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Master Avoghai

Un peu d’histoire des versions de 40k...

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Alors de memoire en v3 je nai jamais eu de probleme contre les eldars, mais plutot contre la garde imperiale avec ses 3x basilisk et ses leman russ a foison (je jouais BA comme toujours).

 

Mais effectivement, le seigneur fantome avec son endu 8 etait bien casse pieds, heureusement qu'on avait le +1 initiative et +1 force a la charge. Ca permettait de le clean generalement avec une petite escouade avec 2 ou 3 gantelets energetiques.... a la bonne vieille epoque...

 

Je me souviens aussi des pistolets plasma qui ne coutait rien sur les escouades (comme actuellement d'ailleurs), sauf que les fig monopv etait la norme.

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il y a une heure, Cyrus83 a dit :

Alors de memoire en v3 je nai jamais eu de probleme contre les eldars, mais plutot contre la garde imperiale avec ses 3x basilisk et ses leman russ a foison (je jouais BA comme toujours).

 

Aprés cela peut venir qu’il y avait plus de meta locaux... Il suffisait d’avoir un ou 2 gros joueurs pour une armée donnée et on avait l’impression que c’était injouable...

 

Nous on a toujours eu un gros joueur eldar qui spammait les SF E8 et hélas pas de joueur avec de gantelet cachés (comme les BT) du coup, on subissait pas mal... Il y avait aussi un gros joueurs garde imp qui avait le compas d’ans l’oeil pour les estimations (et sûrement aussi l’aide d’autres parties du corps ;) ) et qui nous alignait bien avec ses tirs à estimation...

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Pour ce qui est des parties "narratives", je doit admettre que le gros bouquin de règle contient de quoi faire une fois sorti des pages "jeux équilibré" utilisées en tournoi.

 

Plusieurs pages de scénarios "déséquilibrés" (ne tenant pas compte des pts d'armée), sans parler de ceux des CA; et même des règles pour les décors... Jamais, ou presque, utilisés !

 

LE problème, comme pour les inoubliables campagnes de Siège à Battle (3 pour ma part, et se lancer à l'assaut d'une forteresse avec des cadavres animés particulièrement lents était un défi !), étant de trouver un pote pour s'y mettre.

 

Pour en revenir aux tournoi, j'ai toujours aligné ce qui me plaisait, des listes issues d'un thème amusant (genre, des listes frôlant le phase-out dés les 1ers tours en V4; ou plusieurs C'Tans en V5...). Et j'ai bien ressenti les différences entre les versions: j'ai fini 1er sur le podium à peu près autant de fois que bon dernier avec pourtant des listes très proches (Le passage à la V5, fut long pour les Nécrons).

Ceci dit, à mes yeux, ce qui fait un bon tournoi, ce sont de bons scénarios: du genre à privilégier autant les armées de Tir que de Cac; simplement en alternant sur les parties les objectifs nécessitant une bonne mobilité et ceux axés sur la défense. Ou bien de simples astuces comme de ne JAMAIS trop mettre en avant les pts de carnage/destruction... Obliger les joueurs à aligner des armées "à peu près" capables de s'adapter  à n'importe quel type de scénario.

Et, surtout, la puissance de feu doit être contrecarrée par des décors. PLEIN de décors obstruant les lignes de vue.

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@Kielran

Citation

les eldars au sommet. c'en est tellement imbuvable que je passe chaotique.

J'ai fait exactement la même.

Le véritable soucis, je trouve, des listes imbuvables de la v6, c'était leur absence totale d'eldaritude. 4 serpent minimum (les vrais diront 6), on colle à la ligne de fond, et on arrose la table. Sur une échelle intellectuelle allant de l'IH v8 prénerf à 10, on creuse profond.

Là où les précédentes listes imbuvables des précédentes versions restaient eldar dans l'âme : le spam serpent v5 se jouait sur de l'occupation et du gros combo à base de psy pour saturer de près. Les listes stellaires avec matrice, c'était du chat et de la souris (avec les fep dévastatrices d'araignées spectrales). On roulait sur les gens, mais avec cette finesse et cette suffisance propre aux eldars. En v6, plus de finesse, on pose les châssis et on lance les dès. Quasi pas de mouvement, du psy de soutien, pas de CaC. On avait l'impression de jouer Tau 🤢

Après le nerf du serpent et la v7, ça allait un peu mieux. Et comme je jouais des araignées depuis la v3, les voir en haut du meta m'arrangeait bien. Se déplacer avant le tir adverse était une fourberie de haut vol de la part de GW, mais c'était eldar dans l'âme, l'esprit était revenu.

 

Je ne sais pas toi, mais personnellement le chaos c'était plus du modélisme qu'autre chose au début. Il me fallait une armée pour jouer mou avec les jeunes, et il se trouve que modélistiquement parlant le chaos c'est l'antithèse des eldars :

* couleurs sombres saturées contre couleurs vives

* armes et matériel corrompu contre matériel nickel chrome platine

* potentiel de conversion infini contre quasi absence de conversion

* lignes hachées irrégulières contre lignes courbes continues régulières

Ça permettait aussi sur le plan peinture de changer de technique, de style, et de tester des trucs nouveaux.

 

Citation

Il faut faire attention aux messages qu'on donne aux gens rentrant dans le Hobby. Si on formate tout de suite à dire "oui commence 40k en jouant Iron Hands Triple executor" il faudra pas s'étonner. 

Après il faut éviter aussi l'excès inverse à voir un nouveau partir sur une triplette de Mutilator, il va en sortir frustré. 

T'imagines le type il veut peindre et jouer ses figurines et tu lui poses 9 mutilators. A côté t'as tes intercessors et tes impulsors rutilants, lui il a 9 tas de bouse, il va croire que tu te fous de lui, que tu lui refourgues des figurines mal démoulées ou qui sont passées au four.

Je sais que tu prenais ça comme exemple, mais précisément ces figurines c'est comique à imaginer.

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Surtout, le codex Garde Impériale V5 a amorcé la première pierre à l'escalation du powercreep de la V6/7 à mon sens, avec l'introduction des "Antigrav-Rapides" qui deviendront en V6 les Volants.

La Garde Impériale apportait certes des listes à 10-12 Lemans Russ, ou des patés de Gardes obstinés et burnés aux ordres, mais ça pouvait aussi apporter des listes à 9 Valkyries/Vendetta (pour les jeunes joueurs, imaginez des trucs touchés que sur du 6+ sauf contre du volant ou avec la règle "Interception" que personne avait au début... Sauf la Garde avec l'Hydra).

 

C'était d'ailleurs assez "marrant" de voir que les armées qui performaient le plus, c'était celles qui proposaient les meilleurs synergies avec la Garde grâce à l'aberration de matrice d'alliance.

La V6 a été complètement modelé par l'apparition des volants, et un codex V6 était jugé bon à sa capacité à gérer ces cochonneries (soit avec des volants, Helldrake, Stormraven, etc, soit avec de l'interception avec les Tau qui pouvaient en avoir de série).

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Il y a 5 heures, Skorbut a dit :

Le tout obstiné grâce au commissaire (pour rappel, obstiné permettait de faire des test de commandement sans malus).

Plus relance au prix du sergent. Avec une bulle de cd 10 à 6pas si tu jouais un seigneur commissaire, sinon t'avais le Cd à 9, la Garde meurt mais ne se rend pas c'est le cas de le dire XD

 

Après j'avoue, moi je jouais full méca, parce que c'était fort, et surtout parce qu'acheter trois Leman Russ et une chimère, c'était moins cher qu'acheter des gardes par paquets de cinquante 😛

Du coup j'avais deux-trois escouades de dix pour remplir les choix de troupe, une escouade de commandement full plasma en chimère (avec la règle abusée où les fusils lasers de flanc comptaient comme des postes de tir et permettaient donc de tirer au plasma ou au fuseur XD), et trois Leman Russ, deux démolisseur, un Executionner (j'aime bien le plasma :D), ça faisait souvent très mal ^^

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Posted (edited)
Le 20/03/2020 à 13:35, NonoChapo a dit :

Mais voilà B combat comme ci c'était un match d’exhibition, A va ressortir du combat tuméfié, dégouté et humilié. Si B a prit du plaisir, du fun, passera pour un connard fini, si il a pas fait gaffe pour un con inconscient

Pour info, dans un club de boxe, il y a des valeurs. Et même un règlement. Et si un échange de coups se passe mal, ce qui peut arriver, j'en sais rien, ce sera sûrement pas de la faute du pro qui a plus à perdre (je sais pas, sa licence par exemple) et qui est plus suivi qu'un occasionnel. Ils se feront sortir illico presto. Qu'un amateur du "noble art" confirme (ou pas) ce que je viens de dire mais ton exemple me laisse dubitatif. T'es déjà rentré dans une salle de boxe ? Assisté à un match ?

 

Moi je me fais très régulièrement tableraser et j'avoue je l'ai souvent mauvaise (pas toujours, mais souvent). Et il se trouve que mon sparring partner fait (un peu) des tournois. Mais si la partie se passe mal, finit avec un gars qui fait la gueule (moi), si je peste contre les dés, contre le placement de décors, contre sa liste jouée en tournoi ... heu c'est ma faute si l'ambiance est gâchée. Non? Le mec qui joue "à la cool, pour le fun" et qui rage de perdre, qui se sent humilié (oO ?), il joue pas du tout à la cool en fait. Il veut gagner à la cool, c'est pas vraiment la même chose. Je perds trèèèès souvent mais j'ai deux satisfactions : je perds pas tout le temps (oh joie). Deuxième satisfaction : depuis que l'on joue régulièrement, mon sparring partner (enfin c'est plus moi le sparring partner du coup) se classe mieux. Voilou donc deuxième question suite à tout ça : tu joues souvent contre des tournoyeux ? Tu joues souvent tout court ?

Edited by Absalom

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Il y a 10 heures, Skorbut a dit :

D'ailleurs en parlant de la garde, voici une des grosses pertes en matière caractère avec la V8, la disparition de l'organisation régimentaire des gardes. 
Dans les précédents codex il fallait organiser sa garde de la manière suivante:
V3
-QG: 1 peloton de commandement composé d'une escouade de commandement et de 0 à 5 escouades auxiliaire (escouade d'arme spéciale, escouade d'arme spé ou escouade de sentipattes) (le tout pour un seul choix de troupe, déployé en même temps)
-Troupes: -peloton d'infanterie composé d'une escouade de commandement de peloton et de 2 à 5 escouades d'infanterie (le tout pour un seul choix de troupe, déployé en même temps)

                  -peloton de cadets (anciens nom des conscrits) de 10 à 50 cadets qui pouvait avoir 1 lance-flamme ou un lance-grenade par tranche de 10 gus. 
-Soutien: peloton d'armes lourdes avec une escouade de cmt de peloton et de 1 à 3 escouade d'armes lourdes.  (le tout pour un seul choix de soutien déployé en même temps)

 

Au delà du caractère, c’est une grosse perte selon moi en terme d’équilibre... et qui est à l’origine du loyal32 dans beaucoup de listes.... Pour 180pts t’as un bataillon qui te rapporte 5PC là ou il te faut le double ou le triple pour certaines armées... On eut gardé cette organisation, c’eut été beaucoup mieux mais bon... Simplicité avant tout qu’ils disaient :P 

 

Il y a 15 heures, GoldArrow a dit :

Après le nerf du serpent et la v7, ça allait un peu mieux. Et comme je jouais des araignées depuis la v3, les voir en haut du meta m'arrangeait bien. Se déplacer avant le tir adverse était une fourberie de haut vol de la part de GW, mais c'était eldar dans l'âme, l'esprit était revenu.

 

Certes m’enfin un truc que je n’ai JAMAIS compris en v7 c’est cette histoire de bonus de détachement...

 

Je veux dire... Histoire de bien rappeler à ceux qui lisent et qui n’y ont pas joué

 

En v7, une seule manière de faire une armée : un « bataillon » (mais avec seulement un QG et 2 troupes obligatoire). C’était la seule manière d’inclure des figurines. Pas de détachement avant garde, de supreme command ou autres... Juste un bataillon, et une patrouille pour inclure des « alliés »

 

Autant vous dire que comparé à la v8 c’était super restrictif

 

Du coup, arrive les détachements « spéciaux » de la v7. C’était par exemple, le détachement aspect qui permettait de jouer entre 3 et 6 escouade d’aspect, hors bataillon sans avoir besoin de jouer des QG...

Ou un détachement permettant de jouer des spectres necrons, là encore hors détachement, sans avoir besoin de jouer un QG ou des troupes...

 

En soit c’était un bonus non? Pouvoir se départir de la structure du bataillon. D’ailleurs si on regarde en v8, on le paye ce détachement, car là où on gagne 5PC avec un bataillon on en gagne que 1 avec un détachement fer de lance par ex...

 

Eh ben figurez vous qu’à l’époque, pour GW, ce n’était pas suffisant... Il fallait donner un « bonus de détachement » aux joueurs « pour les encourager à les jouer » :blink:... Du coup les aspects là... bah ils gagnaient du +1 pour toucher au tir ou au CC... Bah oui tiens! 

 

J’ai jamais compris cette logique

Edited by Master Avoghai

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Le ‎19‎/‎03‎/‎2020 à 17:36, NonoChapo a dit :

Le phénomène de la performance à tout prix dans un loisir n'est pas propre à notre hobby, malheureusement. C'est un phénomène de société actuel, dans le sport, le jeux vidéo même le jeux de société ect...j'ai l'impression que le jdr papier reste plus ou moins non touché par ce phénomène, surement car il en est l'anti-thèse. Il suffit de voir les apps pour être performant dans le sport, les chaine youtube qui te sorte le build OP du moment pour ton jeux favoris, le nombre de jeux vidéos taillés pour être le prochain phénomène E-sport. Malheureusement la vision GW de faire un jeu pour simplement vivre une histoire entre amis n'est pas en adéquation avec la "mode" actuelle de jouer pour gagner, on voit d'ailleurs que GW se rapproche de plus en plus de la scène compétitive (à contre-cœur je penses).

 

Je fais un simple constat, je ne suis personnellement pas pour, pour moi le jeu, "jouer", et le fun qu'il procure ne peut pas être lié à la compétition, la gagne à tous prix, c'est même antinomique (pour moi). Le jeu c'est l'apprentissage, le plaisir de passer du temps sans se prendre la tête, malheureusement notre époque à créer le jeu "compétitif" avec tous ce qu'il y a de négatif derrière, je suis tristesse 😕 .

Tu résume très bien ma pensée. Je pense que l'esprit de compétition est plus présent dans la société en général aujourd'hui que durant la V2-V3.

 

 

Le ‎20‎/‎03‎/‎2020 à 08:44, Mac Lambert a dit :

C'est à mon avis parce qu'il n'y a pas vraiment de gagnant et de perdant dans un JDR.

C'est essentiellement une sorte de jeu collaboratif.

On ne joue pas les uns contre les autres, ou les joueurs contre le MJ, mais les uns avec les autres.

On se raconte une histoire tous ensemble.

Ca ne se prête absolument pas à de la compétition par nature.

Contrairement à tout autre jeu avec un gagnant et un perdant, comme W40K par exemple.

 

 

C'est que tacitement, et un peu par nécessité aussi, GW fait argument d'autorité.

Les règles de GW s'imposent par définition.

Contrairement au jdr, rien d'autre n'est là pou faire autorité.

Sauf dans le cas de campagne avec un MJ equivalent, qui gère la campagne, joue les armées bouche trou en cas de non dispo de joueurs, ...

Ca marche très bien dans certains clubs.

 

Pour faire quelques analogies :

Le JdR, je vois ça comme un groupe de musique qui va jouer dans son garage, à la fin, il n'y a personne pour dire j'ai gagné. C'est la création coopérative (MJ compris)

Une partie de W40k, je vois ça comme un match de foot qu'on va faire avec les copains, il y a forcément un gagnant, on y prête plus ou moins 'intérêt en fonction de sa sensibilité personnelle (et d'ailleurs si l'écart de sensibilité est trop forte, cela finit assez mal, on rejoue pas avec).

 

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Il y a 1 heure, Absalom a dit :
Le 20/03/2020 à 13:35, NonoChapo a dit :

Mais voilà B combat comme ci c'était un match d’exhibition, A va ressortir du combat tuméfié, dégouté et humilié. Si B a prit du plaisir, du fun, passera pour un connard fini, si il a pas fait gaffe pour un con inconscient

Pour info, dans un club de boxe, il y a des valeurs. Et même un règlement. Et si un échange de coups se passe mal, ce qui peut arriver, j'en sais rien, ce sera sûrement pas de la faute du pro qui a plus à perdre (je sais pas, sa licence par exemple) et qui est plus suivi qu'un occasionnel. Ils se feront sortir illico presto. Qu'un amateur du "noble art" confirme (ou pas) ce que je viens de dire mais ton exemple me laisse dubitatif. T'es déjà rentré dans une salle de boxe ? Assisté à un match ?

Parenthèse pour rebondir là-dessus :

Ca me fait penser à un topic d'il y a au moins 1 an, dans lequel je crois @HaroldRitter expliquait qu'il avait du mal à gérer un petit kévin qui jouait les Taus, dans son assoc'. Certains disaient qu'ils fallait l'ignorer, d'autres le briser avec des listes plus sales etc... et on en était arrivé à cet exemple de salle de sport de combat.

- Dans les clubs de sports de combat dits de plein contact (Boxe anglaise, kickboxing, Muay Thai, BF, mais aussi par ex lutte, judo, MMA, Sambo, JJB, Sanda, Karaté Kyokushinkai...), il est extrêmement rare qu'un ancien prenne un nouveau pour le déboiter. Et si ça arrive, c'est une exception.

En revanche, qu'un débutant veuille faire le dur ou plutôt aller dans le dur pour montrer qu'il croît maîtriser plus, ça arrive fréquemment, et souvent ce genre de type blesse quelqu'un. Ce qui se passe c'est qu'un ancien tourne avec lui en appuyant assez pour le rincer, ou carrément pour le corriger. C'est la règle tacite de tous les clubs de sports de combat et arts martiaux de plein contact.

Quand ça va dans le dur à l'entraînement, c'est en préparation de combat entre 2 vétérans.


 

Révélation

 

Je fais mon auto-promo : c'est un portrait que j'avais fait d'un combattant de MMA connu pour aller dans le dur à l'entraînement... mais que contre d'autres pros :

 


 

 

Tout ça pour dire que, je suis d'accord dans l'esprit avec @NonoChapo : pour moi, il va de soit que lorsque tu joues avec quelqu'un qui connait moins le hobby que toi / joue moins souvent que toi, tu es censé t'adapter quand toi, tu as un niveau supérieur. Mais cet état d'esprit logique n'est pas du tout répandu autant qu'on le croirait... Certains doivent avoir un truc les ayant frustrés quand ils étaient gosses, et ils sautent sur toutes les occasions d'écraser des gens, même dans un hobby de figurines comme celui de 40K. Purée, ça fait pitié à écrire... mais c'est bien ce qui se passe.

En plus de ça, si tu accoles ce qu'on évoquait quelques pages auparavant avec @Kielran sur le fait que "tout ça coûte si cher qu'il faut forcément gagner" dans la tête de certains, et tu as un cocktail bien triste qui opère sur certains joueurs de 40K, répulsif pour les autres.

 

J'ai de bien mauvais souvenirs de la V4, avec un de mes potes grosbill qui jouait ses Tyranides comme un porc, toujours la même liste, me remballant toute ma Garde Impériale à chaque fois T2 (psykers atroces, sans peur partout, attaques de flanc + charges avec les Genestealers + consolidation = du cliquage avant l'heure, bien sale)... Il était fier, je pouvais quasiment rien faire, mais c'était ça son kiff. Ramollir sa liste car il voyait que j'avais toujours la tête sous l'eau ? Jamais de la vie... Non c'était pas une question de liste, juste le fait qu'il jouait vraiment bien. Et moi qui ne mettait pas tout mon fric dans 40k, je n'avais de plus pas de quoi surenchérir en achetant plus de figs.

A la sortie de la V5, mon pote a revendu tous ses Tyranides... Apparemment selon lui, aucun rapport avec l'arrivée du tir de contre-charge qui affectait particulièrement sa façon de jouer...

Voilà, comme dirait l'autre, faut bien choisir son cercle de jeu, mais parfois quand tu es à la campagne ou dans une petite ville, c'est pas toujours si facile. Ou si le grobill en question est un de tes potes !

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Il y a 3 heures, Absalom a dit :

Pour info, dans un club de boxe, il y a des valeurs. Et même un règlement. Et si un échange de coups se passe mal, ce qui peut arriver, j'en sais rien, ce sera sûrement pas de la faute du pro qui a plus à perdre (je sais pas, sa licence par exemple) et qui est plus suivi qu'un occasionnel. Ils se feront sortir illico presto. Qu'un amateur du "noble art" confirme (ou pas) ce que je viens de dire mais ton exemple me laisse dubitatif. T'es déjà rentré dans une salle de boxe ? Assisté à un match ?

 

 Alors oui j'ai fait de la boxe, d'où mon exemple. Et j'ai vu ce genre de comportement, sur moi, j'ai prit un TKO sur un match fun car le mec a appuyé. Mais comme tu le dis c'est grâce à un règlement et des conséquences de ne pas respecter ce dit règlement, que ce genre de comportement arrive moins souvent mais clairement pas un "esprit sportif" :D Faut pas être naïf.

 

Il y a 3 heures, Absalom a dit :

Moi je me fais très régulièrement tableraser et j'avoue je l'ai souvent mauvaise (pas toujours, mais souvent). Et il se trouve que mon sparring partner fait un peu des tournois. Mais si la partie se passe mal, finit avec un gars qui fait la gueule (moi), que je peste contre les dés, contre le placement de décors, contre sa liste jouée en tournoi ... heu c'est ma faute si l'ambiance est gâchée. Non? Le mec qui joue "à la cool, pour le fun" et qui rage de perdre, qui se sent humilié (oO ?), il joue pas du tout à la cool en fait. Il veut gagner à la cool, c'est pas vraiment la même chose. Je perds trèèèès souvent mais j'ai deux satisfactions : je perds pas tout le temps (oh joie). Deuxième satisfaction : depuis que l'on joue régulièrement, mon sparring partner (enfin c'est plus moi le sparring partner du coup) se classe mieux. Voilou donc deuxième question suite à tout ça : tu joues souvent contre des tournoyeux ? Tu joues souvent tout court ?

 

Alors on ne peut pas reporter dans un post internet tous les types de comportement, mais dans ton cas, la personne qui dit jouer "pour le fun" si elle a ce genre de comportement c’est qu'elle joue "pour la gagne" 'consciemment ou pas. C'est le cœur de mon sujet, le changement global du comportement des joueurs, qui est passé généralement de je joues pour vivre les bataille dans un univers à je veux gagner donc j'optimise (enfin je copies les meilleurs listes du net :D ). Et je ne prends pas mon cercle personnel pour exprimer ce constat. J'ai une dizaine de pote qui jouent comme moi depuis fin 90, aucun d'entre eux sauf moi ne va sur le warfo (ou même le connais), aucun n'a conscience de tournois 40k ( et même évoquer d'en faire un amicale entre nous ils répondent "pourquoi faire ?") et ils n'ont jamais mit les pieds dans un event lié au hobby. Ils jouent encore à Mordheim (bon on est passé à ma version fait maison ^^), font des parties 40k/batlle avec leurs figurines préférées et n'ont jamais optimisés. Donc si je me basais sur mon cercle proche (comme beaucoup de gens font ici), je donenrais une vision personnel et biaisé du hobbys. Non j'ai mon cercle, mais j'ai beaucoup voyagé et rencontré de nombreux joueurs différents, je traine sur le warfo et warseer depuis 2009 je crois, je vais à des events et j'ai bossé quelques années pour GW. C'est à travers toutes ces expériences que je m'appuie (apparemment tu as besoins du CV du hobbyiste et que la personne connaisse très bien le sujet pour pouvoir le critiquer, ca me rappel les gens qui disent "fait un film avant de pouvoir le critiquer"...)

 

Il y a 2 heures, Skorbut a dit :

Absalom... je ne peux m'empêcher de noter le terme "sparring partner" dans ton post... pour moi il résume tout le problème actuel de 40k... un sport pour performer plus qu'un jeu pour beaucoup... (ce qui n'empêche pas de s'amuser on est d'accord 😉) Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton constat sur les joueurs qui finalement veulent gagner à la cool... je dirais plutôt qu'il veulent jouer simplement. Quand on veut jouer à la cool et pousser ses pitous peints avec amour... on a beau savoir que nos 100 gardes impériaux sont là pour crever... en voir 50 et deux leman russ disparaitre t1 face à une armée marines opti... voilà quoi... il faudrait distinguer "perdre" et "juste regarder l'adversaire étaler ses combos en enlevant ses fig'" 

 

Merci !

 

Et les versions de 40k de la V2 à la V8 sont devenu de plus en plus frustrante dès le premier tour si l’optimisation des listes n’est pas la même, augmentant encore le fossé entre joueur fun (mais voulant faire plus que 2 tours) et joueurs opti (mais pas forcément tournoyeur). D'ailleurs GW se rapproche de plus en plus de la scène compétitive et pourquoi leurs en vouloir, la scène E-sport moderne (pas les lan fin 90 début 2000 :D) a donné une vision énorme sur leurs jeux vidéo et amené plein de nouveau joueurs. L'esprit de compétition est bien ancré, si dans quelques temps GW souhaite créer un genre de classement (bronze, argent, or ect...) je ne serais même pas étonné (mais dégouté), les joueurs aiment aujourd'hui savoir à quel point ils sont proche des "pros".

 

Il suffit de voir l'essai de GW de confirmer son envie de faire des jeux pour vivre des batailles fantastiques avec la sortie de AoS V1, pas de système de point. Comment a réagi la communauté ? Joueur pour vivre une bataille dans l'univers de 40k n'est plus la norme, les gens veulent gagner, c'est un constat global.

 

Je penses que la V9 va encore plus se rapprocher d'un jeu compétitif mais j'aimerais avoir tors.

 

Edit @Colossus Alors pour mon cas perso, c'est le semi pro qui m'a proposé un combat amicale, j'étais pas chaud, je venais juste pour garder la forme et me pousser à faire du sport (car le temps aide pas à garder son corps de 20ans 😛 ) mais je suis tombé sur le gros con, c'est rare mais ca arrive ^^ Et oui malheureusement ce comportement  dans notre hobby est de plus en plus régulier, les causes sont nombreuses, mais l’ambiance général qui est quelques soient ta passion, il faut gagner, n'aide pas... On peut aussi ajouter que perdre violemment à un jeu de figurine n'a pas les même conséquence que perdre un combat 😛 (physiquement en tout cas)

Edited by NonoChapo

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Posted (edited)

@Master Avoghai

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Certes m’enfin un truc que je n’ai JAMAIS compris en v7 c’est cette histoire de bonus de détachement

Il s'agissait des prémices des détachements que l'on connait maintenant.

 

Et tu as oublié de préciser qu'il y avait une couche supplémentaire : la décurie, un super détachement composé des petits détachements sus-cités, et qui donnait elle aussi un bonus global.

A la base, l'idée était bonne : décloisonner le sempiternel 2 troupes / 1 QG pour pouvoir jouer des armées différentes. Le seul soucis (en terme d'équilibrage, je n'aborde pas la lourdeur kouglofienne du truc), c'est que certains détachements élites/soutien/AR, étaient déjà très avantageux car permettaient de s'affranchir des taxes troupes. ET on venait leur coller en plus un bonus fort (le +1 CT des aspects était fou). Alors qu'il fallait faire l'inverse : donner des bonus plus intéressants aux détachements de troupes, et moins à ceux permettant de spam des trucs forts.

Mais à l'époque, pas de CP. Donc les bonus était forcément individuels, donc un détachement ne pouvait qu'avantager les unités qu'il contenait. Impossible de reporter le bonus sur le reste de l'armée => frein, et situations ubuesques avec la battle company (par exemple). D'où l'invention des CPs, qui permet de prendre des détachements apportant un bonus global à l'armée via les CPs. En vrai, toute cette mécanique assez décriée de la v7 a permis le cheminement intellectuel qui a donné la v8, il ne faut pas l'oublier.

Edited by GoldArrow

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Il y a 4 heures, GoldArrow a dit :

En vrai, toute cette mécanique assez décriée de la v7 a permis le cheminement intellectuel qui a donné la v8, il ne faut pas l'oublier.

 

Oui, c'est vrai : la modularité et diversité étendues des détachements en V8, combinées à l'existence de PC qui ne rendent plus les bonus de détachement "permanents" est une belle évolution.

 

Dommage que GW l'ait lui-même vite plombée en augmentant tellement la différence de PC entre un bataillon ou une brigade par rapport aux autres détachements plus spécialisés (et ce, juste après la sortie du Codex Drukhari et son mélange de patrouilles qui rapporte des PC, mais n'a jamais vraiment pu être utilisé). Finalement, ça pousse les joueurs à aligner des doubles-bataillons sans âme, ni surprises :( 

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Qui fait lui même suite au début de la V8 où un bataillon ne rapportait pas beaucoup plus que les autres détachements. 

Et on avait donc un spam de la même unité sans âme. Et ce d'autant que, soyons clair : c'est l'unité de base qui fait l'âme d'une armée. Une armée de SMC sans SMC, une armée de SM sans Intercessor c'est creux. 

 

Je ne vois pas de mal à remettre le 3 ou 2*3 troupes quasi indispensable dans une liste d'armée. Après encore faut-il que cette unité, sans être ultra pété en terme de létalité (ce n'est pas son rôle) servent à plus qu'une taxe à CP. 

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Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

au début de la V8 où un bataillon ne rapportait pas beaucoup plus que les autres détachements.

 

2 pts, sur 7 en double-bataillon, contre 5 en double-avant-garde, par exemple. Et deux semaines (de tête) après la sortie du Codex Drukhari, on se retrouve avec une différence de +4, ce qui torpille complètement les spécificités des détachements de patrouille des Drukhari et qui les voit s'aligner en bataillon classique. 2 PC par détachement avant-garde, de soutien ou d'attaque rapide ne serait pas du luxe (pour un différentiel quand même égal à +3 en faveur du bataillon).

 

Les Troupes, dès les premiers Codex, ont récupéré l'énorme avantage (qu'on joue en Eternal ou Maelström) de l'objectif sécurisé, ce qui les rendait très intéressantes avant même de changement de bonus de PC du bataillon et de la brigade. Les SMC étaient, par ailleurs, tellement l'âme de l'armée après ce changement que, jusqu'à la sortie du Code V2 (de la Gatling et de la suppression du bonus de Légion pour les Cultistes) on ne voyait plus que des listes qui alignaient entre 60 et 240 Cultistes sans peur :D 

 

Ensuite, ça s'est emballé dans la mauvaise direction : les PC sont devenus de plus en plus nécessaires au fur et à mesure de l'apparition de nouveaux stratagèmes (dont beaucoup auraient juste mérité de figurer sur certaines fiches d'unité directement), et les listes originales se sont faites de plus en plus rares. Pire encore, on voit de plus en plus de stratagèmes réservés aux Troupes, qui permettent d'en avoir plus (les Intercessors snipers, et les autres stratagèmes qui les citent directement, par exemple).

 

Le rapport qualité/prix des Troupes, en relation avec les stratagèmes dont elles disposent, est un des (si pas "le") facteurs prépondérants de la dureté d'un Codex (et de l'efficacité de toutes les unités de listes en double-bataillon). Côté SMC, la V7 avait au moins eu le mérite (quasiment inutilisable dans cette version, ceci dit, vu que la liste dépendait essentiellement des formations et de leurs bonus divers) de considérer les unités emblématiques de chaque Légion comme des Troupes (Raptors en NL, Possédés en WB, Elus pour la BL et l'AL, ...).

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Il y a 1 heure, alt-f4 a dit :

Côté SMC, la V7 avait au moins eu le mérite (quasiment inutilisable dans cette version, ceci dit, vu que la liste dépendait essentiellement des formations et de leurs bonus divers) de considérer les unités emblématiques de chaque Légion comme des Troupes (Raptors en NL, Possédés en WB, Elus pour la BL et l'AL, ...).

 

Ce qui, de mon humble avis, est une catastrophe fluffique. 

Ca a entrainé la vision que les Nights Lords se résumaient aux Raptors, les Irons Warriors aux Obliterators etc... 

Ce n'est pas le cas et ce n'a jamais été le cas, et ça détruit le fluff pourtant bien construit des légions (surtout depuis l'HH) en le transformant en caricature. 

C'est quand même dingue que sur cette base beaucoup sortent encore que les Nights Lords sont des Raptors non corrompus par le chaos.. Alors qu'ils vont citer la trilogie mythique d'ADB qui parle de SMC Nights Lords, quasi tous corrompus par le chaos (avec un sorcier et un prince démon de surcroit).

 

Je pourrais décliner cet exemple pour à peu près n'importe quelle légion. Perso je suis bien content que ça ait disparu en V8, même si la capacité de faire de la souper intra-codex (berk) garde un peu ce mal. 

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Il y a 12 heures, SexyTartiflette a dit :

Ca a entrainé la vision que les Nights Lords se résumaient aux Raptors, les Irons Warriors aux Obliterators etc... 

 

Ce n'est jamais idéal d'amener du fluff comme argument dans une discussion qui touche au système de jeu, mais cette vision est bien antérieure au Traitor Legions de la fin de la V7. Et elle provient directement du fluff amené par GW dans ses Codex au cours des différentes versions du jeu : quand on parle White Scars, on pense motos, Dark Angels, Deathwing et Ravenwing, Blood Angels, Death Company, Iyanden, Wraiths, ... Night Lords, Raptors et Word Bearers, Possédés.

 

C'est une des accroches principales des sous-factions les plus développées au fil des ans ... et on tombe facilement dans le raccourci et la généralisation. Même si la sous-faction est plus étendue, la spécificité mise en avant prend beaucoup plus de place ;)

 

Les Cultes Raptora ont, il y a longtemps déjà, été liés aux Night Lords (plus exactement, GW cite depuis des lustres les Night Lords comme exemple de ce type de culte), il y a les ailes de chauve-souris sur leurs casques, leurs tacitiques de raid et de guerilla, ... ce sont tous ces éléments, à mon sens, qui ont poussé GW à en transformer certains en règles spéciales fin V7 (en allant même beaucoup trop loin avec les restrictions de marques pour un Chaos Universel aujourd'hui quasiment disparu), pas l'inverse.

 

D'un point de vue jeu (détachements, PC et construction de listes), vu que GW nous présente les Légions comme des "caricatures" (on est très loin des romans HH, même si un peu moins loin qu'auparavant), je ne verrais aucun scandale (que du contraire) à ce que toutes les Légions SMC puissent, à l'instar des EC et des WE, aligner une unité emblématique en tant que Troupe. Ca changerait des dizaines de Cultistes (même si les SMC reviennent un peu au goût du jour depuis le Codex V2).

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il y a 23 minutes, alt-f4 a dit :

Ce n'est jamais idéal d'amener du fluff comme argument dans une discussion qui touche au système de jeu,

 

Je ne suis pas d'accord. Parce que "illustrer un univers à travers des figurines et des règles" c'est le but officiel de warhammer 40k. Un objectif bien plus établi et assumé que d'en faire un "sport" compétitif. Après on est d'accord qu'avec le modélisme, fluff et règles sont les 3 mamelles du hobby, et qu'il faut un équilibre et des considérations logistiques.

 

Je pense donc qu'amener du fluff comme argument est pertinent, en vérité au moins aussi pertinent que de parler de compétitivité. 

 

Là de toute façon on ne parle même pas de rapport de force, mais de caractérisation. Et là autant dire qu'en chaos on a eu tout et son contraire. La question n'est bien évidemment pas de remettre en cause le fait que les WS ont les meilleurs bikers (avec la ravenwings), les Raven guard les meilleurs SM en jetpack (avec les BA) etc...

 

La question c'est de permettre de remplacer la troupe de base par une unité spécifique. Ca ne rend pas l'unité spécifique plus forte, mais ça implique la possibilité de se passer de la troupe "de base" d'une légion. Dans tout ce que j'ai lu, je n'ai jamais vu, par exemple, du fluff sur une bande d'Iron Warriors composée uniquement d'Obliterator et de conducteur de char. 

 

il y a 38 minutes, alt-f4 a dit :

à ce que toutes les Légions SMC puissent, à l'instar des EC et des WE, aligner une unité emblématique en tant que Troupe. Ca changerait des dizaines de Cultistes (même si les SMC reviennent un peu au goût du jour depuis le Codex V2).

 

En vrai il y a là 3 problématiques différentes : 

- Le rapport Force/cout en point des SMC et des cultistes, trop déséquilibré en faveur du cultiste.

- Dire qu'une force conséquente de SMC (je dirais qu'une force de plus de 15/20 guerriers surhumains c'est déjà du conséquent) d'une certaine légion peut n'avoir aucun SMC de base. 

- La question des troupes de base sur les 4 légions monothéïstes.

 

Parce que là : On a le cas Thousand Son qui a toujours été clair et net, il n'y a pas de SMC TS.  

Autre exemple : la Death Guard. En V7 tu pouvais avoir de l'obliterator, de la moto, du SMC DG. En V8 avec la sortie du codex tout cela disparait et devient impossible (faites en un détachement d'un chapitre renegats voué à Nurgle répond GW). Pour les EC pareil, sur une version tu n'a le droit qu'à du Noise marine (et du noise havok, et du noise dread etc..) et puis retour en arrière. 

 

Donc la question là n'est pas "peut on avoir du Noise / Berzerk en troupe pôur les EC/WE". Mais plutot : est-ce qu'il existe des SMC de base chez les EC/WE ? Et tant qu'on a pas leur codex on risque un rétropédalage comme pour la Death guard. 

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Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Je ne suis pas d'accord. Parce que "illustrer un univers à travers des figurines et des règles" c'est le but officiel de warhammer 40k. Un objectif bien plus établi et assumé que d'en faire un "sport" compétitif.

 

Qui a parlé d'un sport ou de compétition ? Pas moi. Casual je suis, casual je reste :D

 

On peut très bien être dans la sphère non-compétitive et parler du système de jeu, c'est l'aspect "ludique" du hobby. Et même s'il y a le "modélisme" et "l'univers", le "jeu" reste le but social de Games Workshop.

 

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Dans tout ce que j'ai lu, je n'ai jamais vu, par exemple, du fluff sur une bande d'Iron Warriors composée uniquement d'Obliterator et de conducteur de char. 

 

Ce n'est pas la norme et, d'un point de vue fluff, ça ne doit pas le devenir (à mon sens), mais c'est déjà bien plus plausible que de voir Abaddon entouré de 120 Cultistes, non ?

 

GW a sorti, au fil des éditions, de plus en plus de règles pour représenter son fluff. Et s'ils sortent une règle "Les Night Lords ne peuvent avoir de marque du Chaos", ça induit automatiquement, chez le joueur, une distanciation, voire un déni, des Night Lords pour les Dieux du Chaos. Ce qui n'est plus du tout le cas en V8, sans pour autant que le fluff NL de GW (la Black Library étant une autre source de fluff, que j'aime beaucoup, mais qui n'est que trop peu représentée dans le fluff du jeu, où on a toujours les bacchanales d'Horus qui corrompt Fulgrim autour d'une jarre de vin, par exemple) change ou évolue (le fluff des Codex SMC V8 est rempli de copier-coller des éditions précédentes).

 

Je parle donc bien du système de simulation, qui varie d'édition en édition, tout en tentant de représenter au mieux le même fluff. C'est pour cette raison que je trouve peu pertinent de ramener un fluff qui n'évolue pas sur des règles qui bougent (très) régulièrement.

 

Et le système de jeu évolue, selon moi, dans une mauvaise direction, dans le sens où, à partir d'une bonne base, il pousse (avec le différentiel de +4PC) les joueurs vers des listes identiques avec au minimum 3 (plus généralement 6 actuellement) Troupes parce que ça donne plus de PC et que la sortie de nouveaux stratagèmes est le moyen actuellement le plus utilisé pour personnifier une armée (d'un point de vue jeu, mais aussi pour amener le fluff dans le jeu). Et qu'un cran plus loin, on voit, comme pour les Intercessors, que les stratagèmes rendent certaines Troupes prépondérantes sur le champ de bataille.

 

Bref, ce sont les factions qui ont les meilleures Troupes à spammer qui se retrouve(ro)nt au top. Et tant pis pour la diversité et les unités icôniques (du jeu comme du fluff, justement ... un Intercessor, ça n'a rien d'icônique).

 

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Parce que là : On a le cas Thousand Son qui a toujours été clair et net, il n'y a pas de SMC TS.

 

Ah bon, ça a toujours été "clair et net" ? Pour moi, jusqu'à la sortie du Codex TS en V7, les systèmes de jeu successifs (à paut-être l'une ou l'autre exception-près, je n'ai pas suivi toutes les versions en détails) n'ont jamais empêché les TS d'aligner des SMC, ni la DG, des motos. Or, tant la Rubrique d'Ahriman, qui a affecté tous les TS, que la contagion de toute la DG lors de son voyage vers Terra (à éventuellement quelques rares exceptions-près, mais qui relèvent de la minorité statistique) font partie du fluff, et même de l'archéo-fluff.

 

Aucun effet de masse de cette ampleur n'a affecté les autres Légions (à part, peut-être, les WE sur la longueur). Le fluff n'a pas changé ... le "rétro-pédalage", comme tu le soulignes si bien, n'a eu lieu qu'au niveau du système de jeu.

 

D'un point de vue fluff, quelle source indiquerait que la proportion de Noise Marines chez les EC est plus important que celle des Raptors chez les NL, des Possédés chez les WB ou des Havocs chez les IW ? Aucune, mais cette différence existe (pour le moment) côté jéu ;) 

 

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Vu que c'est le but du topic, on est parti dans une rétrospective Chaos pour qu'on essaye ensemble d'y voir plus clair (spoiler : ça ne sera pas vraiment plus clair à la fin..)

 

Note préliminaire : sur Taran il est dit que le codex V2 présente pour la premiere fois le Rubric, et dit clairement qu'il n'y plu s que des sorciers ou des Rubrics. Notons que l'auteur se dit qu'il est alors impossible de récupérer les progénoïdes et en déduit qu'il doit y avoir des SMC de Tzeencht non Rubric. Mais c'est une supposition, qui n'est etayé nulle part dans le codex. 

 

Je débute au 1er codex de la 3ème édition (codex Johnson) :

- Berzerk, Plagues et Noise marines ont été créé par les WE/DG/EC. Il est dit que les SMC voulant se donner corps et âme à un de ces dieux rejoints généralement l'une de ces légions. Mais il n'est marqué nulle part que les WE ne sont que des berzerks ou la DG que des plagues ou les EC que des Noise.

Il est mentionné également qu'on peut retrouver ces unités dans d'autres légions.

- Les Thousand Son sont décrit comme étant composé uniquement de Rubricae ou de Sorcier.

- Les unités de cultes peuvent être pris en élite ou en troupes si le Seigneur du Chaos à la marque correspondante. Il n'a pas forcément a être World Eater. Par exemple un Lord Word Bearer marqué de Khorne aura les Berzou en troupes ou en élite. 

Comme il n'y a pas de règle de légion ben rien ne t'interdis de faire une armée de Death guard avec du plague, du SMC normal etc.. C'est le flou (sauf pour les Thousand Son où c'est dit clairement). 

On a une distinction claire entre un SMC avec une marque, et un membre de culte (donc SMC marqué Slaanesh différent de Noise marine). 

 

2ème codex de la 3ème édition (codex Haine) : 

Les choses changent. Désormais une des troupes de cultes = un SMC avec une marque. Donc n'importe quelle unité marqué de Slaanesh (CSM standard, Havoks, Biker, possédés) est un Noise marines par exemple. Ce qui fait que n'importe quelle unité de Slaanesh (biker, havoks, SMC, véhicule) peut avoir des armes soniques. 

Si on veut avoir de la troupe SMC "classique" il faut ne pas leur donner de marque (ou celle du chaos universel).

 

Et arrivent les limitations :

- Les raptors ne peuvent porter aucune marque autre que le Chaos Universel (notons que dans le fluff on a un peu de flou : il est évoqué que les raptors vénèrent d'autres dieux du chaos que les 4 fantastiques, d'où leur absence des rangs de la Death guard et des Thousand Son (et bientot des EC/WE ?). 

- Les Havoks ne peuvent pas porter la marque de Khorne

- Les Bikers ne peuvent pas porter la marque de Nurgle

- Tzeentch est le plus restrictif : uniquement des QG, des possédés et des SMC (pas de biker, d'havoks, de raptor)

- A l'inverse Slaanesh est le plus permissif puisqu'il autorise tout le monde à venir (sauf les raptors donc). 

 

Apparait également les règles de légions :

- L'alpha legion à le droit aux cultistes (c'est la seule légion à pouvoir le faire) et à l'infiltration. Leur seule marque possible est celle du chaos universel (mais ils ont tout à fait le droit de porter cette marque, droit également aux possédés, aux princes démons, aux démons). 

- Les Irons warriors n'ont également le droit qu'à une marque : celle du Chaos universel. Ils ont le droit au Basilisk, à plus d'unité d'obliterators que les autres (d'ailleurs dans les codex V3/V4 les Oblits sont décrits comme "non lié à un des 4 dieux connus du chaos" et ne peuvent prendre aucune marque. Cette distinction disparaitra par la suite, mais petit rappel que, non, le virus Obliterator n'est pas lié à Nurgle.

- Les Nights Lords, pareil que le Chaos Universel comme marque possible. Eux n'ont pas de limitation sur leur nombre de raptors. Tous les NL ont la vision nocturne et le camouflage

- Word Bearers : Uniquement Chaos universel, seule légion à pouvoir utiliser les Apotres Noirs. Ils peuvent avoir beaucoup plus de troupes que les autres légions pour pouvoir incorporer encore plus de démon. 

- WE/DG/EC : Les limitations classiques, uniquement des unités de leurs divinités (donc avec les limitations cités plus haut).

    - Notez qu'en plus les WE sont les seuls à pouvoir prendre des Hache tronçonneuse, que leurs véhicules doivent avoir l'upgrade Destructeur (en gros des piques et des lames pour foncer dans le tas)

    - Death guard : Ils n'ont déjà pas le droit d'avoir des raptors ou des bikers, mais en plus ne peuvent avoir qu'un nombre limité de rhino.

    - Emperor's Children : Gagnent le droit aux armes soniques sur les véhicules, dont le Dread (le Noise Dread est une exclusivité EC). 

 

Codex Chaos 4ème édition (Gav Thorpe) : 

Retour en arrière :

- Déjà il y a à nouveau une différence entre une unité marquée et une unité de Culte. Donc autant il était clairement dit dans le précédent codex que tous les Marines Death guard était marqué de Nurgle donc était des Plagues. Autant là c'est à nouveau le flou. Encore une fois sauf pour les Thousand Son clairement décrit comme étant soit des Rubrics soit des sorciers. 

- Et les règles de légions disparaissent. Donc la question : tous les DG sont-il des plagues/il y a-t-il des SMC non plague marine dans la DG n'a pas de réponse. 

- Et les limitations sur les raptors et les obliterators disparaissent, donc on peut à nouveau les marqués et ils peuvent à nouveau être d'une légion monothéïste. 

 

Bon je vais pas faire les autres éditions (V5, V6) parce que je n'ai pas le codex V5 et qu'il me semble qu'il n'y a pas grand changement. 

Arrive le codex V7 : Toujours pas de changement. 

Donc pour avoir une unité de culte en troupe il faut avoir le Chaos lord (ou le sorcier pour Tzeencht) en seigneur de guerre (et donc pas forcément être EC/DG etc...).

 

Arrive alors le supplément traitors legions : On retrouve des règles de légions. Les WB/AL/IW/NL perdent à nouveau leur droit de porter une marque d'un dieu particulier. 

Problème : en dehors des Thousands son (qui, entre temps, ont reçu des unités dédiés) aucune limitation. Donc le SMC non Plague marine, ou le Biker est officiellement autorisé en Death guard. 

V8 : La DG a son codex, gagne des unités. Par contre les unités officiellement autorisée en Traitor Legion disparaissent : Raptor, Biker, Obliterators. 

 

Il y a 2 heures, alt-f4 a dit :

Ah bon, ça a toujours été "clair et net" ? Pour moi, jusqu'à la sortie du Codex TS en V7, les systèmes de jeu successifs (à paut-être l'une ou l'autre exception-près, je n'ai pas suivi toutes les versions en détails) n'ont jamais empêché les TS d'aligner des SMC,

 

Pour résumer sur les TS : Sur le fluff des codex il est dit depuis la V2 qu'il n'y a que des rubrics et des sorciers. Néanmoins en l'absence de règle de légion V2/début V3 rien ne t'empêche de mettre des SMC non Rubric TS (ça reste une entorse au fluff décrit dans le codex ceci dit). 

Fin V3 c'est officiel dans les règles : Uniquement des Sorciers, des Rubrics et des tanks. On a pas d'explication sur qui conduit les chars (des rubrics surement) ou les Dreads. On peut prendre des possédés qui sont en fait des Sorcier TS possédés (ça fait sens). 

V4 jusqu'à la V7 : Retour en arrière on revient à la situation V2/V3, c'est possible sur les règles, mais illogique avec le fluff décrit dans le codex.

Depuis la V7 avec la sortie du Codex TS/Traitors legion on revient à la situation du Haine codex : que des véhicules, des rubrics (entre temps les Termi sont sorti) et des sorciers. A noter que les Sorciers ont perdu leur capacité à se faire posséder (sans explication il me semble). On a par contre gagner l'explication pour les Dread : ce sont des SMC d'autres légions qui se font piéger dedans. 

 

Pour les motos DG pareil : Rien de préciser, sauf quand la Death guard a eu droit à ces règles propres avec le Haine Dex qui les a interdit. Sauf que dans Traitor legions ils ont "oublié" de les interdire (tout comme les SMC Nurgle non Plague).. pour les interdire quelques mois après avec le codex V8. Et ça c'est une bonne blague, encore meilleure quand on sait que les moto DG étaient des unités très forte et que pas mal ont du en acheter pour ne plus pouvoir les utiliser après quelques mois XD. 

 

Il y a 2 heures, alt-f4 a dit :

D'un point de vue fluff, quelle source indiquerait que la proportion de Noise Marines chez les EC est plus important que celle des Raptors chez les NL, des Possédés chez les WB ou des Havocs chez les IW ? Aucune, mais cette différence existe (pour le moment) côté jéu 

 

Et je conclu en revenant sur ce problème : d'un point de vue fluff on ne peut pas savoir s'il existe des troupes EC non Noise marine. Et niveau règle on est pas à l'abris de se prendre le même couts que la DG : impossible avec les premières régles de la légion en Hainedex, puis autorisé mais pas de règle de légion (donc le flou), autorisé avec les règles Traitors legions/V8 pour peut être devenir à nouveau impossible si un codex EC sort. 

 

Alors que chez les NL il est clairement dit, partout (fluff, règle), tout le temps qu'ils ont des Raptors et des SMC. 

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Posted (edited)

Tout ça décrit exactement ce que je dis plus haut : ce n'est (quasiment) que de l'extrapolation de fluff à partir des règles (le Codex SMC 3.5 en étant probablement le pinacle ... le fluff Emperor's Children s'y résumant à un malheureux paragraphe :D ).

  • L'entièreté de la Death Guard a été transformée par la contamination de Nurgle lorsque sa flotte a été piégée dans le Warp.
  • La Rubrique d'Ahriman a affecté tous les Thousand Sons, transformant la grande majorité en Rubric Marines et augmentant les pouvoirs psychiques des autres.

Ces deux faits majeurs du fluff SMC datent de la V2, et je pense même que c'était déjà écrit dans le mythique Realms of Chaos - The Lost and the Damned.

  • De nombreux Emperor's Children sont devenus des Noise Marines. C'est encore écrit tel quel dans le Codex SMC V8 (dans les parties narratives, pas sur la fiche des Noise Marines, ni dans les règles Emperor's Children en fin de bouquin). [Ref VO : "Many of these crazed followers of the Lord of Pleasure have become Noise Marines", p. 47]

Ces trois points existent depuis les tout débuts de l'Univers W40K, et n'ont jamais changé dans le fluff depuis, quelles que furent les règles des différentes versions successives.

 

Là où on peut chicaner, ce sont sur les termes : "Plague Marines" et "Noise Marines" sont-ils plutôt des concepts ou des fiches d'unité ? Je peux concevoir que ces termes soient associés, de manière générique, à tous les Marines respectifs de ces Légions (qu'il soient SMC, Havocs, ... comme les EC v3.5). Mais quand je parle, ici plus haut, de Noise Marines en tant que Troupes, je parle bien de la fiche d'unité "Noise Marines" (côté "jeu"), pas d'un terme générique qui pourrait caractériser tous les EC (côté "fluff"). 

Edited by alt-f4

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Il y a 19 heures, SexyTartiflette a dit :

Et je conclu en revenant sur ce problème : d'un point de vue fluff on ne peut pas savoir s'il existe des troupes EC non Noise marine. Et niveau règle on est pas à l'abris de se prendre le même couts que la DG : impossible avec les premières régles de la légion en Hainedex, puis autorisé mais pas de règle de légion (donc le flou), autorisé avec les règles Traitors legions/V8 pour peut être devenir à nouveau impossible si un codex EC sort. 

 

Alors que chez les NL il est clairement dit, partout (fluff, règle), tout le temps qu'ils ont des Raptors et des SMC. 

 

Les règles permettent de jouer dans l'univers de 40k en s'appuyant d'abord sur un gameplay avec des touches de fluff par ci par là. Le fluff décrit l'univers sans les limites imposées par le gameplay, permettant de faire des histoires plus complexes que (exemple) "un Dath guard à moto c'est trop fort". Du coup dans le fluff, tu peux retrouver un raptor vouant sa vie à Khorne, un Death Guard motard, un Thousand Sons non sorcier et non Rubicae, un Space Marine faisant équipe avec un Eldar, ect... qui sont des exceptions crées pour décrire un univers, l'enrichir et raconté une histoire "unique" sans prise en compte du gameplay.

 

Il faut dissocier le jeux 40k et l'univers 40k (avec une exception partielle pour les JdR et Inquisitor).

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Posted (edited)

 

 

Le fluff de 40k a toujours été malléable ( en dehors des grandes lignes ) et il y a eu plusieurs rétropédallages fluff lié a des régles de versions de codex. Le codex space marine du chaos est l'un des plus flagrant pour cela. Il faut compter dans cette évolution de codex, les articles WD chapted approved et les suppléments car ils ont été un element essentiel de l'évolution des légions et donc des marques. J'ajouterais que les noises avaient même un personnage nommé motard ( Doomrider ) en V2/V3 qui a disparu. Cette légion a toujours été décrite comme ayant de tout. 

 

Pour les nurgleux, en V2 les escouades de Deathguard étaient vendu sans armes lourdes mais avec des armes spéciales. Pour ceux voulant faire une armée full Deathguard impossible donc de monter des armes lourdes vu le désign tres different. GW a justifié en thématisant sur le fait que cette légion était implacable et avançait lentement mais surement et prônait l'utilisation d'arme d'assaut. En V3 cela deviens la norme. Les Death guard n'ont plus que des arme d'assaut et pas de spécialistes. Les figs ne changent pas. puis cette norme s'ancre et la thématique se renforce a travers les éditions jusqu'à ce qu'on arrive a faire les regles du codex death guard : des blobs lents mais implacables. Pour un banal choix en V2 c'est devenu le fluff en V8... 

 

Si GW n'a jamais eu de scrupule a revenir sur ses propres versions fluffs pour justifierses figurines * ce n'est pas la norme. Le matériel fluff est souvent gardé dans ses grandes lignes pour être revalorisé ensuite. A ce titre les articles chapted des légions a été remalaxé et redigéré pour donner des pistes pour le Hainedex qui a lui même servit pour l'héresie d'horus. Inversement Les romans de l'heresie ont permis de créer des personnages forts pour faire des personnages figurines. la boucle se boucle et ainsi de suite. Cette manière de faire est riche en détails et permet d'adapter le fluff a la tendance des consommateurs en fonction de l'époque. Alors oui elle est frustrante pour les vieux affictionados car elle est lente, répétitive, et reboote régulièrement et heureusement qu'il y a beaucoup d'armées différentes pour que ça tourne et que tout n'a pas encore été dit sur 10 000 ans d'impérium parce que sinon on se ferait chi### rapidement.


* :  J'en veux pour preuve les premieres figurines d'obliterator ressemblant presque a des nécrons a tete humanoïde a comparer à ce qu'ils sont au bout de 7 versions de regles et quelques hormones de croissance impies.

 

Si on devait comparer avec ce qui se fait ailleurs on pourrait se voir rassuré de la solidité de cet univers et de GW.

 

Prenons l'univers de Confrontation de chez Rackham  : Il a évolué tres vite en quelques années et les créateurs se sont vite retrouvé a bout de souffle dans un univers en guerre totale. finit l'escarmouche. on passe directement en mode apo permanente. l'univers était fluffiquement sur le bord de l'explosion finale et de tout façon chez rackam is s'en foutaient puisqu'ils vendaient la licence. En quelques jours tout s'est arrêté. laissant les clients dans le vide.

 

Prenons l'univers de Privater press et des royaumes d'aciers. La troisieme édition a entrainé la disparition de certains vieux personnages emblématiques où l'évolutions de certains. La réaction des clients/joueurs a été négative. On leur volait les persos auquels ils s'étaient attaché et ils ont perdu des clients.

Imaginez que demain un joueur space wolf perde Ulrick ou Ragnard juste parce qu'ils sont trop vieux ? Ou un Eldar perdant Eldrad ou un Phenix ? ou Yarrick mort et injouable ? 

 

Pour Battle je vais pas vous faire le détail vous connaissez...

 

Maintenant prenons le vécu de 40K et ses bouleversements :

V1 construction du concept de l'univers fins des années 80 debut 90 ( imperium - légions - races aliens fantastiques )

V2 construction des bases fluffs années 90  ( définition des légions - définition des fluffs des races aliens - 1ere et 2eme guerre d'Armageddon )

V3 avancé du fluff fin années 90  ( chute de cadia - 3eme guerre d'Armageddon - sortie des Drukharis - nouveau fluff tyranide ) 

V4 des choix fluffs et marketing ? années 2000 (  reboot de la chute de cadia mais pas d'Armageddon. - sortie des nécrons et des tau )

V5 du gros qui tache avec forgeworld et apocalypse avant 2010 ( multiplication des fronts sauf l'œil qui roupille, réinvention des nécrons, des démons )

V6  on réécrit ( rien de nouveau mais tout est détaillé au possible, on fige le fluff de l'héresie , la créativité est passé chez les black Library )

V7 des volants partout ( niveau fluff des campagnes détaillées damocles, du thousand sons vs wolf, puis gathering storm, reveil de reboot gully )

V8 donc là on découvre l'autoroute, finit les routes de campagnes. poum 300 piges dans le nez. On fout du primaris partout. ( primaris et deathguard, )

V8 psychic Awakening ( =V8.2 : On redistribue les cartes du gameplay mais niveau fluff… rien ?  )

V9 ??? 

 

En comparant ainsi 40k je trouve que GW a su durer et prendre des précautions.

Ils s'en sortent haut la main pour la continuité d'univers sans heurter trop le client si on les compare avec les copains.

 

Pour ce qui est des regles c'est aussi dans la continuité mais c'est beaucoup plus merdique quand a trouver du sérieux. Juste un point de regle au choix  :

 

Le format et les détachements 

En V2 on fonctionne en pourcentage de perso. troupe. soutient. alliés.

En V3 V4 V5 on fonctionne avec un détachement unique ( equivalent bataillon ) spammable ou selon les scénars des détachements spéciaux ( utilisés ? )

En V6/V7 GW est bloqué par ce format trop petit pour ses ambitions et passe dans les supers détachements et formations, grosse bétise selon moi. non pas dans les solutions apporté mais dans le cumul des mandats possibles. A l'époque il n'y a pas de format competitif et non compétitif. ce n'est même pas envisageable officiellement chez GW de faire des choses expres pour le tournois. Le probleme selon moi c'est que les gens de GW n'ont pas réagit a temps a la demande tournois. Deja a cette époque ils auraient du spliter entre regles de tournois et regles de fluff et la meilleure façon pour se faire aurait été de garder les formations pour le fluff et de ne garder que le détachement standard pour le mode tournois et de ne surtout pas permettre qu'on mélange les 2. Mais non, ils ont tout mélangé et les tournoyeurs et boss de quartier se sont engouffrés dans la multitude de choix pour en sortir le meilleurs jus de grosbill possible. Coté joueur moue, il y a de quoi se pleindre. coté joueur dur c'est la fiesta. coté GW ils ont encore une fois satisfait les meilleurs clients et ont jouer la prudence.

 

Je suis franchement satisfait que ce mélange ait disparut avec la V8 mais encore une fois pour moi la solution fut une erreur : J'aurais vraiment préferé l'option formation a celle des multidétachements. Avec les formations on n'était pas obligé de sortir des choses obligatoires qui n'avaient pas de sens avec le reste et cela ne pouvait pas servir d'excuse pour faire de la soupe de tournois. Vous allez me dire qu'on peut encore faire des formations fluff avec le système actuel et que l''on n'est pas obligé de se colleter les bonus de formation ou du moins que les PC/stratagèmes les remplacent de façon plus fluide. C'est vrai par contre la flexibilité des détachements permet des porcheries polyvalentes alors que des formations auraient eu des faiblesses intrasèques et non compensables les rendant inapte au tournois. On aurait alors vu les tournoyeurs rester dans un format détachement de tournois fonctionnant en 1500pts ou 2Kpts ien ne se mélangerait. On saurait tout de suite dans quoi on s'engage en venant a une table. ça aurait même pu fiabiliser le système de points de power. Mais c'était un risque et GW n'en prend pas. C'est a la fois bien pour GW et encourageant pour "le milieux qui ne fait pas de tournois mais joue des listes de tournois".

 

Perso rien ne m'agace autant que de voir une liste presque fluff mais avec 1 truc qui cloche et qui est dedans uniquement pour la rendre plus forte ou moins bancale et si possible en toute discretion. Et de voir le créateur de cette liste se chercher des excuses. T'a voulu faire genre t'es fluff et moue mais tu l'es pas mec ! Au mieux t''a voulu assuré un minimum et t'a dégainé 10 faucheurs noirs et 1 prophete dans une liste d'arlequin…  Les détachements permettent de le faire et c'est chose courante de voir les gens faire le compromis et prétendre jouer fluff alors que rien ne le justifie. Comme jouer des tonnes de volants sur une petite table… que l'on m'explique.

 

Bref je suis pour des tournois avec un unique détachement bataillon et le retour des formations en mode fluff. Et sans pouvoir les mélanger.

je crois que je peux rever. c'est pas vendeur. Les grosbills seraient obligés d'arrêter de se faire passer pour des joueurs fluffs et de violer des pauvres innocents cherchant des amis. Des gens bien comme Master Avo pourraient sortir leur ravenwing sans qu'on les traite de bourrin ou de joueur liquide suivant la tendance méta du moment. Et moi je pourrais faire une liste full embuscade craftworld a base de ranger, scorpion, araignée qui rencontrerait autre chose que du format de tournois. je perdrais durement mais parfois je rencontrerais une cible faite pour moi.

 

Dernier truc, j'ai repensé au format des tournois avec interdiction de doublette. Ne serais ce pas une survivance de la "bonne vieille époque V2" où le jeux n'était pas du tout le même car on n'alignait rarement du spam car les effectifs étaient réduits ? Et si le tournois old school était finalement le dernier rempart avant la disparition d'un certain état d'esprit V2 ? Attention j'ai pas dit que j'aimais ça ! Je pose juste la question.

 

Bref la meilleure version de 40k reste encore a venir selon moi… 

 

 

 

 

Edited by Kielran

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Il y a 7 heures, Kielran a dit :

V3 avancé du fluff fin années 90  ( chute de cadia - 3eme guerre d'Armageddon - sortie des Drukharis - nouveau fluff tyranide ) 

V4 des choix fluffs et marketing ? années 2000 (  reboot de la chute de cadia mais pas d'Armageddon. - sortie des nécrons et des tau )

 

Bonjour,

je me permets juste de rectifier ceci,

la v3 c'est de 98 à 2004 (la période où j'ai le plus joué) et la v4 2004-2008; le premier codex Tau est sorti en 2001, et Nécrons en 2002 ;)

Ce que tu expliques pour la v4 s'applique à la v3, il n'y a pas eu de changements significatifs durant les années v4.

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Posted (edited)

Toujours un plaisir de te lire, @Kielran !

Je trouve aussi que Games s'en est très bien tiré, par rapport au fluff et aux règles. La V8 n'aurait pas pu poper comme ça si tout ce travail colossal n'avait pas eu lieu en amont pendant des décennies. De nos jours, on connait beaucoup moins la frustration d'antan : que ce soit à la conception d'une liste, où on a le système des détachements qui est on ne peut plus clair et précis, et qui permet une belle liberté d'alliance, la possibilité de mettre n'importe quel (ou presque) perso SDG, justement les règles qui s'ajoutent en couches mais pas obligatoires comme les stratagèmes, les traits génériques et autres bonus d'armée battle-forged... ou bien sur le terrain, avec le système certes peu crédible mais tellement plus simple à gérer du "je vois un bout de ta fig je peux arroser", alors qu'avant on se cassait les pieds à se mettre d'accord sur "c'est du 25+, 50% de LDV" etc. 

Y'aura toujours des petits trucs qui seront pas parfaits (pour moi il serait évident que les LF fassent sauter le bonus de couvert), mais on est quand-même arrivé à un beau stade... Rien que la phase psy. Souvenez-vous.

 

ps : rien à voir, mais tu cites Doomrider comme unité ayant disparu, ça me rappelle la 13ème Légion Pénale du Colonel Schaeffer, une unité tellement fun à tous les niveaux ! Si Games la resortait, ça me ferait sûrement racheter de la Garde pour avoir un détachement allié rien que pour eux.

Sinon, moi je me souviens des premiers Nécrons sortis avec les premières Soeurs, donc vers 97... non? J'avais acheté la première boîte.

Edited by Colossus

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