne prouve qu'il ne sont pas juste une superstition verte. (Et pourquoi pas après tout?)

[delzaron]

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est parce que tu te bases sur ta propre définition de ce qu'est un "dieu", qui n'a rien d'évidente.

Les dieux plus "païens" par exemple sont souvent représentés (aujourd'hui en tout cas) comme ayant besoin d'être vénérés. Les dieux nordiques peuvent mourir au sein même de leur mythologie et ils meurent tous à la fin du monde d'ailleurs.

 

Par ailleurs 40k a mis en place dans son univers une définition des dieux qui lui est propre donc il n'a pas vraiment matière à dire "les dieux sont nuls parce qu'ils ne correspondent pas à ma propre vision".

Ya des dieux dans tout un tas d'univers de fiction et ils sont très loin de correspondre à ta vision.

 

Slaanesh est un dieu eldar, et non humain. Gork et Mork sont des dieux orks et même si effectivement on ne les appelle pas "dieux du chaos" ce sont des dieux comme eux en tout point. Les anciens dieux eldars étaient, a priori (ça peut être sujet à débat et interprétation) des bons vieux dieux bien comme il faut. Même l'esprit ruche tyranide peut être perçu comme un dieu très particulier et justement extra-galactique pour le coup.

 

Pour les démons tu te concentres énormément sur les seules figurines mais même elles ne représentent pas nécessairement tous les aspects que peut avoir un démon. D'ailleurs on a eu des sanguinaires au design différent pendant une période (plus typés "hommes bêtes") et tous les démons ont changé de design au moins une fois, sauf les portepestes. Les démons cités dans le fluff n'ont même pas tous une figurine commercialisée actuellement.

 

Certainement pas à 40k et certainement pas dans tout plein de croyances même IRL, sans parler des autres univers.

 

La corruption ne se limite absolument pas aux humains.

 

 

 

Concernant les dieux du chaos, je connais certes leur fluff (entités d'un autre univers, né des émotions des mortels, reflets de l'univers matériel). Je plussoie concernant les dieux païens et les multiples variantes qu'il y a (les ases sont très différents des dieux aztèques par exemple).

Je ne dis pas que les dieux du chaos sont nul, sinon je ne jouerai pas cette faction, qui est ma favorite avec les tyranides. Je suis juste en désaccord avec certains éléments de leur fluff et les limitations de leur univers, qui me semble dommageable. Mais ce n'est que mon point de vue.

Et je te rejoins sur le fait qu'il ne serait pas intéressant que les dieux du chaos soient omnipotents... sinon, ils balaieraient toute opposition d'un claquement de doigt.

 

Les vieilles versions de démons, je les connais. Les Jiaznettes, les vieux sanguinaires à haches, le vieux scyla afrimgrim... et oui, certains démons n'ont pas de figs. ça n’empêche pas que leur bestiaire est limité...

 

Concernant la corruption, certes (je me rappelle du vieux codex chevaliers gris, avec plein de cas de figure), mais le fluff est très focus sur les humains...

[Dias Irae]

Il y a 15 heures, Miles a dit :

Tient, en vrai Gork et Mork, on les as déjà vu agir? J'veux dire, tout les textes dont je peu me rappeler en contexte 40k, rien ne prouve qu'il ne sont pas juste une superstition verte. (Et pourquoi pas après tout?)

 

Je ne sais plus si c'est à Battle ou à 40K, mais fut un temps où il était question de sorciers orks invoquant les pieds géant de Gork/Mork pour piétiner les adversaires.

[Miles]

Battle! "Pied de Gork" et "Main de Mork" ^^ Hur hur

 

Mais en sois c'est le nom des sorts et l'effet est une main/pied géant qui débarque du ciel par usage de la Magie. Est ce vraiment une intercession des dieux où juste une prouesse magique?