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Master Avoghai

Un peu d’histoire des versions de 40k...

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Imaginez que demain un joueur space wolf perde Ulrick ou Ragnard juste parce qu'ils sont trop vieux ? Ou un Eldar perdant Eldrad ou un Phenix ? ou Yarrick mort et injouable ? 

Avant le reboot de la 13ème les eldars ont perdu Eldrad. Mais bon il était toujours jouable, avait toujours une figurine classe, et était toujours pété.

Le problème c'est plus la disparition totale, y compris règles et figurines. Si le pépère meurt dans le fluff mais reste dans le codex, avec une figurine en plastique, ça va très bien à la majorité. #Calgarauraitdumourir
 

Citation

Mais non, ils ont tout mélangé et les tournoyeurs et boss de quartier se sont engouffrés dans la multitude de choix pour en sortir le meilleurs jus de grosbill possible.

Et le CPM est arrivé pour sauver tout le monde.

Pourquoi vous me regardez comme ça ?

 

Citation

une liste full embuscade craftworld a base de ranger, scorpion, araignée

J'ai fais une liste comme ça, le thème c'est "toute l'armée a -2 pour être touchée".  C'est beaucoup moins fun que ce que tu as l'air de penser. Ou alors tu la joues Biel tan.

 

***

 

Ton post me fait penser à quelque coches manqués de la part de GW, à cause de leur frilosité à faire évoluer le fluff de manière osée :

 

D'abord les spaces wolves :

Ils sont presque entièrement détruits par Magnus, mais en fait s'en sortent tout juste par ce qu'un gars sur un traineau à lancé une hache qui aurait appartenu au beau-fils de l'oncle de la marraine d'un démon de Khorne, et voila bravo. 

C'est désolant de ridicule. Ce qui aurait du se passer : Fenris réduit à l'état de caillou fumant par les TS. Logan meurt, héroïquement en permettant à quelques escouades de s'enfuir avant la carbonisation magique de la planète.

 

Restent uniquement les compagnies qui opéraient à l'extérieur (dont Ragnar), ainsi que des troupes qui se sont enfuies. Tout ce petit monde se réorganise en forces d'intervention rapide dans des vaisseau spatiaux type Drakkar volants, RG les renfloue au primaris.

La faction SW reprend sa couleur "Viking de l'espace", au final en terme de jeu et de codex il y a pas bien besoin de changer grand chose, mais en terme de fluff ça a avancé de manière bien plus intéressante que cette bouillie que l'on actuellement.

 

Biel Tan :

Biel Tan est détruit par Ynnead. Pas fracturé, pulvérisé, le dieu de la mort il lui faut du carburant. Ceux qui ont pris l'Yncarne dans la bouche sur la table diront que le type il fracture pas, il vaporise, il évapore ceux qui lui reviennent pas.

Le vaisseau est détruit, la flotte et les survivants se réfugient sur les mondes vierges qu'ils protégeaient jadis, et on en parle plus. Ça tombe bien, ils ont pas de perso spé, et le trait dans le codex est nul et jamais joué.

200 ans plus tard on est en v8, Biel Tan fait son retour en mode Exodites, ont un codex avec des aspects sur des dragons, des dinosaures, qui communient avec la nature, GW se prend un procès de la part de Cameron par ce que ça ressemble trop à Avatar... le feu, j'en frissonne.

 

 

Edited by GoldArrow

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il y a 42 minutes, GoldArrow a dit :

Biel Tan :

Biel Tan est détruit par Ynnead. Pas fracturé, pulvérisé, le dieu de la mort il lui faut du carburant. Ceux qui ont pris l'Yncarne dans la bouche sur la table diront que le type il fracture pas, il vaporise, il évapore ceux qui lui reviennent pas.

Le vaisseau est détruit, la flotte et les survivants se réfugient sur les mondes vierges qu'ils protégeaient jadis, et on en parle plus. Ça tombe bien, ils ont pas de perso spé, et le trait dans le codex est nul et jamais joué.

200 ans plus tard on est en v8, Biel Tan fait son retour en mode Exodites, ont un codex avec des aspects sur des dragons, des dinosaures, qui communient avec la nature, GW se prend un procès de la part de Cameron par ce que ça ressemble trop à Avatar... le feu, j'en frissonne.

C'est marrant, j'avais un sentiment similaire avec Alaitoc, lors de la campagne Medusa V (Guerres Urbaines).

Le vaisseau-monde est renommé pour ses escouades de rangers et ses alliés corsaires... Donc, fluffiquement, le fait de voir leur habitat détruit, forçant les survivants à errer à travers l'espace complète parfaitement leurs troupes de prédilection.

Eh, quelque part, ça donne même un autre sens à leur symbole, l'épée transperçant la lune, sensé symboliser le mauvais présage.

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Imaginez que demain un joueur space wolf perde Ulrick ou Ragnard juste parce qu'ils sont trop vieux ? Ou un Eldar perdant Eldrad ou un Phenix ? ou Yarrick mort et injouable ? 

 

Alors Yarrick, ça fait un bout de temps qu'il devrait être mort, il était déjà pas mal vieux au 41éme millénaire, alors au 42éme XD

Et d'ailleurs, tous les persos spés Garde Impériale devraient être morts avec le bond dans le temps de Games, même les meilleures cures de jouvence de l'Imperium peuvent pas régénérer un vieillard de plus de deux-cent ans, et elles seraient de toute façon bien trop chères pour un simple colonel ^^

Et pourtant, y'a des gens qui ne jouent pas Pask? Nan je crois pas XD

 

Et pour prendre un exemple plus ancien, dans Battle y'avait quelques persos spé qui étaient morts, notamment chez les peaux-vertes, peut-être aussi dans l'Empire et chez les Skavens (qui ont une espérance de vie d'une quarantaine d'années XD). Et les Comtes Vampires pouvaient jouer tous les Von Carstein, même ceux dont le fluff disait qu'ils étaient mort trois-cent ans plus tôt.... Comme quoi, la mort c'est surfait ^^

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Il y a 13 heures, Kielran a dit :

Les grosbills seraient obligés d'arrêter de se faire passer pour des joueurs fluffs et de violer des pauvres innocents cherchant des amis. Des gens bien comme Master Avo pourraient sortir leur ravenwing sans qu'on les traite de bourrin ou de joueur liquide suivant la tendance méta du moment.

 

Là dessus je ne suis pas d’accord sur 2 points.

Le joueur opti fera avec ce qu’on lui donne... Donc bon, quand on est passé au sans doublette, il y a eu du sans doublette et même quand on a eu cette m**** de CPM, il est passé au CPM...

 

Moi en revanche, je ne pourrai pas plus jouer de la ravenwing que l’on joue de scenar narratifs Ou de perso legends aujourd’hui... Puisque qu’est ce qui se passera? On me dira que c’est pas du jeu égal donc c’est déséquilibré, donc je triche car je joue des trucs pétés. Clairement on me le refusera. On en a parlé quelques pages au dessus. Le soucis aujourd’hui c’est qu’il y a une communauté de pensée qui tend à vouloir que tout le monde joue LES MEMES REGLES, LES MEMES SCENAR, toujours, tout le temps.... Il n’y a qu’à voir le débat ETC/ITC.... Honnêtement

 

Perso je préfèrerai revenir au mode v3. Un bataillon pour tout le monde. Et un schéma alternatif selon les codex (IK, Iyanden, Deathwing) qui permette de jouer autre chose mais restreint à un mot clé... (genre vous pouvez jouer le schéma X uniquement si toutes les unités ont le mot clé Deathwing)

 

Il y a 3 heures, GoldArrow a dit :

Et le CPM est arrivé pour sauver tout le monde.

Pourquoi vous me regardez comme ça ?

 

Toi tu vas avoir des problèmes...

la-dictature-du-tu-vas-avoir-des-problem

 

Je vais te chercher, te trouver, et faire de la pate de fruits avec ta tete :lol: 

 

 

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Il y a 9 heures, GoldArrow a dit :

Avant le reboot de la 13ème les eldars ont perdu Eldrad. Mais bon il était toujours jouable, avait toujours une figurine classe, et était toujours pété.

Le problème c'est plus la disparition totale, y compris règles et figurines. Si le pépère meurt dans le fluff mais reste dans le codex, avec une figurine en plastique, ça va très bien à la majorité. #Calgarauraitdumourir
 

 

 

D'ailleurs, petit rebond historique, Cortez et Naaman, deux perso Spé en V3 étaient morts d'un point de vue ligne du temps en V3. Tout comme Macharius. Quand Eldrad est mort pendant la 13ème croisade ça a pas ragé, il me semble. Par contre j'ai ragé sur le reboot le ramenant à la vie. Et entre la V3 et la V4 il y a un perso DA qui a perdu la vie : le maitre de la ravenwing, Gidéon.

C'est surtout la perte des règles d'une édition à l'autre qui m'ennuie, personnellement, parce que je ne base pas toutes mes batailles en M41 (oui j'e**de l'évolution de ce qu'il convient effectivement d'appeler "du fluff"), mais jouer en M36 et poutrer du Vandire ça me plait encore assez bien, par exemple. (ou en tout cas, dans l'idée, vu que je n'ai plus joué depuis la v6).

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il y a une heure, gaspard a dit :

Par contre j'ai ragé sur le reboot le ramenant à la vie. Et entre la V3 et la V4 il y a un perso DA qui a perdu la vie : le maitre de la ravenwing, Gidéon.


Le nom apparaissait mais le perso n’existait pas.

 

En v3, le maitre de la RW à moto était un profil générique que l’on pouvait équiper comme on voulait. Ou alors il y avait la version LS, sans modif possible car c’était un véhicule.

Lors du nouveau codex, en fin de v4, on a créé le perso de Sammael en motojet et gardé la version speeder.

 

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Bonjour,

Commandeur TV "leak" un retour des règles des décors comme en v4 ou s'y approchant pour la V9 qui se profile. Qu'est ce que cela apporterait par rapport à la V8?

Merci d'avance !

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il y a 11 minutes, yannledoc a dit :

Bonjour,

Commandeur TV "leak" un retour des règles des décors comme en v4 ou s'y approchant pour la V9 qui se profile. Qu'est ce que cela apporterait par rapport à la V8?

Merci d'avance !

 

En V4, on raisonnait en « zones de décors »

 

2 principes :

 

1- la profondeur : si la ligne de vue traversait 6’’ de décors, elle était considérée comme bloquée. Si elle traversait moins de 6’’, l’unité cible profitait d’un couvert.

Pas de question de RdC bloquant ou autres c’était ton positionnement par rapport au tireur qui était pris en compte. C’était beaucoup mieux car cela permettait aux unités derrière une fenêtre de tirer et de se faire tirer dessus (en profitant du couvert), mais cela permettait aussi d’éviter que les champs de bataille soit des plaines.

 

2- la hauteur : les batiments étaient classés par taille 1/2/3/4. Les véhicules aussi. Pour l’infanterie, la régle ci dessus s’appliquait. Pour un véhicule, s’il était de taille 2, il était masqué par les batiments de taille 2, 3 et 4. Attention dans ce cas ce la bloquait également ses propres LdV.

Là encore, c’était simple, rapide et réciproque. Si en revanche il dépassait (par exemple un vehicule taille 2 derrière un décor taille 1), alors il bénéficiait du bonus de couvert.

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2- la hauteur : les batiments étaient classés par taille 1/2/3/4. Les véhicules aussi. Pour l’infanterie, la régle ci dessus s’appliquait. Pour un véhicule, s’il était de taille 2, il était masqué par les batiments de taille 2, 3 et 4. Attention dans ce cas ce la bloquait également ses propres LdV.

Là encore, c’était simple, rapide et réciproque. Si en revanche il dépassait (par exemple un vehicule taille 2 derrière un décor taille 1), alors il bénéficiait du bonus de couvert.

 

Je me rappelle d'ailleurs qu'au passage à la v5, le changement le plus important était le passage aux ldv réelles. Un changement qui était unilatéralement demandé par la communauté. 😏

Je ne pense pas que GW revienne à ce type de règles, qui posaient énormément de problèmes et étaient un frein à l'immersion. En revanche, ton premier point est bien plus plausible : les convention ITC sur les rdc sont appliquées partout actuellement, même dans les garages. Je vois mal GW ne pas les officialiser, quitte à se les approprier en ressuscitant la règle des 6" de profondeur, facile à appliquer et à justifier.

Edited by GoldArrow

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il y a 37 minutes, GoldArrow a dit :

Je me rappelle d'ailleurs qu'au passage à la v5, le changement le plus important était le passage aux ldv réelles. Un changement qui était unilatéralement demandé par la communauté. 😏

 

M’en parle pas... Tout le monde soit disant trouvait ça génial « pour limerssion »... Ça a été le début des problèmes pour les LdV... Je me rappelle m’être pris la tête à l’époque avec un mec qui me soutenait que c’était inadmissible de ne pas pouvoir tirer sur un LR à travers une forêt alors qu’il dépassait la cime des arbres et qu’on pouvait tirer entre...

 

Sauf que un arbre... Beeeennnn ca fait pas cette taille la dans la vie réelle et si on devait représenter, ne serait-ce qu’un bosquet, il devrait recouvrir quasiment la table. Les rapports taille figurines/taille decors ne sont pas respectés... Idealement, il faudrait utiliser les decors 40k pour les figurines Epic :lol: 

 

A partir de là comment ne pas utiliser des régles alternatives de LdV?

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il y a 9 minutes, Skorbut a dit :

Plus compliqué, oui... Plus immersif... tellement pas... Surtout que les règles de l'époque t'expliquaient bien noir sur blanc qu'employer les lignes de vue réelle n'était pas pertinent parce que les décors devaient être épuré (par exemple trois ou quatre arbres pour une zone de forêt) pour pouvoir y placer des fig' facilement, mais qu'en vrai, ça représentait un décor bien plus dense et que les fig' étaient figée mais qu'en vrai, elle chercheront à se dissimuler.

Et que les lignes de vue devaient se déterminer sur le corps de la cible pour ne pas pénaliser ceux qui ont des bannières, des poses dynamiques ou de grandes armes. Comme quoi, les règles peuvent être représentées d'une manière ou tout son contraire, tout autant justifiée l'une que l'autre.

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Il y a 1 heure, Skorbut a dit :

Je trouve ça beaucoup plus immersif que "si vous voyez le bras d'un seul mec à travers une fenêtre et deux forêts, alors vous pouvez avoiner les trente types de l'unité sans qu'ils aient le bénéfice d'un couvert"....

A noter qu'en V6 on était en ligne de vue réelle, mais tu pouvais tuer que ce que tu voyais. Ah et tu retirais les figurines les plus proches du tireur, du coup les chefs allaient se planquer derrière les unités XD

Personnellement, j'ai toujours connu les règles de lignes de vue réelle, donc ça me dérange pas tant que ça. Mais je pense que ça pourrait être amélioré en simplifiant le couvert du genre, si tu ne vois pas la totalité de la figurine, elle est à couvert, point. Ouais, ça donnerait du couvert à tout le monde.... mais l'une des critiques n'est pas que le feu est trop létal? ^^

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Il y a 10 heures, Skorbut a dit :

Je trouve ça beaucoup plus immersif que "si vous voyez le bras d'un seul mec à travers une fenêtre et deux forêts, alors vous pouvez avoiner les trente types de l'unité sans qu'ils aient le bénéfice d'un couvert"....

 

Disons que comme le rappelle @Autnagrag, on est pas arrivé direct à cet état de fait.

 

Quand on est passé au LdV réelles, ca a été progressif. On a d’abord limité à retirer les pertes parmi les figs que l’on voyait... Mais ça a déjà été un problème et ça a sonné le glas des décors de jungle puisque l’on voyait forcément. Les tables de 40k sont donc devenus presque exclusivement des villes... Fini les mondes exodites et d’ailleurs les decors mechanicus sont impossibles à jouer en LdV réelles aussi.

 

Le soucis des LdV réelles c’est que c’était une volonté surtout de joueurs occasionnels, limite de joueurs JdR. Tout ceux qui jouaient régulièrement n’y voyaient aucun soucis, le fonctionnement v3/v4 était net clair et précis. Il permettait en plus de donner de chouette régles du genre celles des catachans qui pouvaient tirer non pas à travers 6’’ mais 9’’ de jungle... Voir sans être vu toussa...

Sauf que comme c’est au même moment que GW a opéré son virage « azi on s’en fout, on joue a la oualeugaine » (ca coïncide avec la sortie du dex DA nawak fait à la truelle), bah GW a plutot décidé de suivre cette tendance... On était en plein dans l’époque : on ne répondra pas à vos questions, arrangez vous avec votre adversaire... C’est dire si GW se souciait du fonctionnement de son corpus de régles.

 

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Le système de la V4 était top, à partir du moment où il était assimilé (assez fastoche) et que tout était clair entre les joueurs sur la gestion des décors avant la baston. On avait d'ailleurs fait un article dans ce sens dans le Douarf françousiche, illustré par un super décor de David 2Abrouz. Franchement, de toutes les versions, c'est bien ce système qui était le plus mieux pour ménager la chèvre du réalisme et le choux d'un jeu de bonhommes. Les LdV réelles c'est juste horrible en fait. Prise de choux assuré. Sans parler de l'horreur des LdV réelles couplées au 50% de j'te vois-j'te vois pas. Juste infâme en partie !! Le système actuel a juste le mérite d'être simple. Trop pour certains. Limite neuneu. Nan vraiment si la V9 revient à ce principe de taille, ça peut être vraiment sympa (et au secours, surtout pas la généralisation du rdc bloquant. Quelle ânerie ! Si vous voulez des bloquants, disposez les.)

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Je trouve que vous exagérée sur les ligne de vue réel, j'ai jamais eu de soucis durant mes parties sur une ligne de vue avec mon adversaire, ou alors faut éviter les joueurs imbuvables...

 

Pour ce que je peux dire maintenant que CTV à donné cette information, je conseille à ceux souhaitant se monter une table de jeux, d'attendre la sortie de la V9 (qui pourrait arriver plus tard que prévu suite au Coronavirus) avant de faire des achats décors.

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il y a 47 minutes, Endloril a dit :

Je trouve que vous exagérée sur les ligne de vue réel, j'ai jamais eu de soucis durant mes parties sur une ligne de vue avec mon adversaire, ou alors faut éviter les joueurs imbuvables...

Carrément pas exagéré en fait. Aussi loin que je me souvienne (V2 donc), que ce soit en tournoi, ou à la maison avec les potes, ça a toujours été sujet à litige. Voire l'un des principaux litiges récurant en partie. Et c'est bien normal en fait. Globalement, JAMAIS personne ne se positionne comme il faut pour regarder "à travers les yeux d'une figurine". C'est d'ailleurs impossible selon la situation. Exemple : au milieu de la table (ou n'importe où mais d'un endroit où tu peux pas positionner ton regard de l'extérieur de la table -je suis pas sûr que ce soit clair-) t'as des figs au sol de taille SM/humaines qui cherchent une LdV à travers d'autres éléments soit décors soit fig de tailles similaires ou presque… Ben accroche toi. Il faut que ton oeil soit à 2,5cm de hauteur par rapport à la surface. C'est chaud !

 

Sans parler du fait qu'une antenne ou le bout d'une épée soit potentiellement considérée comme "réelle" : "Mais non ! Dans la vrévie, ce sergent ne se balade pas TOUT LE TEMPS l'épée tendue vers le ciel ! Même que quand il longe les murs avec ses potes pour se planquer, non seulement il la range son épée, mais en plus il replie ses bras et arrête de se mettre en position épouvantail !!" :D

 

il y a 56 minutes, Endloril a dit :

Pour ce que je peux dire maintenant que CTV à donné cette information, je conseille à ceux souhaitant se monter une table de jeux, d'attendre la sortie de la V9 (qui pourrait arriver plus tard que prévu suite au Coronavirus) avant de faire des achats décors.

Pourquoi ? Ça n'empêche rien. De toute façon les règles seront synchronisées avec les décors GW, et les autres marques se calquent sur les dimensions officielles en général. Tout sera adaptable, t'inquiète ;) 

 

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il y a une heure, Endloril a dit :

Je trouve que vous exagérée sur les ligne de vue réel, j'ai jamais eu de soucis durant mes parties sur une ligne de vue avec mon adversaire, ou alors faut éviter les joueurs imbuvables...

 

Pour ce que je peux dire maintenant que CTV à donné cette information, je conseille à ceux souhaitant se monter une table de jeux, d'attendre la sortie de la V9 (qui pourrait arriver plus tard que prévu suite au Coronavirus) avant de faire des achats décors.

 

J ‘adhère à ce que dit le chapter master des darktoukan...

 

Le problème n’est pas tant le joueur imbuvable, le problème est que la vie n’est pas noire ou blanche... Oui « that guy » existe... Mais celui la est rapidement identifiable et généralement on évite de jouer contre eux... Après j’ai vu tout type de comportement et que la notion d’abus étant subjective (comme celle du bon sens, donc ne pas l’invoquer par pitié), certains pourront en toute bonne foi voir une ligne de vue là où toi tu n’en voyais pas.

Aprés oui si tu joues Tau et que tu tires au missiles guidés, s’pas étonnant que tu t’en fiches :P 

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il y a une heure, Endloril a dit :

Je trouve que vous exagérée sur les ligne de vue réel, j'ai jamais eu de soucis durant mes parties sur une ligne de vue avec mon adversaire, ou alors faut éviter les joueurs imbuvables...

Je ne pense pas que le problème soit l'interprétation d'une ldv. Même s'il y a litige (ce qui est rare tu as raison) il suffit d'appeler une tierce personne qui tranche.

Le problème est plus que les ldv réelles ne fonctionnent que si le champ de bataille est réaliste en terme de quantité de décors, de densité, et surtout, comme dit @Master Avoghai, d'échelle de figurines par rapport aux décors. Or, on sait très bien que nos figurines sont volontairement plus grosses que ce qu'elles devraient.

 

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Et que les lignes de vue devaient se déterminer sur le corps de la cible pour ne pas pénaliser ceux qui ont des bannières, des poses dynamiques ou de grandes armes. Comme quoi, les règles peuvent être représentées d'une manière ou tout son contraire, tout autant justifiée l'une que l'autre.

Les premiers corpus contenant des ldv réelles précisaient quelque chose à propos des "excroissances inactives", qui ne devaient pas être prises en compte dans la ldv. Cela a disparu par simplification. Il y avait un gag façon bd où un marine se faisait tirer dans la bannière et mourrait 🤣

 

PS : le temps que je cherche la BD et Daark me grille en venant trainer son excroissance inactive dans ce sujet

Edited by GoldArrow

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il y a 3 minutes, GoldArrow a dit :

Les premiers corpus contenant des ldv réelles précisaient quelque chose à propos des "excroissances inactives", qui ne devaient pas être prises en compte dans la ldv. Cela a disparu par simplification. Il y avait un gag façon bd où un marine se faisait tirer dans la bannière et mourrait 🤣

 

PS : le temps que je cherche la BD et Daark me grille en venant trainer son excroissance inactive

 

Serviteur :

 

2004-04-08-063_heraldry.gif

 

A noter d’ailleurs que cette image date d’avril 2004 donc peu de temps avant la sortie de la v4 sortie à l’été si jeune m’abuse

Edited by Master Avoghai

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En parlant de ligne de vue, en v3 une astuce de sioux consistait à utiliser le rhino/razorback de sa mini-dev pour limiter sa propre ligne de vue afin de sniper exactement la figurine que tu voulais dans une escouade ennemie.

 

 

 

Edited by FreDrich_00

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Astuce qui, pour le coup, a été reprise en début de V8 pour pouvoir cibler les personnages en masquant les autres unités plus proche. 

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Je me souviens effectivement qu'en v3 et v4 (epoque du rhino power), tu pouvais via tes carcasses fumantes de vehicules, t'en servir de decors, te permettant dans le cas d'un rhino rush, d'avoir du couvert pour tes unités de close. C'etait super sympa en effet.

 

Et puis ca forcait a faire des crateres en decors ou encore des flames a l'aide de la fimo ou d'eponges metalliques + coton... histoire de bien rendre sur le champ de bataille et d'ajouter une forme d'evolution de la situation a tes figs durant la partie.

 

Chouette epoque n'empeche.

 

D'ailleurs, concernant l'explosion des vehicules, je ne sais plus quelle version, mais les antigrav derivés avant d'exploser... qu'est ce que j'ai pu rigoler avec ca, les fois ou ton vehicule revenait sur tes unités...

Edited by Cyrus83

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il y a 1 minute, Cyrus83 a dit :

Et puis ca forcait a faire des crateres en decors ou encore des flames a l'aide de la fimo ou d'eponges metalliques + coton... histoire de bien rendre sur le champ de bataille et d'ajouter une forme d'evolution de la situation a tes figs durant la partie.

Moi je me contentais de retourner le tank 😛

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