La corruption total du chaos

[Dworkin le fou]

il y a 36 minutes, MisterMagnifique a dit :

D'ailleurs Guilliman se dit aussi dans "Sombre Imperium" que ce n'est pas parce qu'on a le pouvoir d'un dieu qu'on en est un, d'autant plus quand on refuse soit même d'endosser ce rôle... En gros, est-ce que le fait qu'un éléphant soit infiniment plus gros qu'un moustique en fait un dieu?

 

Lorgar c'est un "petit enfant" qui a peur du noir, il lui faut à tout pris un truc auquel se raccrocher... comme c'est un Primarque, soit le "top 20" des être les plus puissants de son temps, il veut croire en l'Empereur, mais quand ce dernier lui explique que ça ne va pas être possible, Lorgar décide de trouver autre chose en qui "croire". Lorgar, c'est "avoir la foi pour avoir la foi", la foi aveugle, peu importe en qui ou en quoi, peu importe les conséquences. C'est le fanatique religieux incarné, prosélytique... il a décidé de "croire" et veut obliger les autres à faire de même.

 

Son problème est que "l'objet" de sa foi est venu en personne lui expliquer que les choses ne fonctionnaient pas comme dans sa tête et plutôt que de l'accepter il a chercher autre chose...

 

Lorgar aurait très bien put "continuer" à croire en son Père en "secret" seul dans son coin, qu'importe du moment où l'Empereur répondait à des "valeurs" en adéquation aux siennes, mais en fait Lorgar n'avait pas de "valeurs" ou de "cause", il voulait juste un "dieu" à vénérer et surtout  "prouver" qu'il avait raison et surtout forcé les autres à être comme lui.

 

Aujourd'hui, si Lorgar est introspectif c'est à mon sens parce que, après avoir été "au bout", tout "trahi", être devenu un démon etc... il s'est rendu compte que ses "dieux" n'en était pas forcément (cf Tealc). "Croire" le principe même de la foi n'était pas le cas de Lorgar, ce qu'il voulait c'était du "tangible" pour se prouver qu'il avait raison de "croire" (et le principe même de la foi c'est de ne pas avoir de "certitudes" pourtant)...  

Tout d’abord il faudrait réussir à s’entendre sur la définition de ce qu’est un dieu. Et pour ça je te souhaite bonne chance pour pouvoir fixer une définition précise que cela soit relatif à notre réalité (entre Jesus et Zeus il y a une sacrée difference )ou à celle de 40k (quid par exemple des dieux Eldars?).

La définition de Guilliman est la sienne, et peut être aussi celle aussi de l’empereur, mais elle ne fait pas une vérité. Or c’est bien la quête de vérité qui mobilise Lorgar. C’est un idéal comme un autre qui se trouve déçu par la réponse de l’empereur. Que tu le trouve infantile, il y a pas de soucis, (mais bon cette caractéristique de « ouinouin Papa m’aime moins » s’applique à une grande majorité de primarques); moi je le trouve surtout très humain!
Ne pas prendre conscience de la valeur des religions pour contenter les gens est une preuve du manque de finesse psychologique de l’Empereur au moins dans le premier temps de conquête de l’univers...

 

Apres comme certains, je suis d’accord que Magnus serait le plus à même à revenir vers la lumière et j’espère  en tout cas que l’énigme de sa partie manquante sera bientôt résolue!

[IILudwigII]

il y a 18 minutes, Dworkin le fou a dit :

elle ne fait pas une vérité

D'accord avec toi, mais c'est quand même la "vérité impériale" de la Grande Croisade. L'objectif étant de couper les Fab 4 de leur base de pouvoir (à savoir les cultes plus ou moins directs des humains).

Faut pas oublier que l'Empereur avant tout il veut éveiller l'espèce humaine pour qu'elle ne soit plus tibutaire du Warp. Donc pour affaiblir ses "ennemis", qui se nourrissent largement des peurs, souffrances, réves, ambitions des humains il essaye d'imposer le postulat "la Réligion c'est mal il n'y a que la science".

 

il y a 18 minutes, Dworkin le fou a dit :

moi je le trouve surtout très humain!

C'est je pense également l'un des plus humains des primarques, avec Gulliman qui est le seul à avoir ce que n'ont pas les autres: une mére (on le voit dans les romans de l'hérésie).

 

Lorgar vient d'une planète déjà noyauté par les cultes et religions, on l'a élevé dans ce sens (et de manière plutôt violente Kor Phaeron a pas été un bon "père" cf. le roman de la série Primarch sur Lorgar).

 

Toutes ses croyances sont détruites (de manière violente, il ne faut pas oublier le sac de Monarchia par Roboute et l'humiliation derrière pour Lorgar et les World Bearer).

Il y a également aussi les petits secrets de l'Empereur sur la nature même du Warp, qui n'en parle quasi à aucun de ses "fils", ça encourage pas à lui faire confiance et ne pas penser qu'il aspire un devenir un Dieu (même si in fine on sait que c'est pas cela, mais le lecteur est toujours omniscient par rapport au personnage).

 

Enfin, Lorgar doit trouver ironique que son livre soit devenu le texte religieux fondamental de l'Impérium.

Gulliman quand il découvre le culte de l'Empereur Dieu il est pas très content et se met à dos plusieurs hauts seigneurs (il y a même une tentative de coup d'Etat à son retour quand il prend la place de "chef" de l'Impérium) et il a mandaté des personnes pour remettre la main sur un original du livre de Lorgar.

On ne sait pas d'ailleurs ce qu'il compte faire de cette révélation...

Modifié le 27 janvier 2020 par IILudwigII

[Invité]

il y a 22 minutes, Dworkin le fou a dit :

Tout d’abord il faudrait réussir à s’entendre sur la définition de ce qu’est un dieu. Et pour ça je te souhaite bonne chance pour pouvoir fixer une définition précise que cela soit relatif à notre réalité (entre Jesus et Zeus il y a une sacrée difference )ou à celle de 40k (quid par exemple des dieux Eldars?).

Mais très bien mon ami :

Fluff from Taran :
 

Citation

 

"

Un dieu est une entité formée d'âmes dans l'espace warp ayant atteint la conscience (les entités n'ayant pas atteint la conscience se nomment Puissances Naissantes). Mais il existe d'autres catégories à part, décrite dans la dernière section.

Tous les dieux sont capables de produire des démons mais généralement seuls les dieux "extrémistes" (du Chaos ou de l'Ordre) en font.

"

 

 

Notons quand même deux choses pour l'Empereur

- Il n'était pas "un dieu" à l'époque de la Grande Croisade, du moins pas selon la définition standard d'un dieu à 40K. concrètement il se rapprocherait plutôt d'une sorte de ... "prince démon", une agglomération d'âmes conscientes qui ont choisi d'unir leur énergie en un seul être. C'est une sorte de gros possédé de naissance, en quelque sorte.

- C'est en combattant Horus que l'Empereur expulse son humanité hors de lui (qu'il "scinde son âme) et l'envoie dans le warp, où cette nouvelle entité pas encore consciente commence à se nourrir des émotions positives de l'humanité car il s'agit précisément de l'humanité de l'Empereur. Ce "Starchild" comme il est nommé dans le vieux fluff n'est pas encore un dieu mais pourrait le devenir. Que l'Empereur devienne ensuite le "centre" ou l'avatar de ce dieu n'est finalement pas obligatoire, et ce serait amusant d'imaginer qu'un "Dieu de l'humanité" soit finalement pas si raccord que ça avec l'Empereur, car après tout l'Empereur a précisément rejeté son humanité pour abattre Horus et monter sur le trône d'or (c'est plus facile de rester figer 10k années quand on ressent plus rien).

 

Un dieu à 40k c'est un gros paquet d'âmes/énergie. Les eldars ont même fait de ingénierie divine en créant "in vitro" (si on peut dire) leur dieu de la mort pour lutter contre Slaanesh et changer ainsi le destin de leur âme après la mort. Les cultes de la mort et autres suicides collectifs peuvent engendrer des démons avec l'énergie et "le concept" du culte, et un démon c'est un mini dieu.

(Un dieu peut créer un démon mais les horreurs roses sont les créations des Ducs du changement par exemple, on voit bien qu'il n'y a pas grande différence entre les deux êtres sauf que Tzeentch est immensément plus puissant que le Duc).

 

En théorie pour "laver" un mec de sa corruption il faudrait effacer la partie de son âme (de son esprit, de sa mémoire) qui le rattache aux dieux du chaos. Si cette part n'est pas trop importante (si "il y a encore du bon en lui" dirait un certain personnage de fiction bien connu) il pourrait espérer être "libéré". Tout ça est très théorique. Pour les tentacules par contre ça risque d'être plus problématique.

Ce qui fait la "corruption" au final c'est surtout deux choses :

- Les actes concrets (je suis corrompu parce que je tue des gens et que je sers les intérêts des dieux du chaos).

- La... coloration/souillure/corruption de l'âme, qui fait qu'à sa mort le cultiste mêlera son énergie à celle de son dieu.

-> c'est cette "coloration" qui permet de justifier qu'un personnage "pur", qui ne possède pas les vices propre au chaos (ce qui serait quand même fichtrement étonnant de la part d'un soldat de l'armée impériale comme Gaunt mais passons ; genre je tue des gens mais c'est réglo c'est des méchants), ne soit pas atteint par la corruption du chaos : il ne développe ni les actes ni les sentiments qui poussent à se retrouver au service des dieux du chaos. Faut quand même être sacrément équilibré ce qui ne colle pas beaucoup à la plupart des perso de 40k de prime abord.

 

Toute la question d'un retour en arrière c'est qu'il faut quand même pardonner les bons gros massacres en plus de laver l'âme plus blanc que blanc. En général dans les films Disney à gros budget on règle ça en faisant mourir le méchant qui revient vers la lumière parce que ça évite les questions très gênantes du genre "bon alors mon vieux... t'as buté 97 personnes en 4 ans, tu vas faire quelques siècles de prison hein ?". Ce serait pas une fin très dramaturgique c'est sûr. D'ailleurs on fait ça dans presque tous les films.

 

[Jeff27]

Il y a 9 heures, MisterMagnifique a dit :

Tous les autres Primarques Hérétiques sont plus "pardonnables" que lui.

*Voix de l'Empereur ON*

 

Sauf le Lion.

 

*Voix de l'Empereur OFF*

[Yamido]

Je force un peu mais si quelqu'un pouvait répondre à ma précédente question ça me ferait énormément plaisir, parce qu'hormis avec ce que vous avez dit (qui m'apprend énormément de choses comme le fait que le culte de l'empereur n'avait pas lieu d'être) me donne encore plus envie de découvrir le lore actuel

[IILudwigII]

il y a 38 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Toute la question d'un retour en arrière c'est qu'il faut quand même pardonner les bons gros massacres en plus de laver l'âme plus blanc que blanc

Bon après tu as l'inquisition qui détruit des planètes sous prétexte de "c'est des méchants pas beaux hérétiques qui pensent pas comme nous"... Globalement après la 1ère guerre d'Armageddon, à part les SW qui les ont pas pardonné ils sont un peu en impunité totale. Et ils se considérent comme "purs" et capables de  juger qui l'est ou pas.

 

Le retour de Gulliman le montre bien, il est horrifié par l'Eccleshiarchie et l'Inquisition qui ne sont que pour lui (je fais un raccourcis pour faciliter le débat) en gros que ce pourquoi on lui a demandé de péter les dents à Lorgar sur Monarchia.

 

il y a 42 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

je tue des gens mais c'est réglo c'est des méchants

C'est pour cela que Khorne est toujours l'un des dieux les plus puissants, dans l'ancien fluff on t'expliquait que n'importe quel mort au combat le renforçait. Mais ça a évolué.

 

il y a 43 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

En général dans les films Disney à gros budget on règle ça en faisant mourir le méchant qui revient vers la lumière parce que ça évite les questions très gênantes du genre

C'est toujours l'allégorie de l'enfant prodigue, qui revient et sauve le "monde" même si avant il a commis les pires bêtises, tout est pardonné.

 

il y a 44 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

En théorie pour "laver" un mec de sa corruption il faudrait effacer la partie de son âme (de son esprit, de sa mémoire) qui le rattache aux dieux du chaos. Si cette part n'est pas trop importante

On parle de laver un mec corrumpu, mais dans l'Impérium pour "laver" un mec on le crâme. On est revenu dans un régime obscurantiste où grosso modo "on ne sait pas expliquer un truc = c'est l'Empereur).

On est loin des "idéaux" de la Vérité Impériale, où il y a eu des tentatives de dé-corrompre, les planètes isolés pendant la longue nuit (après attention je dis pas que la Vérité Impériale c'est bien) et leur amener la "lumière" pour les sortir de l'obscurité de leurs croyances.

il y a 29 minutes, Jeff27 a dit :

Sauf le Lion.

Han ça c'est facile bravo^^

 

il y a 27 minutes, Yamido a dit :

le lore actuel

Tu as déjà pas mal d'élément dans les Codex et autres livres de campagne, cela te donne la vision du lore au moment T (après il y a aussi les séries de romans du style Sombre Impérium) c'est le nouveau fluff, cela te donnera une bonne base.

Après, si tu veux prolonger ou compléter, tu as des romans plus anciens (Horus Heresy) voir des codex des versions précédentes. Mais attention il peut y avoir des conflits de fluff sur certains points.

[Yamido]

il y a 8 minutes, IILudwigII a dit :

Tu as déjà pas mal d'élément dans les Codex et autres livres de campagne, cela te donne la vision du lore au moment T (après il y a aussi les séries de romans du style Sombre Impérium) c'est le nouveau fluff, cela te donnera une bonne base.

Après, si tu veux prolonger ou compléter, tu as des romans plus anciens (Horus Heresy) voir des codex des versions précédentes. Mais attention il peut y avoir des conflits de fluff sur certains points.

 

Merci de répondre gentiment à ma question, j'avais peur de faire le forceur.
Je ne comprend pas par contre ce que tu veux dire par conflits de fluff, tu veux dire qu'il y a des incohérences ? Ou plutôt que pas tous le monde à le même point de vue?

[IILudwigII]

il y a 7 minutes, Yamido a dit :

Je ne comprend pas par contre ce que tu veux dire par conflits de fluff, tu veux dire qu'il y a des incohérences ? Ou plutôt que pas tous le monde à le même point de vue?

Les auteurs de romans ne sont pas forcément ceux des codex par exemple, du coup il peut y avoir des incohérences. Il y a également plusieurs auteurs qui ont pas forcément le même point de vue (le Chaos n'est pas traité de la même manière par tous les auteurs de la Black Library: on peut passer du SMC complétement idiot sans stratégie à un SMC dont tu peux comprendre les objectifs et très stratégiques).

 

Et oui certains éléments du fluff plus ancien sont en conflits avec des nouveaux éléments (par exemple la nature même de l'Empereur a évolué sans pour autant que l'on te dise ce qui existait avant c'est plus ça).

Pour faire un paralléle et un clin d'oeil à @Inquisiteur Thorstein , Disney quand ils ont racheté Star Wars ils ont grosso modo dit ce qui était le fluff et que le reste (car Star Wars c'est aussi pleins de romans, bd...) a été mis dans la catégorie "Canon". Ce qui n'est pas estampillé Disney n'est donc plus considéré comme le lore actuel de Star Wars (et oui ça fait grincer certaines dents dont les miennes^^).

 

[hénuel]

Il y a 1 heure, Yamido a dit :

Quand je vois que vous parlez de Lorgar qui pourrait reveiller l'empereur, vous avez trouvé ça où, dans la série l'hérésie d'horus? Quelque part d'autres? Où est ce que je peux me procurer les livres (je pense que vous avez dû lire ça dans un livre) parlant de l'histoire actuelle des spaces marines et space marines du chaos?

C'est pas Lorgar qui va réveiller son père, mais l'influence du culte impérial basé sur ses premiers écrits...Si tu veux commencer à suivre Les aventures de Lorgar tu peux aller les yeux fermés sur le premier hérétique de la Black Library(il me semble que tu peux commander ça dans un magasin games). Après t'as d'autre bouquins dont le livre primarch sur lui. En 40k sur le sujet t'as le livre Apocalypse sorti y'a quelques mois(Merci pour l'info @gilian!)

Modifié le 27 janvier 2020 par hénuel

[MisterMagnifique]

Il y a 1 heure, Dworkin le fou a dit :

Tout d’abord il faudrait réussir à s’entendre sur la définition de ce qu’est un dieu. Et pour ça je te souhaite bonne chance pour pouvoir fixer une définition précise que cela soit relatif à notre réalité (entre Jesus et Zeus il y a une sacrée difference )ou à celle de 40k (quid par exemple des dieux Eldars?).

La définition de Guilliman est la sienne, et peut être aussi celle aussi de l’empereur, mais elle ne fait pas une vérité. Or c’est bien la quête de vérité qui mobilise Lorgar. C’est un idéal comme un autre qui se trouve déçu par la réponse de l’empereur. Que tu le trouve infantile, il y a pas de soucis, (mais bon cette caractéristique de « ouinouin Papa m’aime moins » s’applique à une grande majorité de primarques); moi je le trouve surtout très humain!
Ne pas prendre conscience de la valeur des religions pour contenter les gens est une preuve du manque de finesse psychologique de l’Empereur au moins dans le premier temps de conquête de l’univers...

 

C'est bien en ça que Lorgar est critiquable (voir le pire) à mon sens.

 

Comme tu le soulignes (et en mettant volontairement de côté la définition claire du fluff de 40h donnée par Thorstein) il y a bien des façon de voir la "divinité". Le problème de Lorgar c'est qu'il avait sa "façon" à lui et qu'il entendait l'imposer comme "la seule".

 

Lorgar ne voulait pas "croire" en quelque chose, il voulait que tout le monde "croit" comme lui, parce que ça le confortait. Quand l'Empereur lui dit "non" et que ça façon de voir ne serait pas en accord avec l'Imperium, il le refuse tout simplement. En fait il veut plier la façon de voir des gens à la sienne.

 

En gros la foi de Lorgar aurait pu basculer de l'Empereur à l'Humanité... mais lui il voulait une "idole" à adorer.

 

Qui plus et, on peut s'interroger sur la "sincérité" de sa foi en l'Empereur car après tout, s'il était "sure" de ses croyances, qu'importe que l'Empereur lui donne raison ou non, il pouvait continuer à penser la même chose par devers lui... mais Lorgar voulait que sa sa façon de voir soit la seul et unique et surtout reconnue.

 

Et quand ça a coincé, il a juste changer son objet d'adoration.

 

C'est d'ailleurs toute l'ironie de l'histoire, les actions de Lorgar ont forcé l'Empereur à se rapprocher de statut divin tel que défini dans le fluff et pour autant Lorgar ne veut plus reconnaître l'Empereur comme "divin"...

[Yamido]

D'accord, après j'ai beaucoup été focus dans les livres des smc, l'ange exterminatus qui est pour moi l'un des meilleurs livres que j'ai lu, j'ai trouvé ça incroyable de voir la légion des iron warrior découvrir la corruption des emperor's children et qui montre qu'au final leur idées divergent. C'est là pour moi une incompréhension quand vous dites que perturabo ne serait pas LE primarque qui reviendrait chez les "gentils" après tout il a quitté les loyalistes sur un coup de colère et il regrettait (du moins mes sources sont uniquement dans l'ange exterminatus).

 

On ne peut pas parler des nights lords qui ont été trahit par les space maines puisque leur primarque est mort maintenant mais du coup la plupart des livres que j'ai lu montrait des spaces marines du chaos qui faisait la différence entre le fait qu'ils été des parias et la soumission de certains au dieu du chaos.

 

Je trouve dommage qu'il ne souligne pas plus ce point de vue "parias"

[IILudwigII]

il y a 16 minutes, MisterMagnifique a dit :

En gros la foi de Lorgar aurait pu basculer de l'Empereur à l'Humanité

Ce qui est in fine comme le laisse entendre les derniers romans sur le sujet la foi de l'Empereur. Gulliman dit qu'il a tellement foi en l'humanité qu'il est prêt à tout pour la faire évoluer.

 

il y a 17 minutes, MisterMagnifique a dit :

Qui plus et, on peut s'interroger sur la "sincérité" de sa foi en l'Empereur car après tout, s'il était "sure" de ses croyances, qu'importe que l'Empereur lui donne raison ou non, il pouvait continuer à penser la même chose par devers lui... mais Lorgar voulait que sa sa façon de voir soit la seul et unique et surtout reconnue.

Erebus et Kor Phaeron ont également pas mal soufflé sur les braises et fait en sorte que le culte en l'Empereur soit remplacé par celui au chaos universel.

 

Dans l'hérésie, si tu regardes bien les primarques sont "aidés" par des tiers qui eux sont déjà corrompu (Horus ils ont quand même été jusqu'à le blessé avec un anathème pour le faire basculer...).

 

[MisterMagnifique]

Les Légions comme les Iron Warriors ou les Night Lords ont suivi Hours avant tout pour des raisons "politiques", interrogations sur leur devenir "post-croisade", ou fidélité à leur Primarque etc...

 

Pour la plupart, la cause du Chaos et leur "corruption" c'était le cadeau surprise dont ils n'étaient pas au courants... les Thousand Sons sont "victimes" des événements, la Death Guard suit la vision d'Horus et se retrouve inféodée à Nurgle pour ne pas mourir d'une épidémie, les World Eaters sont "fous", etc... même les Sons of Horus ne suivent pas le "Chaos" mais leur Primarque.

 

Au final il n'y a vraiment que les Word Bearers qui épousent le Chaos en toute connaissance de cause et dans une moindre mesure les Emperor's Childrens.

 

L'Hérésie d'Horus c'est une guerre civile qui devient religieuse parce que dirigée en sous-main par les 4Fab.

[Commissar Holt]

il y a 16 minutes, Yamido a dit :

j'ai trouvé ça incroyable de voir la légion des iron warrior découvrir la corruption des emperor's children

 

C'est parce que toutes les légions traitresses n'ont pas rejoint le chaos pour la même raison.

Pour Horus, on sous entend une possession d'un démon lors d'un rite de passage, et d'alors c'est ce démon qui agit contre l'impérium.

Pour les n'enfants de l'Empereur, c'est leur quête de perfection qui les a fait aboutir chez Slaanesh.

Les IW traitres ne voient le chaos que comme une arme qui peut leur servir, c'est une légion qui a toujours été pragmatique et lucide.

Les raisons de la rébellion contre l'Empereur a encore chacune ses raisons par légions. Pour good ol'Perty, c'est l'amertume et la rancoeur, transformé en paranoia. Il pense avoir été utilisé par ses frères sans reconnaissance; on a divisé sa légion par détachement sur des centaines de mondes, du coup aucune cohésion, là ou d'autres primarques ont refusé les scissions. Et le clou du cercueil, on envoyait les IW sur les champs de batailles les plus durs, là ou aucune autre légion n'avait de chance, ce qui impliquait des milliers de morts, pour un résultat au final peu glorieux.

Donc, Perty revenir faire un bisou à la carcasse de l'Empereur, non

[IILudwigII]

il y a 11 minutes, MisterMagnifique a dit :

les Iron Warriors ou les Night Lords

C'est le ravage de leur monde qui les font définitivement basculer du côté d'horus car ils savent qu'ils ne seront jamais pardonnés pour leurs actes.

 

Pour Perturabo, tu peux aussi ajouter le fait qu'il soit sous estimé et réduit à des rôles peu flatteur et pour Curze sa "vision" qui n'est qu'un des futurs possibles qu'il a pas cherché à modifier.

 

On a eu aussi une "purge" des légions "traîtres" où les primarques ont cherché à éliminer tous les éléments qui ne leurs étaient pas dévouer en entier, mais plus à l'Empereur. Donc oui après Istavan les légions sont dévoués à leurs primarques (et tous ne sont pas très fan du Chaos et des "dons" des dieux, Abaddon par exemple il aimerait bien se débarasser des Words Bearer qui chuchotent à Horus).

[tealc]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

commence à se nourrir des émotions positives de l'humanité car il s'agit précisément de l'humanité de l'Empereur. Ce "Starchild" comme il est nommé dans le vieux fluff n'est pas encore un dieu mais pourrait le devenir. Que l'Empereur devienne ensuite le "centre" ou l'avatar de ce dieu n'est finalement pas obligatoire, et ce serait amusant d'imaginer qu'un "Dieu de l'humanité" soit finalement pas si raccord que ça avec l'Empereur, car après tout l'Empereur a précisément rejeté son humanité pour abattre Horus et monter sur le trône d'or (c'est plus facile de rester figer 10k années quand on ressent plus rien)

ça a pas etait retcon le délire du starchild et des fragment d’âme éparpillé de l'empereur? puis l'empereur souffre quand même Guilliman le sent clairement lorsqu'il le rencontre 

[Kaptain]

Le Star Child est un concept qui a plus de 20 ans et dont personne n'a jamais reparlé depuis. On peut sans trop se tromper penser que c'est complètement à la trappe depuis des lustres. 

[IILudwigII]

Oui maintenant l'Empereur est un perpétuel né de la fusion des esprits de chamans qui voulaient créer une super arme contre le Chaos (après ça à peut être changé mais j'en suis resté à ça).

[Kaptain]

Nan mais même ça c'est du très vieux fluff sur lequel on a pas de confirmation dans la version actuelle de l'histoire de cet univers... 

[Dworkin le fou]

Il y a 2 heures, MisterMagnifique a dit :

 

C'est bien en ça que Lorgar est critiquable (voir le pire) à mon sens.

 

Comme tu le soulignes (et en mettant volontairement de côté la définition claire du fluff de 40h donnée par Thorstein) il y a bien des façon de voir la "divinité". Le problème de Lorgar c'est qu'il avait sa "façon" à lui et qu'il entendait l'imposer comme "la seule".

 

Lorgar ne voulait pas "croire" en quelque chose, il voulait que tout le monde "croit" comme lui, parce que ça le confortait. Quand l'Empereur lui dit "non" et que ça façon de voir ne serait pas en accord avec l'Imperium, il le refuse tout simplement. En fait il veut plier la façon de voir des gens à la sienne.

 

En gros la foi de Lorgar aurait pu basculer de l'Empereur à l'Humanité... mais lui il voulait une "idole" à adorer.

 

Qui plus et, on peut s'interroger sur la "sincérité" de sa foi en l'Empereur car après tout, s'il était "sure" de ses croyances, qu'importe que l'Empereur lui donne raison ou non, il pouvait continuer à penser la même chose par devers lui... mais Lorgar voulait que sa sa façon de voir soit la seul et unique et surtout reconnue.

 

Et quand ça a coincé, il a juste changer son objet d'adoration.

 

C'est d'ailleurs toute l'ironie de l'histoire, les actions de Lorgar ont forcé l'Empereur à se rapprocher de statut divin tel que défini dans le fluff et pour autant Lorgar ne veut plus reconnaître l'Empereur comme "divin"...

Je ne mets pas de côté la définition claire du fluff donné par Thornstein,  je voulais juste faire remarquer que si au sens de cette définition les dieux du Chaos sont bien des dieux,  l'empereur  en étant capable de les manipuler et de s'approprier leur pouvoir témoigne d'un niveau de pouvoir presque équivalent, et donc d'une part divine. Si il n'est pas un dieu, il est au moins un demi dieu. Et si il ne considère qu'ils ne sont pas des dieux mais juste des entités warpiennes, il est logique qu'il ne se perçoive pas comme un dieu.  Mais finalement là n'est pas l'essentiel de la question.

 

Tu dépeins Lorgar comme un enfant borné obsédé par l'idée de croire. Je ne vois pas d'où tu tire l'idée qu'il n'a qu'une seule vision de la foi et qu'il cherche juste  un dieu à idolâtrer. Pour moi Lorgar, le porteur de vérité, interroge ses origines. Il se demande comment est il possible qu'un simple mortel ait pu le créer lui et ses frères et leur donner des pouvoirs qui les rendent immensément supérieurs aux autres êtres humains qui les idolâtrent . Lorgar interroge donc l'essence de l'empereur et que ce dernier lui répond: Tu dis n'importe quoi les dieux n'existent pas!". Je n'ai pas les bouquins sous la main, et peut être j'ai mal interpréter les livres que j'ai cité, mais je n'ai pas le sentiment que l'empereur dise juste qu'il n'est pas un dieu, mais plutôt que les dieux n'existent pas. Ce qui dérange Lorgar car c'est effectivement un mensonge. 

 

C'est amusant en tout cas de voir a quel point chacun perçoit de manière différente chacun des primarques. On cite souvent Le Lion ou Magnus comme objet de controverse, mais comme on le voit avec Lorgar, je suis sûr qu'ils sont tous susceptibles de faire débat. Perso, j'ai vraiment du mal avec Mortarion que je trouve totalement creux. Et c'est bien dommage tant ses figurines à 30k et 40k sont superbes. Mais bon c'est un autre débat... 

  

[IILudwigII]

il y a 13 minutes, Dworkin le fou a dit :

Pour moi Lorgar, le porteur de vérité, interroge ses origines.

Il a également été "élevé" sur une planète très "religieuse" avec une caste de "prêtres" assez particulière.

 

il y a 14 minutes, Dworkin le fou a dit :

Je n'ai pas les bouquins sous la main, et peut être j'ai mal interpréter les livres que j'ai cité, mais je n'ai pas le sentiment que l'empereur dise juste qu'il n'est pas un dieu, mais plutôt que les dieux n'existent pas. Ce qui dérange Lorgar car c'est effectivement un mensonge. 

Dans la dernière Eglise on a cette discussion entre le dernier prêtre et l'Empereur très intéressante sur la pense de l'Empereur. Pour résumer de manière rapide sans nuance, tout ce qui a été prêté comme divin, peut être expliqué par la science. Les religions n'ont apporté que la guerre et des massacres entre humains (c'est très très résumé) et empêchées les plus grands esprits d'illuminés les autres.

 

Si tout ce qui est prêté comme divin n'existe pas, alors il n'y a pas de dieux, du coup l'Empereur ne se considère pas comme un dieux. Les Fab 4 ne sont pas pour l'Empereur des Dieux car ils ne sont que des entités qui prospérent ou non selon les aléas des "croyants".

Mais l'Empereur dans son infinie sagesse n'a pas expliqué ce que c'était le Warp, pour soit disant protéger ses fils et l'humanité. Du coup Lorgar comme il ne sait pas expliquer certaines choses fait comme tout ce que les Hommes ont toujours faits... qualifié de divin la chose (si l'Empereur avait expliqué les dangers du Warp ou pourquoi il se retirait de la Croisade, à mon avis on aurait pas eu d'Hérésie).

[Dworkin le fou]

il y a 8 minutes, IILudwigII a dit :

Il a également été "élevé" sur une planète très "religieuse" avec une caste de "prêtres" assez particulière.

 

Dans la dernière Eglise on a cette discussion entre le dernier prêtre et l'Empereur très intéressante sur la pense de l'Empereur. Pour résumer de manière rapide sans nuance, tout ce qui a été prêté comme divin, peut être expliqué par la science. Les religions n'ont apporté que la guerre et des massacres entre humains (c'est très très résumé) et empêchées les plus grands esprits d'illuminés les autres.

 

Si tout ce qui est prêté comme divin n'existe pas, alors il n'y a pas de dieux, du coup l'Empereur ne se considère pas comme un dieux. Les Fab 4 ne sont pas pour l'Empereur des Dieux car ils ne sont que des entités qui prospérent ou non selon les aléas des "croyants".

Mais l'Empereur dans son infinie sagesse n'a pas expliqué ce que c'était le Warp, pour soit disant protéger ses fils et l'humanité. Du coup Lorgar comme il ne sait pas expliquer certaines choses fait comme tout ce que les Hommes ont toujours faits... qualifié de divin la chose (si l'Empereur avait expliqué les dangers du Warp ou pourquoi il se retirait de la Croisade, à mon avis on aurait pas eu d'Hérésie).

On en revient toujours à l’erreur initiale de l’Empereur de ne pas avoir révélé aux primarques l’existence du Warp. Pour les protéger? Par manque de confiance?  C’est sans doute dans cette erreur de jugement qu’il est le plus humain et le moins divin, guidé par une croyance toute religieuse qu’il vaut mieux laissé les plus faibles avec des représentations simplistes et pas trop complexes quant à la nature humaine.

[tealc]

il y a une heure, Dworkin le fou a dit :

Je n'ai pas les bouquins sous la main, et peut être j'ai mal interpréter les livres que j'ai cité, mais je n'ai pas le sentiment que l'empereur dise juste qu'il n'est pas un dieu, mais plutôt que les dieux n'existent pas. Ce qui dérange Lorgar car c'est effectivement un mensonge.

Ba non c'est pas un mensonge vus que pour l'empereur les Dieux n'existent pas , ce ne sont que des amas d'energie ayant pris conscience , amas d'energie que le materium et plus précisement latechnologie peut vaincre , les champ  geller par exemple , ou la technologie nécrons repoussent voir détruise l'energie du warp et donc par définition tiennent tetes aux dieux , sans parlez des Paria qui pourrait tout simplement tuez les "dieux" 

tu met 500 parias a coté de Khorne et pouf plsu de khorne   , l'empereur a une approche rationnelle et pragmatique du monde car la foi est une faille dans la psyché humaine , faille qu'exploite ces parasite extradimensionelle que sont les entité warp comme les 4fab 

 

il y a une heure, Dworkin le fou a dit :

On en revient toujours à l’erreur initiale de l’Empereur de ne pas avoir révélé aux primarques l’existence du Warp. Pour les protéger? Par manque de confiance?  C’est sans doute dans cette erreur de jugement qu’il est le plus humain et le moins divin, guidé par une croyance toute religieuse qu’il vaut mieux laissé les plus faibles avec des représentations simplistes et pas trop complexes quant à la nature humaine.

Seule Corax avait la force d'ame pour résisté aux murmures des dieux du Chaos , Malcador explique que la simple connaissance de leurs existence attire sur toi leurs regards , quand tu es un mortel bossant a l'usine disons que les 4fab vont pas s'interessé a toi , mais quand tu es un primarque c'est autre chose... ne pas les mettre au  courant les a mis a l'abris pendant un temps . d'ailleur malcador expluqe a Dorn que pour son cas a lui il ne peut tout simplement pas comprendre le warp car son domaine c'est la matiere et que son incapacité a ne pas comprendre le warp l'aurait poussé a etudier d'avantage ce dernier et au final etre corrompus , meme le khan pourtant le plus critique des primarque envers l'empereur a admit qu'au vus de l'horreur qu'est le warp ba il a pris la décision la plus logique a cet instant là

[Invité]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Le Star Child est un concept qui a plus de 20 ans et dont personne n'a jamais reparlé depuis. On peut sans trop se tromper penser que c'est complètement à la trappe depuis des lustres. 

Comme d'autres choses

 

Quand les gens comprendront que 40k c'est bien à 80% des trucs "vieux de 20 ans"

 

Après de toute façon le starchild et compagnie c'est du fluff encore plus d'arrière plan que le background (c'est dire !) dans le sens que ça parle de choses que les romans n'aborderont sans doute pas ou seulement de façon superficielle parce que c'est de la bonne vieille mécanique warp à l'ancienne, ya aucun moyen pour un personnage d'appréhender tout ça. Jamais un auteur ne fera dire à un personnage des explications de ce genre.

Même un codex sœur de bataille ne parlerait pas aussi littéralement de ça, surtout avec l'angle du fluff qui est souvent impérial plutôt que purement "objectif et extérieur".

 

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait effacer le fluff petit à petit sous prétexte qu'il est vieux Surtout quand ces vieux textes sont souvent les bases sur lesquelles les auteurs bâtissent le fluff récent.
Ynnead le dieu de la mort eldar se base sur des concepts assez vieux et pourtant ça a été remis sur le devant de la scène. Games elle-même puise dans cet héritage et dans ces sources. Le culte stealer aussi était un truc un peu enterré avant de revenir dans la lumière.

 

Il y a 2 heures, IILudwigII a dit :

Oui maintenant l'Empereur est un perpétuel né de la fusion des esprits de chamans qui voulaient créer une super arme contre le Chaos (après ça à peut être changé mais j'en suis resté à ça).

Ce qui ne change strictement rien au starchild puisque celui ci nait du combat d'Horus contre l'Empereur. Si la création de l'Empereur peut avoir été modifié son destin futur ne l'est pas forcément. C'est pas parce que les romans de l'HH ont commencé à être écrit qu'on a soudainement remis en cause les évènements de l'hérésie décrits avant par le fluff. Même si Curze n'est pas encore mort on sait qu'il va mourir, par exemple, on sait que Sanguinus mourra des mains d'Horus, etc. Même si le roman correspond à ces évènements n'est pas encore écrit.

Tant que ça n'a pas été remise en cause ça reste le fluff établi.

Je ne vois aucune raison de le rejeter a priori. C'est un élément du background et surtout un élément de la discussion, juste dire "nan ça, ça compte pas c'est trop vieux" n'apporte absolument rien au sujet, n'est pas un argument, ça ne propose aucune source.

 

Oui c'est vieux, mais c'est du fluff, présentez le retcon si il y en a eu un. On va quand même pas se contenter d'un "mais en fait on sait pas" dans une discussion sur le sujet non ?

[Dworkin le fou]

il y a 30 minutes, tealc a dit :

Ba non c'est pas un mensonge vus que pour l'empereur les Dieux n'existent pas , ce ne sont que des amas d'energie ayant pris conscience , amas d'energie que le materium et plus précisement latechnologie peut vaincre , les champ  geller par exemple , ou la technologie nécrons repoussent voir détruise l'energie du warp et donc par définition tiennent tetes aux dieux , sans parlez des Paria qui pourrait tout simplement tuez les "dieux" 

tu met 500 parias a coté de Khorne et pouf plsu de khorne   , l'empereur a une approche rationnelle et pragmatique du monde car la foi est une faille dans la psyché humaine , faille qu'exploite ces parasite extradimensionelle que sont les entité warp comme les 4fab 

 

Seule Corax avait la force d'ame pour résisté aux murmures des dieux du Chaos , Malcador explique que la simple connaissance de leurs existence attire sur toi leurs regards , quand tu es un mortel bossant a l'usine disons que les 4fab vont pas s'interessé a toi , mais quand tu es un primarque c'est autre chose... ne pas les mettre au  courant les a mis a l'abris pendant un temps . d'ailleur malcador expluqe a Dorn que pour son cas a lui il ne peut tout simplement pas comprendre le warp car son domaine c'est la matiere et que son incapacité a ne pas comprendre le warp l'aurait poussé a etudier d'avantage ce dernier et au final etre corrompus , meme le khan pourtant le plus critique des primarque envers l'empereur a admit qu'au vus de l'horreur qu'est le warp ba il a pris la décision la plus logique a cet instant là

Comme tu le fais remarquer c’est sacrément puissant pour quelque chose qui n’est pas un dieu. Donc on revient toujours à cette question: qu’est ce que un dieu?

 

Que l’empereur l’explique scientifiquement ne signifie pas qu’ils n’en sont pas, à moins qu’être un dieu suppose l’inexplicable ou une omnipotence qui n’aurait aucune influence sur le réel. Par exemple Dire:  « c’est une météorite» n’annule pas le fait que c’est la fin du monde. Une explication scientifique ne diminue nullement la puissance de l’élément evoqué. En revanche dire à l’individu qui s’interroge sur cette boule étrange qui grossit dans le ciel que ce n’est rien parce que de toute façon, il ne comprendra pas et qu’il ne pourra rien y faire, ce n’est pas très scientifique.

 

Lorsque la science avance, la superstition diminue. L’orage ou la maladie peut trouver une autre explication que la croyance. Mais il faut que cette explication se diffuse. cette explication permet à tout un chacun de savoir de quoi il en retourne. Dire les dieux n’existent pas, parce que c’est moi ton père qui le dit est un argument d’autorité que tout bon scientifique se doit de remettre en question.

 

Si on part du postulat officiel de 40k (Tallarn) comme quoi un dieu est une création des émotions et des croyances des etres sensibles au Warp, l’existence même d’avatar de l’Empereur-Dieu témoigne d’une possibilité de s’en servir positivement en créant de « gentils » dieux contre les fabfour. 
 

Il existe donc une utilisation positive du Warp, utilisation auquel l’Empereur n’a pas forcément pensé.