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Warhammer Forum

Visions de Lorgar


Schattra

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Salut à tous ! Ma lecture récente du roman Lorgar: Porteur de la Parole, qui chronique l'enfance du Primarque, m'a fait me poser quelques questions d'ordre fluffique. La principale est liée aux fameuses visions qui affligent Lorgar, et dans lesquelles l'Empereur lui apparaît sous forme divine.

 

Nonobstant les dispositions naturelles (si elles existent) du personnage à la croyance, et l'éducation religieuse qu'il a reçu, je pense que ces visions ont dû jouer un vrai rôle dans le "malentendu" qui l'a opposé à l'Empereur, avec les conséquences que l'on sait.

 

Ma question est donc : qui a provoqué ces visions ? Si c'est directement Pépé, ce n'est pas malin de sa part. Et même "indirectement" (une particularité du génome de Lorgar le prédisposant au mysticisme, que la proximité de l'Empereur aurait "excité" -> Mondovision), peu d'intérêt pour MoM. D'un autre côté, si ce sont les Fab4 qui ont été à la manœuvre, on est en présence d'un coup de billard à huit (c'est fluff) bandes. Il aurait été plus simple pour eux de "retourner" le Primarque pendant son enfance, le seul à avoir atterri sur une planète totalement chaotique ce me semble (d'ailleurs il me semble que ce détail est assez récent : avant le lancement de la série, on savait simplement que Colchis était une théocratie, pas que le Chaos était dominant) même si le potentiel de nuisance d'un Lorgar initialement chaotique aurait été limité pour l'Imperium (un troisième Primarque inconnu, et basta).

 

Thorpe ne donne pas d'indication claire à ce sujet, mais peut-être que d'autres textes lèvent le voile sur le commanditaire de ces hallucinations. Et si ce n'est pas le cas, on peut toujours discuter ! 

 

Schattra, "à vot' bon fluff, m'sieur-dam'..."

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Salut Schattra,

 

c'est vrai que c'est la première fois que l'on nous dit que Colchis et son élite religieuse (très bien personnifié par Kor Phaeron) est clairement dévouée au Chaos.

 

Pour les visions, je pencherai pour plutôt une incompréhension ou une mauvaise interprétation par Lorgar.

 

Il ne faut pas oublier que la grande oeuvre de l'Empereur c'est d'épurer toutes formes de religion dans l'humanité (pour affaiblir les Dieux) et ainsi préparer son ascension, là où les Eldars ont échoué.

 

Logar se retrouve sur une planète où on lui inculque le culte aux Dieux, et cette éducation est plutôt éprouvante, même pour un enfant primarque (on remettra pas à Kor Phaeron le prix de père de l'année). Comme il a un penchant assez théologique, voir curieux et plutôt apte à croire au divin (n'oublions pas que chaque primarque n'est qu'un fragment de la personnalité de l'Empereur, donc quel fragment est il alors?) Kor Phaeron c'est dit qu'il ferait un bon "esclave" pour la vérité primaire. Lorgar a pas mal été manipulé par Kor Phaeron qui servait ses propres intérêts également contre les Covenants.

 

Mais d'un autre côté BigE a déjà communiqué avec d'autres primarques par vision avant de les retrouver (de mémoire Corax).

 

Ses visions conduisent quand même Lorgar à s'affranchir du culte de Colchis pour prêcher l'arrivé d'un être fantastique habillé d'Or avec des légions d'anges venues du ciel, cela provoque même une guerre civile sur la planète entre les deux cultes (guerre civile encouragée par Kor Phareon )

 

Quand l'Empereur a débarque sur la planète avec Magnus et les Imperial Heralds (futur Word Bearers) Colchis était déjà dévoué à l'Empereur et l'accueille comme un Dieu car c'est la vision de Lorgar.

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Hello @IILudwigII et merci pour ton retour.

 

Il y a 16 heures, IILudwigII a dit :

 manipulé par Kor Phaeron qui servait ses propres intérêts également contre les Covenants.

 

C'est aussitôt ce que je pensais pendant 95% du roman, jusqu'à la dernière scène où Kor Phaeron se rend compte que Lorgar n'a jamais été dupe et s'est laissé faire depuis le début. Pourquoi ? Mystère. 

 

Révélation

Mais d'un autre côté BigE a déjà communiqué avec d'autres primarques par vision avant de les retrouver (de mémoire Corax).

 

Intéressant, je ne savais pas qu'il y avait d'autres exemples établis. Je note que c'est gonflé de la part de l'Empereur de retenter le coup de la vision prophétique avec un Primarque découvert après Lorgar quand on voit comment le plan a foiré avec ce dernier ! 

 

Il y a 16 heures, IILudwigII a dit :

Ses visions conduisent quand même Lorgar à s'affranchir du culte de Colchis pour prêcher l'arrivé d'un être fantastique habillé d'Or avec des légions d'anges venues du ciel, cela provoque même une guerre civile sur la planète entre les deux cultes (guerre civile encouragée par Kor Phareon)

 

Oui et c'est un autre point du roman qui m'interroge. Je trouve que Kor Phaeron laisse trop facilement passer l'hérésie de son pupille, qui passe des Puissances à l'Unique au KaoLM. Pour le zélote intraitable qu'il est sensé être, un tel opportunisme est troublant.

 

J'imagine que l'on peut mettre tous ces problèmes sur le dos de Thorpe, mais il y a peut-être une chance qu'il s'agisse d'un développement planifié de la part de la BL...

 

Schattra, "I want to believe"

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il y a 14 minutes, Schattra a dit :

Je note que c'est gonflé de la part de l'Empereur de retenter le coup de la vision prophétique avec un Primarque découvert après Lorgar quand on voit comment le plan a foiré avec ce dernier ! 

Et ce n'était pas son coup d'essai

Révélation

Il a quand même tout fait pour que Mars quand il y débarque on le prenne pour l'Omnimessie... c'est d'ailleurs assez intéressant car d'un côté il dit qu'il n'est pas un Dieu, mais il n'hésite pas à recourir à ce subterfuge pour arriver à ses fins, prouvant à nouveau son pragmatisme ultime.

 

 Il me semble également que dans la Dernière Eglise il apparaît également au dernier prêtre après la bataille qui voit l'armée des Francs se faire massacrer par les guerriers tonnerres sous cette forme quasi divine.

 

Il échange également psychiquement avec Magnus avant de le retrouver. Globalement tous les primarques qui le reconnaisse dès le début, sans cérémonial comme Russ et son challenge de celui qui boit le plus, c'est sous entendu qu'il y a eu une vision ou une communication psychique avec eux.

 

il y a 19 minutes, Schattra a dit :

C'est aussitôt ce que je pensais pendant 95% du roman, jusqu'à la dernière scène où Kor Phaeron se rend compte que Lorgar n'a jamais été dupe et s'est laissé faire depuis le début. Pourquoi ? Mystère. 

C'est une bonne question, on peut aussi penser que l'Intellect "supérieur" d'un primarque échappe à notre compréhension, mais j'avoue me l'être également posée et ne pas avoir de réponse satisfaisante.

 

il y a 21 minutes, Schattra a dit :

Oui et c'est un autre point du roman qui m'interroge. Je trouve que Kor Phaeron laisse trop facilement passer l'hérésie de son pupille, qui passe des Puissances à l'Unique au KaoLM. Pour le zélote intraitable qu'il est sensé être, un tel opportunisme est troublant.

 

J'imagine que l'on peut mettre tous ces problèmes sur le dos de Thorpe, mais il y a peut-être une chance qu'il s'agisse d'un développement planifié de la part de la BL...

Ou alors le roman est écrit d'une certaine manière pour qu'une personne le lise sans se faire divulguer le devenir de Kor Phaeron et celui de Lorgar.

 

C'est vrai que le personnage de Kor Phaeron est très différent de celui qu'on retrouve dans les autres romans de l'hérésie, peut être un peu trop crédule à mon goût.

 

Après comme il était un peu mis sur la touche par les autres religieux il a peut être vu que c'était un moyen pour lui d'arriver en haut de la hiérarchie de la planète et de pourvoir influencer à sa sauce le nouveau culte.

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il y a une heure, IILudwigII a dit :

Oui et c'est un autre point du roman qui m'interroge. Je trouve que Kor Phaeron laisse trop facilement passer l'hérésie de son pupille, qui passe des Puissances à l'Unique au KaoLM. Pour le zélote intraitable qu'il est sensé être, un tel opportunisme est troublant.

 

Peut-être, simplement, qu'il s'est rendu compte que Lorgar était juste trop puissant pour ses propres talents, et qu'il valait mieux suivre le mouvement (en mettant ses convictions dans sa poche pour plus tard...)  pour tenter de ramasser des miettes, plutôt que se mettre en opposition frontale avec le risque de perdre toute l'influence qu'il a sur le primarque.

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Il y a 2 heures, Arthourr a dit :

Peut-être, simplement, qu'il s'est rendu compte que Lorgar était juste trop puissant pour ses propres talents, et qu'il valait mieux suivre le mouvement

 

Lorgar était encore "jeune" à l'époque, et pas le colosse de 3 mètres que l'on connaît. Kor Phaeron le faisait encore bastonner par ses gardes à cette époque, et la nature placide du Primarque a fait que son tuteur ne se gênait pas pour le maltraiter. 

 

Après, la première vision arrive juste après que Kor Phaeron se soit délesté de son statut de Porteur de la Parole au profit de Lorgar. Il était donc un peu forcé de l'écouter, car Lorgar était devenu le chef spirituel de la congrégation.

 

Il y a 3 heures, IILudwigII a dit :

me semble également que dans la Dernière Eglise il apparaît également au dernier prêtre après la bataille qui voit l'armée des Francs se faire massacrer par les guerriers tonnerres sous cette forme quasi divine.

 

Oui, ça me revient. Mais j'imagine qu'il a joué de ce tour de passe passe pour accélérer sa conquête de Terra, afin de passer plus rapidement à l'étape suivante. Les Primarques méritaient certainement un peu plus d'effort d'introduction de la part de l'Empereur.

 

Schattra, la famille c'est sacré

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il y a 58 minutes, Schattra a dit :

Oui, ça me revient. Mais j'imagine qu'il a joué de ce tour de passe passe pour accélérer sa conquête de Terra, afin de passer plus rapidement à l'étape suivante. Les Primarques méritaient certainement un peu plus d'effort d'introduction de la part de l'Empereur.

 

Après l'Empereur ne considère les primarques que comme des outils pour atteindre son objectif (c'est même assez rigolo lorsque Corax se rend pour Terra suite à Istavan)

Révélation

Il visite les villas des primarques prévus pour l'après Grande Croisade, j'ai trouvé cela assez rigolo qu'en gros une fois utilisé hop ils finissent en vacances auprès d'un jolie lac interne. Au moins on dira qu'il les respecte un peu plus que les guerriers tonnere que l'Empereur a purement et simplement éliminé (car l'outil était adapté pour conquérir Terra mais pas pour la Galaxie).

Donc on peut penser qu'il n'y accorde pas plus que ça d'importance. Je suis pas sûr que les relations humaines soient le fort de l'Empereur.

 

Après il a du défier certains primarques (Vulkan, Russ...) et certains l'on toujours rejeté (Angron), mais tous n'ont pas eu une approche très poussée.La grande majorité c'est "Coucou je suis l'Empereur allez hop tiens prends ta légion et au boulot"

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Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion. Pour moi l'empereur n'a pas accordé des visions à Lorgar le dépeignant sous une forme divine. 

 

Les visions de l'empereur à Corax c'est juste pour lui transférer des notions de bio-engénérie pour utiliser ces laboratoires et se recréer une légion. Rien de divin, c'est juste une forme de messagerie psychique. Je n'ai pas souvenir que Corax ait eu des visions de l'empereur avant d'être retrouvé par celui-ci. Il me semblait que c'était juste des souvenirs à travers la vitre de son utérus artificiel du visage de l'empereur. 

 

Je pense simplement que les visions de Lorgar sont à mettre sur le côte de son potentiel psychique caché. Pour rappel Lorgar c'est le 2ème meilleur psyker primarque derrière Magnus, mais cela ne se réveille qu'après son passage dans l’œil de la terreur.

Il a donc senti la présence de l'Empereur (on imagine que cela a été simplifier par leur lien génétique) et, de façon inconsciente, la représenté comme un dieu.

 

Pour moi Lorgar n'est pas sensibilisé au mysticisme. Je dirais qu'il incarne la part de l'empereur qui croit et se bat en quelques chose de plus grand.

Pour l'empereur ce quelques chose de plus grand c'est l'Humanité avec un grand H, les arts, la toute puissance de la science.

Et Lorgar, j'imagine par son monde d'adoption très religieux, l'a transféré sur des entités divines. 

 

Il y a 22 heures, Schattra a dit :

l aurait été plus simple pour eux de "retourner" le Primarque pendant son enfance, le seul à avoir atterri sur une planète totalement chaotique ce me semble (d'ailleurs il me semble que ce détail est assez récent : avant le lancement de la série, on savait simplement que Colchis était une théocratie, pas que le Chaos était dominant) même si le potentiel de nuisance d'un Lorgar initialement chaotique aurait été limité pour l'Imperium (un troisième Primarque inconnu, et basta).

 

En vrai pas mal de primarques ont atterris sur des mondes chaotiques. 

- Nostramo c'est clairement une planète chaotique, à l'image des NL (ou l'inverse) on parle d'un chaos plus instinctifs (la violence, le meurtre, le règne de la peur etc...) que la version légiféré et théorisé de Colchis (et des WB)

- Chtonia pour à peu près les mêmes raisons que Nostramo

- Caliban est très clairement décrit comme une planète où règne le chaos, cette fois ci sous la forme de monstre issu du warp

- Evidemment Angron, précipité dans les bras de Khorn par la "culture" de Nuceria. Encore une fois, je ne connais pas suffisamment le fluff WE pour savoir si Nuceria vénère explictement Khorn, mais les dieux (surtout Khorn) s'en foutent : c'est une planète de Khorneux qui le vénère dans sa plus simple expression : le sang. 

- Barbarus : là ce n'est que supputation de ma part, mais le Roi Pâle j'ai quand même l'impression que c'est un xenos chaoteux, voir démonisé. C'est un sorcier, et son âme a pu être récupéré par Mortarion après sa mort (et généralement un âme mortelle se fait bouffer par le warp). 

 

Pour certains ça semble clairement être la raison de leur corruption : Lorgar, Kruze, Angron. 

D'autre se disent que justement s'ils étaient tombé sur une planète de ce type ils auraient mal tournés (Corvus qui serait devenu comme Kruze à son avis s'il était tombé sur Nostramo)

D'autre qui n'ont pas eu besoin d'un background particulièrement chaoteux pour devenir chaotique : Fulgrim est né sur une planète "normale", les raisons de sa corruption son plutôt les maladies de ces premiers fils. 

 

C'est, à mon sens, une des morales de l'hérésie : Ceux qui sont tombé aux chaos ne l'ont pas forcément fait pour des raisons "innés" (on pense à Sanguinus, clairement marqué par le chaos avec ces ailes) ou acquise (Johnson, qui a vécu dans une foret infesté de bête chaotique*) et qu'au final le devenir d'un homme c'est un mélange des 2 et de sa personnalité. 

 

 

 

*D'ailleurs je me demande si l'ordre des chevaliers lupiques ne se sont pas battu contre l'Ordre pour protéger les bêtes chaotiques, ou si Ceux qui regardent dans les ténèbres ne voulaient pas la destruction de Caliban car clairement chaotique)

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il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Les visions de l'empereur à Corax c'est juste pour lui transférer des notions de bio-engénérie pour utiliser ces laboratoires et se recréer une légion. Rien de divin, c'est juste une forme de messagerie psychique. Je n'ai pas souvenir que Corax ait eu des visions de l'empereur avant d'être retrouvé par celui-ci. Il me semblait que c'était juste des souvenirs à travers la vitre de son utérus artificiel du visage de l'empereur. 

Je me trompe sûrement mais j'avais souvenir que pendant la révolte de la planête mère de Corax il était en communication ou avait des visions de l'Empereur qui devait débarqué et il l'a reconnu tout de suite.

 

il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

Je pense simplement que les visions de Lorgar sont à mettre sur le côte de son potentiel psychique caché.

C'est vrai que c'est un psycher latant comme Curze et Sanguinus qui eux mêmes ont des visions.

 

il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

- Nostramo c'est clairement une planète chaotique, à l'image des NL (ou l'inverse) on parle d'un chaos plus instinctifs (la violence, le meurtre, le règne de la peur etc...) que la version légiféré et théorisé de Colchis (et des WB)

Quand tu lis le livre de la série Primarch consacré à Curze je pense pas que l'on puisse dire que c'est un monde chaotique

Révélation

Pour résumer grosso modo, Nostramo c'est Gotham City et Curze c'est Batman. Cela part vraiment en cacahuète avec le recrutement, quand Curze n'est pas là pour administrer la Justice à sa manière, bah les "parasites" se reproduisent. Et plutôt que d'envoyer des recrues saines la planète envoie des rebuts de prison et les pires criminelles, avec des complicités en interne de la légion. Quand Curze s'en rend compte il estime que le seul moyen de mettre fin à la corruption de Nostramo c'est de la détruire.

il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

Caliban est très clairement décrit comme une planète où règne le chaos, cette fois ci sous la forme de monstre issu du warp

C'est exact également les Chevaliers du Lupus, protecteurs des bêtes ont pas mal de bouquins peu catholiques si je peux me permettre l'expression.

Le Cypher aurait même été le dernier chevalier du Lupus qui aurait ouvert la bibliothèque avec ses ouvrages à Luther. Caliban est clairement un monde corrompu (y'a aussi l'ouroboros).

Pour Angron c'est même pire que cela... la planète est dirigée par une caste de dégénérés corpulents et tout flasques qui se réjouissent de massacres entre des gladiateurs boostés par les griffes du boucher (un artefact de l'archéo-technologie soit disant...).

 

il y a 39 minutes, SexyTartiflette a dit :

Barbarus : là ce n'est que supputation de ma part, mais le Roi Pâle j'ai quand même l'impression que c'est un xenos chaoteux, voir démonisé. C'est un sorcier, et son âme a pu être récupéré par Mortarion après sa mort (et généralement un âme mortelle se fait bouffer par le warp). 

 

Avis partagé également la planète est louche et grosso modo les "seigneurs" se servent de similis Golem.

 

 

Modifié par IILudwigII
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Nucéria c'était des arènes avec des esclaves gladiateurs, ça se passe un peu partout, pas un monde chaotique assumé mais plus dans l'esprit Romain.
Nostramo c'est un Gotham géant. Y'a pas spécialement de cultes ou de corruption chaotique (style mutation), son problème c'est la criminalité. Autant dire que Necromunda est chaotique à  ce compte là.

Caliban : OK les bêtes géantes et l'Ouroboros... pleinement chaotique et pourtant le Lion est loyaliste (contrairement à ce qui disent les hérétiques qui donnent du crédit aux divagations d'un sale traître ;))

Cthonia semble plus ressembler à Nostramo.

 

Mais bon coté Loyalistes y'a aussi des mondes chelous

Chogoris avec ses clans et l'obsession pour les cicatrices. Ca fait Khorneux ça.

Baal avec ses mutants.

Fenris avec sa culture guerrière (la Hache de Morkaï est une arme de Khorne quand même)

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Attention à la propagande Word Bearer : 

 

Un chose (artefact, coutume, monde) n'a pas besoin de glyphe en colchicien, d'étoile à branche ou autre symbole démoniaque pour être chaoteux. 

Le chaos c'est avant tout une histoire de sentiment, d'émotion, quelque chose de viscéral. 

 

Bref, quand dans un monde tu as des combats de gladiateurs à mort organisés pour le plaisir de la violence et du sang, avec des mecs qui se font traficoter le cerveau pour être ultra violent : C'est Chaotique, c'est Khorneux. C'est pas parce qu'on trouve pas le mot "Khorn" marqué partout ou qu'il y ait des monticules de crâne que ça n'est pas Khorneux. 

D'ailleurs il ne me semble pas que les WE soit particulièrement ecclésiastique dans leur adoration à Khorn. Les mecs ils tuent, coupent des têtes et font couler du sang, c'est tout. Ils vont pas forcément dresser des autels à Khorn ou faire des prières, des messes et autres catéchismes. 

 

il y a 52 minutes, Setepenmentou a dit :

son problème c'est la criminalité

 

Ben la criminalité par essence c'est chaotique. Au sens le plus pur en plus, c'est le chaos de la criminalité contre l'ordre de la loi. L'assassinat c'est Khorn, oui parce que Khorn c'est pas juste le Berzerk décérébré qui tue en gueulant, l'assassin aussi. C'est pour ça quand j'entends que les NL ne sont pas chaoteux... go lire le Tome of Blood, la base du fluff chaotique. 

Et si la violence/l'assassinat c'est pour un viol ou de l'argent on rajoute Slaanesh, si c'est pour une histoire de territoire de gang, d'ascension dans la mafia Tzeencht. 

 

Je me répète, mais le chaos à la base c'est du sentiment, de l'émotion. Toute la décoration religieuse c'est rajouté par Lorgar et ces fils, et pas obligatoire pour (se) servir le chaos. 

 

Et effectivement, ça veut dire que certaines pratiques impérial plaisent et nourrissent les dieux du chaos. Quand un Black templar décime une back line Tau dans un accès de rage xénophobique ça plait à Khorn. Quand un Blood angel s'entraine sans relache pour perfectionner son escrime ça plait à Slaanesh. 

C'est tout le sel de la luttre Impérium contre Chaos. C'est une lutte sans fin parce qu'au final ce sont des humains qui luttent contre la matérialisation de leurs propres émotions. 

 

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il y a une heure, Setepenmentou a dit :

Chogoris avec ses clans et l'obsession pour les cicatrices. Ca fait Khorneux ça.

 

 

Pas vraiment dans le vieux fluff, l'Empire détruit par le Khan est sous entendu comme chaotique. Donc à ce niveau là le Khan a fait le ménage sur sa planète

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il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Attention à la propagande Word Bearer : 

 

Ouais enfin, la, on classifie en "Chaoteux" les mondes où la Ruine est vénéré. Quand aux émotions, elles nourrissent peut être les dieux du Chaos, mais ce sont les dieux de la Ruine. La décrépitude, la destruction aveugle, le désir sans concessions, le changement pour le changement...

 

Donc bon, y'a une différence entre "Y'a une criminalité endémique et on dit que c'est pas bien mais on palpe les pots de vins" et "On sacrifie des vierges aux carrefours en Invoquant Slanesh".

 

Je pense que c'est là la différence qu'on faisait entre monde Chaoteux et monde pas. Sinon, à part un monde mort, on trouvera tout les bleds chaotique.

 

Tient, d'ailleurs, le monde d'Angron, il lui est rien arrivé à ce qu'on en sait non? S'il faut il continue sa ptit vie de monde impérial modèle...

Modifié par Miles
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Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Je pense simplement que les visions de Lorgar sont à mettre sur le côte de son potentiel psychique caché. Pour rappel Lorgar c'est le 2ème meilleur psyker primarque derrière Magnus, mais cela ne se réveille qu'après son passage dans l’œil de la terreur.

Il a donc senti la présence de l'Empereur (on imagine que cela a été simplifier par leur lien génétique) et, de façon inconsciente, la représenté comme un dieu.

 

Ça m'a fait penser à l'ombre dans le Warp généré par les flottes tyranides. Est ce que la puissance "émettrice" n'a pas un minimum de contrôle sur la manière dont elle apparaît aux êtres sensibles psychiquement ? Par exemple les prophètes Eldars voient l'esprit de la ruche comme un monstrueux dragon, ce qui n'est pas si éloigné de la forme physique de certains xenomorphes.

 

Il y a 1 heure, Setepenmentou a dit :

Nucéria c'était des arènes avec des esclaves gladiateurs, ça se passe un peu partout, pas un monde chaotique assumé mais plus dans l'esprit Romain.
Nostramo c'est un Gotham géant. Y'a pas spécialement de cultes ou de corruption chaotique (style mutation), son problème c'est la criminalité. Autant dire que Necromunda est chaotique à  ce compte là.

Caliban : OK les bêtes géantes et l'Ouroboros... pleinement chaotique et pourtant le Lion est loyaliste (contrairement à ce qui disent les hérétiques qui donnent du crédit aux divagations d'un sale traître ;))

Cthonia semble plus ressembler à Nostramo

 

Colchis reste la seule planète du lot out le Chaos est la religion d'État. À y réfléchir, c'est déjà un petit miracle que l'Empereur n'ait pas ratiboisé la planète à son arrivée : celà faisait plusieurs siècles qu'elle était de culture chaotique, et le revirement n'avait eu lieu que quelques mois avant son arrivée.

 

Je m'étonne d'ailleurs que Colchis soit aussi "normale". Quand on voit les ravages qu'un simple culte chaotique peut provoquer sur un monde qui ne l'est pas (cf la plupart des récits de l'Inquisition), c'est étrange qu'une planète où tout le monde vénère les Puissances ne ressemble pas aux Desolations Chaotiques de feu WFB, voire n'ait pas viré monde démon depuis le temps. 

 

Schattra, "Colchis: élève motivé mais médiocre"

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il y a 25 minutes, Miles a dit :

Tient, d'ailleurs, le monde d'Angron, il lui est rien arrivé à ce qu'on en sait non? S'il faut il continue sa ptit vie de monde impérial modèle...

Me semble que pendant la croisade Word Bearer/World Eater dans Ultramar, la planète faisant partie des 500 Angron y est retourné et à tout détruit en vengeance.

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

C'est tout le sel de la luttre Impérium contre Chaos. C'est une lutte sans fin parce qu'au final ce sont des humains qui luttent contre la matérialisation de leurs propres émotions. 

Tout à fait d'accord avec toi, et l'Impérium a besoin du Warp pour voyager donc bah du chaos primordial.

 

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il y a une heure, Miles a dit :

Donc bon, y'a une différence entre "Y'a une criminalité endémique et on dit que c'est pas bien mais on palpe les pots de vins" et "On sacrifie des vierges aux carrefours en Invoquant Slanesh".

 

Je pense que c'est là la différence qu'on faisait entre monde Chaoteux et monde pas. Sinon, à part un monde mort, on trouvera tout les bleds chaotique.

 

 

C'est justement mon propos : Tous les mondes humanisé sont chaotiques, car ils s'y déroulent des actes, des pensées motivés par des émotions nourrisant les 4fab. 

Sauf qu'on est pas dans le manichéisme, le tout blanc ou tout noir, mais dans la nuance. 

 

Dans un monde ordonné, régit par la logique type Ultramar le chaos est au niveau quasi nul, dans un Nostramo où ça viole et tue à tour de bras on est littéralement dans le chaotique. Et pas besoin que le violeur porte un icone de l'excès pour satisfaire Slaanesh hein. D'ailleurs pour rester dans l'exemple de Slaanesh, il se nourrit des excès, y comprit ceux offert aux autres dieux (l'image du Berzerk en plein accès de violence qui nourrit Khorn mais aussi Slaanesh revient souvent). Preuve, encore une fois que le côté religieux, adoration, volontaire en fait, accentue le côté chaotique mais n'est pas obligatoire. 

On parle de truc dans le warp formé d'émotion, attention à ne pas trop les anthropomorphiser en mode Zeus qui supporte pas d'avoir la graisse et les os dans ces sacrifices plutot que de la bonne viande.

 

il y a une heure, IILudwigII a dit :

Tout à fait d'accord avec toi, et l'Impérium a besoin du Warp pour voyager donc bah du chaos primordial.

 

C'est très juste comme remarque. Imperium versus Chaos c'est la lutte sans fin de 2 entités archiennemie ayant besoin l'une de l'autre. (En l'occurence le chaos n'a pas besoin de l'Imperium, ni même de l'humanité, mais d'une race consciente sensible au warp en suffisamment grande quantité). 

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Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

C'est justement mon propos : Tous les mondes humanisé sont chaotiques, car ils s'y déroulent des actes, des pensées motivés par des émotions nourrisant les 4fab.

 

Oui mais pas le notre ^^

Disons que nous parlons de monde "ayant embrasé le Chaos".

 

Il y a 5 heures, Schattra a dit :

Schattra, "Colchis: élève motivé mais médiocre"

?

Au demeurant, je suis parfaitement d'accord avec toi.

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Il y a 13 heures, Schattra a dit :

Ça m'a fait penser à l'ombre dans le Warp généré par les flottes tyranides. Est ce que la puissance "émettrice" n'a pas un minimum de contrôle sur la manière dont elle apparaît aux êtres sensibles psychiquement ? Par exemple les prophètes Eldars voient l'esprit de la ruche comme un monstrueux dragon, ce qui n'est pas si éloigné de la forme physique de certains xenomorphes.

Je pense en effet que la puissance émettrice apparaît sous la forme qu'elle le souhaite, justement pour influencer plus le receveur.

De mémoire les Fab4 n'apparaissent pas sous leurs vrais formes à Horus lorsqu'il est sur Davin pour être sauvé (ils prennent l'apparence d'un ancien membre du Mournival qu'Horus appréciait). De même Magnus quand il essaye de sauver Horus il me semble qu'il prend l'apparence d'un Loup.

L' Empereur apparaît sous la forme d'un Dieu dans la dernière Eglise au dernier prêtre.

Ne peut on pas dire qu'il y a une volonté d'apparaître sous la forme qui séduirait le plus le receveur du message, ou du moins lui permettrait de plus se rattacher à quelque chose de concret?

 

Pour compléter les propos de @SexyTartiflette, je dirai que le projet de la cabale c'est justement de laisser gagner Horus, pour que l'Humanité disparaisse car elle se sera auto détruite et donc le Chaos sera privé de la plupart de sa substance (les Eldars ayant leurs Dieux, les Orks et les Tau également...).

Et c'est aussi pour cela que l'Empereur veut imposer la vérité impériale et un éveil de l'humanité (rappelez vous l'Interex, quand il apprenne que l'Impérium n'a pas connaissance du Chaos c'est là que les ennuis commencent car pour eux ils sont corrompus) car c'est selon lui le seul moyen de se sortir de la dépendance obligatoire au chaos pour l'Espèce Humaine et donc de l'amoindrir.

Il ne faut pas oublier que l'un des démons les plus puissants de l'Hérésie est né du premier meurtre réalisé par un humain (son nom est dit dans le roman où Custodes/Empereur/Soeur du Silence et Mechanicum affrontent le Chaos dans la toile).

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il y a 12 minutes, IILudwigII a dit :

Pour compléter les propos de @SexyTartiflette, je dirai que le projet de la cabale c'est justement de laisser gagner Horus, pour que l'Humanité disparaisse car elle se sera auto détruite et donc le Chaos sera privé de la plupart de sa substance (les Eldars ayant leurs Dieux, les Orks et les Tau également...).

Pourtant ce sont les eldars qui ont crée Slaanesh. A part une galaxie vide d'êtres pensants la victoire contre le chaos est pure chimère.

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Il y a 14 heures, IILudwigII a dit :

Tout à fait d'accord avec toi, et l'Impérium a besoin du Warp pour voyager donc bah du chaos primordial.

le warp n'est pas chaotique par essence , il ne l'etait pas avant la guerre des anciens , le warp c'etait une prairie bucolique ou les ames ramassé des fleurs immaterielle et des champignon imaginaire avant de revenir dans un corps tout frais 

 

ensuite ya eu les enslavers a cause de la guerre celeste , puis ç'est redevenu calme et pepere pendant des millions d'années meme si on peut imaginé que la guerre celeste avait deja planté les graines du chaos primordiale disons

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il y a 24 minutes, Setepenmentou a dit :

Pourtant ce sont les eldars qui ont crée Slaanesh.

Oui car ils se sont trop laissés aller dans les excès et il est né de leurs décadences. C'est d'ailleurs à partir de là que les Eldars ont perdu leurs statuts de race dominante de la galaxie. L'Empereur veut que l'Humanité les dépasse mais sans faire la même erreur.

 

Mais je suis d'accord avec toi, c'est même ce que l'on disait: vaincre le Chaos est impossible (si l'on en reste en l'état actuel du lore).

 

il y a 22 minutes, tealc a dit :

le warp n'est pas chaotique par essence

il me semble avoir lu une expression avec primordiale à la fin... mais j'ai mis chaos dans mon poste précédent car je ne m'en souvenait plus. C'est vrai que le warp n'a pas toujours été le domaine des Fab 3 puis Fab 4

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Ne pas oublier, non plus, que les 4fab ne sont pas uniquement alimentés par de la vénération directe ou des actes violents.

Ils incarnent également un paquet de notions positive brutes.

Pour donner quelques exemples grossiers ,

Savoir, connaissance, évolution n'ont rien de spécialement négatifs et sont pourtant des actes renforçant tzeentch.

Une forêt foisonnante et fertile, c'est carrément Nurgle. Le truc, c'est le cycle de la vie.

Grossièrement, encore, tout ce qui procure du plaisir ou de la joie ou satisfaction plaît au prince noir.

Quant à Khorne, il y a toute une notion d'honneur martial. Ou plus largement, la survie du plus fort. Ingrédient indispensable à la survie.

Donc, oui, lutter contre le 4fab, c'est lutter contre la vie.

 

À bien des égards, le Warp doit également foisonner d'entités et autres concepts "vivants" parfaitement pacifiques et bienveillants. Mais contrairement à tout le mal qui règne autours d'eux, ils n'auraient aucune raison de convoiter la réalité.

 

Il y a 14 heures, IILudwigII a dit :

Il ne faut pas oublier que l'un des démons les plus puissants de l'Hérésie est né du premier meurtre réalisé par un humain (son nom est dit dans le roman où Custodes/Empereur/Soeur du Silence et Mechanicum affrontent le Chaos dans la toile).

Ah ben c'est peu dire, c'est Drach'nyen. "L'épée" du pote Abaddon ! Rien de moins que l'antithèse de tout ce qu'essaye d'incarner l'Empereur (à savoir l'espoir pour l'Humanité).

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Il y a 2 heures, Yllithian a dit :

À bien des égards, le Warp doit également foisonner d'entités et autres concepts "vivants" parfaitement pacifiques et bienveillants. Mais contrairement à tout le mal qui règne autours d'eux, ils n'auraient aucune raison de convoiter la réalité.

 

Il y avait les dieux de l'Ordre autrefois dans le vieux fluff de GW. J'ai toujours trouvé dommage d'avoir abandonné le concept, sachant que ces dieux n'étaient au final pas bénéfiques, mais tout autant terrifiant que leur homologues. Genre Illuminas, le dieu de lumière qui dans sa perfection 'gelait' toute chose et empêchait la moindre l'évolution et progrès en opposition à Tzeentch, seigneur du changement. Ou Solkan, dieu de la vengeance poussée à son paroxysme et totalement intolérant.

 

Sinon ben j'ai bien l'impression qu'on se dirige vers un empereur vraiment déifié disposant lui aussi de 'démons'. Dommage pour ma part. J'aime bien le côté 'cause perdue d'avance' des mortels faces aux dieux.

Modifié par Alethia
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Il y a 14 heures, Yllithian a dit :

Pour donner quelques exemples grossiers ,

Savoir, connaissance, évolution n'ont rien de spécialement négatifs et sont pourtant des actes renforçant tzeentch.

Une forêt foisonnante et fertile, c'est carrément Nurgle. Le truc, c'est le cycle de la vie.

Grossièrement, encore, tout ce qui procure du plaisir ou de la joie ou satisfaction plaît au prince noir.

Quant à Khorne, il y a toute une notion d'honneur martial. Ou plus largement, la survie du plus fort. Ingrédient indispensable à la survie.

Donc, oui, lutter contre le 4fab, c'est lutter contre la vie.

 

Ils se sont vachement édulcolré les dieux du chaos... A l'époque c'était vraiment les seigneurs de la Ruine... avec un grand R. Des concepts Nihilistes et Autodestructeurs.

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