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La disparition des Primarques?


Yamido

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Les blood Angels sont effectivement des fous furieux, mais il en allait de même pour les Luna Wolves et les Fenrissiens. Quant aux World Eaters, bien que brutaux ils étaient tout de même pas mal disciplinés avant que leur primarque arrive et qu'ils se fassent tous charcuter le cerveau.


Pour les EC et les Iron Hands, le paralèlle est effectivement facile à faire.


Plus que la perfection ( qui est un concept vague et qui ne veut pas dire grand chose en l'occurrence), c'est surtout la recherche de l'efficacité maximale et de l'optimisation à outrance de leurs tactiques/capacités/spécialité/corps qui caractérisent les deux légions. Que ça soit en abandonnant tout ce qui pourrait "faiblir" chez les Iron Hands ou en s'entrainant plus que de raison pour parfaire des mouvements comme chez les Emperor's Children (avant que ça vire en rave party).
C'est assez intéressant comme les deux légions partagent le même but mais utilisent des chemins et philosophies radicalement différents pour y parvenir.

Les White Scars peuvent aussi être comparés aux Emperor's Children. Les deux ont besoin de vitesse dans leur execution. Que ça soit les White Scars afin de conserver leur initiative au combat ou les EC qui se spécialisent (lors de l'application du Maru Skarapar exemple) dans une frappe éclair (pour ainsi dire parfaite) afin de décapiter l'armée ennemie et pratiquement gagner le combat.
Cela dit, leurs deux primarques sont réputés pour leur vitesse et leurs talent à l'épée. Fulgrim était même réputé pour être le plus rapide parmis les primarques avant l'arrivée du Khan.

 

 

 

Le 11/02/2020 à 22:12, N3MESIS93 a dit :

Raven Guard / Night Lord (embuscades et harcèlement)


Les Night lords sont assez uniques je trouve, car peu de légions se spécialisent dans la guerre psychologique. D'un point de vue tactique, ils sont effectivement forcés de s'infiltrer, mais d'un point de vue stratégique, ils aiment faire savoir qu'ils arrivent à leurs adversaires, afin d'émousser leur moral le plus tôt possible.
Même si les deux primarques sont un brin  similaires, j'ignore si on peut vraiment les associer d'office à la Ravenguard.


 

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Il y a 14 heures, Yllithian a dit :

Pour les EC et les Iron Hands, le paralèlle est effectivement facile à faire.

 

Je ne trouve pas personnellement.

 

Déjà les Iron Hands ont une philosophie très eugénique (clairement la vision popculture de Sparte a dicté leur création).

- La philosophie des Irons Hands c'est de Purger les faibles, une vision qui vient de leur culture planétaire et de leur conclusion sur l'histoire de l'humanité. 

- Les Emperor's children n'ont pas du tout cette philosophie, bien au contraire. Leur obsession pour la perfection vient de leur maladie génétique initiale, qui a quasiment détruit leur légion. Ils étaient en sous nombre et, par fierté, le peu de légionnaire était déterminé à faire du mieux possible, à compenser le mal de quantité par la qualité. Mais tu as plutot l'obsession d'améliorer le "faible" parce qu'on ne peut pas trop se permettre de perdre de futur légionnaire, que de l'éliminer. En d'autre terme, tu offrais des guerriers pas forcément top moumotte à des Irons hands, ils les auraient éradiqué (ou ignoré si c'était des alliés), et à des EC pré hérésie ils auraient tout fait pour en obtenir le meilleur. 

 

Au final le seul point commun c'est de dire que les Irons Hands et les Empereurs Children voulaient tous 2 devenir meilleur. Mais c'est une quête qu'à peu près chaque légion a, ou a eu (les Ultramarines, les Iron Warriors, les Thousands Son etc...). Chacun avec sa propre voie pour s'améliorer. 

 

Après les Iron Hands ont tout un pan de culture commune avec le mechanicum, ce que n'a absolument pas les Emperor's Children. 

Et surtout les Iron Hands, à part la guerre, il me semble pas qu'ils s'occupent de grand chose. Autant Perturabo s'est beaucoup intéressé à des travaux d’ingénierie qui n'avait rien à voir avec la guerre, à la base le mec voulait quand même construire une Utopie pour l'humanité (et pas juste faire mieux panpan culcul en décimant sa propre légion). Ferrus je n'ai pas notion qu'il faisait autre chose que la guerre. 

Et les Emperor's Children, justement, son battit sur la volonté d'être parfait en tout. Y comprit dans les arts, la diplomatie, la politique et la gestion. On en parle très peu, mais Fulgrim est un des meilleurs Primarque diplomates (même si bien derrière son frère Lorgar), et le seul à ma connaissance avec un bouquin dédié à la soumission d'une planète par la diplomatie (Spoiler : Où... où.... où.... il a apprit à négocier ? comme dirait l'autre).  

 

Si maintenant on s’intéresse au combat pur, comme tu le dis :

Emperor's Children c'est très très porté sur le mouvement, et surtout c'est la volonté d'être bon en tout. Fulgrim ne supportait pas que Perturabo/Dorn soit meilleur en poliorcétique, ou Horus en stratégie, ou le Khan en manœuvres basées sur la vitesse.. Il en était conscient, ça le frustrait, et c'était le moteur pour être toujours meilleur. 

Donc même si on attendait de chaque legionnaire qu'il se spécialise dans 1 domaine (l'inverse total de la Death guard), on attendait de l'armée qu'elle soit excellente partout. 

Les Irons Hands c'est l'armée implacable, sans coup d'éclat, et très spécialisé armement lourd, combat à distance. Pas vraiment la même chose. 

 

Si je devais trouver un "cousin jumeau" aux Emperor's Children, j'hésiterais entre :

- les Ultramarines : 2 légions qui veulent exceller dans tous les domaines (CaC, distance, manoeuvre, artillerie), une gestion administrative/politique absolument pas négligeable, une obsession pour la stratégie parfaite. La différence c'est que les EC sont quand même meilleur individuellement (mais bien moins nombreux) mais s'adaptent beaucoup moins bien quand leur plan ne marchent pas, convaincues qu'ils ne peuvent pas avoir tord. Alors que les UM sont obsédés par l'idée de s'adapter à la situation. 

- les Blood Angels : Parce que ce sont les 2 légions qui marient le plus le coté martial et artistique ainsi que les assauts rapides. En terme d'esthétisme ça ne trompe personne, et surement pas les grands peintres qui n'hésite pas à prendre l'iconographie BA pour faire du EC ou l'inverse (les décalco Forgeworld par exemple). 

- les Whites Scars pour le côté mouvement, rapidité. Mais il manque le côté artistique, polyvalent des EC. 

 

Les Irons Hands je les mettrais plutot en opposition avec la Death Guard. 

Dans les 2 cas ont a une style d'armée statique/peu mobile, le côté Implacable, l'accent mis sur la résistance des troupes et une tendance assez franche à se débarasser des faibles (pour la Death guard à coup de poison et toxine dans leurs rituels d'initiation). Notez que toutes les légions se débarassent des faibles pour choisir leur aspirant SM. Mais vraiment IH/DG c'est les 2 légions où, je trouve, l'accent est mis sur la résistance (plutot que la capacité à tuer une grosse bêbette en SW, l'infiltration en RG etc...).
Et l'opposition se fait sur les Irons Hands qui considèrent que l'amélioration se fait par la Machine : prothèse cybernétique et beaucoup de machine de guerre. 

Alors que la Death Guard considère que l'amélioration repose sur l'adaptation et la malléabilité (des systèmes de détoxification et immunitaire) de l'Humain. Avec une armée tout aussi "robotique, lente et implacable" que les IH, mais cette fois ci basé surtout sur de l'infanterie polyvalente. 

 

 

Il y a 14 heures, Yllithian a dit :

Les Night lords sont assez uniques je trouve, car peu de légions se spécialisent dans la guerre psychologique. D'un point de vue tactique, ils sont effectivement forcés de s'infiltrer, mais d'un point de vue stratégique, ils aiment faire savoir qu'ils arrivent à leurs adversaires, afin d'émousser leur moral le plus tôt possible.
Même si les deux primarques sont un brin  similaires, j'ignore si on peut vraiment les associer d'office à la Ravenguard.

 

On peut totalement, et c'est même clairement dit ! Et de façon très interessante d'ailleurs. La RG pré-Corax c'était quasiment la jumelle des Nights Lords. Et quand Corax est venu il a justement totalement changé ça, et les RG terriens qui n'ont pas voulu/pu s'adapter à ça se sont fait exiler de force dans une croisade au confin de la galaxie. 

C'est assez bien développé dans le bouquin Corax Lord of Shadow. Et c'est repris dans les textes sur la trahison d'Istvaan où Corax croise les griffes avec le Night Haunter et voit dans les yeux de Kruze "ce qu'il [Corax] aurait pu devenir s'il avait atterit sur Nostromo plutot que sur Delivrance".

 

Soit disant que c'est cette révélation qu'il lui a fait peur et qu'il s'est enfuit. Ca c'est peut etre qu'une excuse de notre bon Corvus qui veut pas avouer que Conrad lui a foutu la trouille de sa vie xD

Modifié par SexyTartiflette
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Il y a 19 heures, SexyTartiflette a dit :

Soit disant que c'est cette révélation qu'il lui a fait peur et qu'il s'est enfuit. Ca c'est peut etre qu'une excuse de notre bon Corvus qui veut pas avouer que Conrad lui a foutu la trouille de sa vie xD

Conrad il a foutu la trouille à quand même pas mal d'autres primarques^^ Une pensée pour Dorn, Gulliman...^^

 

Après @SexyTartiflette je tempérerai juste un peu l'opposition Emperor Children/Iron Hand, car on a quand même deux primarques qui sont amis depuis un concours pour savoir qui a fait la meilleure des armes... et l'amitié entre la Gorgone et le Phenix est quand même pas mal développé (tout comme les liens entre les deux légions).

 

Mais je partage ton analyse sur l'art, que Ferrus considère comme superficiel et inutile (on a tous le débat dans les échanges sur le rôle des comémorateurs entre Ferrus et Fulgrim).

 

 

 

 

 

 

Modifié par IILudwigII
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Je considère que le fait que leur primarque soit ami n'en fait pas des légions à la philosophie lié ou jumelle. D'autant que Fulgrim n'est pas du tout (re)connu comme un artisan de guerre et qu'en dehors des décorations subtiles (plus trop subtiles après l'hérésie) les EC ne sont pas reconnu comme des gens doués en matière de forge. 

L'amitié entre les 2 c'est juste pour rajouter du drama quand il s'est agit de décapiter la Gorgone par un mec qui finira bloqué dans un miroir (tu la sens la métaphore subtile ?)

 

Dans le même ordre d'idée on a l'amitié entre Kurze et Mortarion, j'irais pas à dire que leur légion respective soit similaire. 

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Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Dans le même ordre d'idée on a l'amitié entre Kurze et Mortarion, j'irais pas à dire que leur légion respective soit similaire. 

 

Ou Magnus et Perturabo. Leur seul point commun connu au fond, c'est McNeill...

 

Schattra, Best Friends for dubious reasons

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  • 2 semaines après...

Perso, je trouve que chaque Légion est unique car elle paratge un trait avec 2 autres légions (traitres) à chaque fois. Ce qui rend le mélange plus intéressant qu'un simple miroir :

 

Par exemples :

 

Black Legion Partage le symbole du Loup avec les Space Wolf et le coté fédérateur avec les Ultramarines

Alpha Lagion Partage le symbole du dragon (hydre) avec les Salameders et le coté ambivalent avec les Dark Angels

 

J'ai pas encore toutes les correspondance mais vous voyez le truc.

 

J'essaie de faire toutes les correspondances (avec les 2 jokers des légions disarues).

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Mouai pas convaincu. 

En terme de symbole la Black légion (plutot les LW) n'a que très, très peu de rapport avec les loups (et plutot la symbolique de la Lune que du loup). Alors que les SW baignent tellement dedans que ça en devient caricatural. 

Et ils ne sont absolument pas fédérateur. C'est au contraire une machine a efficacité qui a toujours laissé la gestion des mondes conquis aux autres serviteurs de l'imperium. C'est d'ailleurs la façon dont les seigneurs de Terra traitaient leurs mondes conquis qui a commencer à les pousser sur la rébellion. 

Si tu parles de fédérateurs de Space marine, les Ultramarines ne sont pas plus connus pour fédérer d'autre chapitre que les IF ou les Salamanders. 

 

Les symboles Salamanders et Alpha legion. Ben oui c'est des trucs à écaille mais ça s'arrête là. Les Salamanders c'est les dragons pour la résistance et le côté feu. L'Alpha c'est pour l'aspect innombrable avec les membres qui repoussent et l'aspect empoisonné. En terme "biologique" on est peut être similaire, en terme symbolique absolument pas.  

 

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il y a 19 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mouai pas convaincu. 

 

 

Ok, j'avoue que mes exemples sont pas terrible et que je peux faire mieux.

 

Après réflexion, je te propose 2 nouveaux exemples :

 

World Eater Partage le symbole du Sang avec les Blood angels et le coté Instinct / primalité avec les Space Wolf

Iron Warrior Partage le symbole de la Machine avec les Iron Hand et le coté art du Siège (Poliorcétique) avec les Imperial Fist.

 

Cela parait plus convaincant ?

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Il y a 7 heures, SexyTartiflette a dit :

En terme de symbole la Black légion (plutot les LW) n'a que très, très peu de rapport avec les loups (et plutot la symbolique de la Lune que du loup). Alors que les SW baignent tellement dedans que ça en devient caricatural. 

La Black Legion je sais pas mais les Luna Wolves par contre sont pas mal raccordés aux loups, je viens de finir l'Ascension d'Horus et on y décrit vraiment les membres de la légion d'Horus comme des brutes (à l'instar des Space Wolves), ils ont un loup comme emblème, crient Lupercal, etc.... C'est pas aussi caricatural que les Wolves, c'est sûr, mais le but c'est de trouver des correspondances entre les légions, pas qu'elles soient des clones XD

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Il y a 9 heures, ledecharne a dit :

Après réflexion, je te propose 2 nouveaux exemples :

 

World Eater Partage le symbole du Sang avec les Blood angels et le coté Instinct / primalité avec les Space Wolf

Iron Warrior Partage le symbole de la Machine avec les Iron Hand et le coté art du Siège (Poliorcétique) avec les Imperial Fist.

 

Cela parait plus convaincant ?

Comme je l'ai dit plus haut, les légions ont pas obligatoirement des liens de fonctionnements identiques.

 

Les luna wolves ont de loup que le symbole, et le mounirval. A aucun moment ils disent  être une meute comme les loups. Les SW oui.

Les SW sont loin, très loin d’être des fous furieux, il y a une grande différence etre foncé tête baissé dans le tas ( les World Eater, merci les crocs du bouché ) et adoré tuer sont adversaire au corps à corps sans pour autant faire n'importe quoi ( les SW )

 

Après les légions sont plus ou moins proche, les primarque plus ou moins proche. Des rivalité ce font et défont pendant la croisade. 

 

Après oui certain légion sont carrément presque identique, les iron warrior et les impérial. Le siège est leur domaine , mais ne le font pas de la même façon.Il y a une rivalité entre perturabo et dorn. Enfin surtout pour perturabo, dorn s'en fiche complètement de ce que pense l'autre.

 

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Il y a 5 heures, Autnagrag a dit :

La Black Legion je sais pas mais les Luna Wolves par contre sont pas mal raccordés aux loups

 

Je ne suis pas d'accord. Déjà Mournival ça veut juste dire Quadruplet en référence à un jeu de carte, et ça vient du français Mornifle  qui veut dire Claque (dans la gueule) ce qui devait être l'effet symbolique quand un adverse sortait 4 cartes du même type dans ce jeu de carte. (Il faut que je le rajoute à mon topic sur l'étymologie). 

Ensuite le loup : Ben oui tu a Lupercal (c'est le nom d'Horus), les possédés SoH aussi. Et voilà c'est tout. La symbolique est plutot sur la Lune. 

D'ailleurs si les Luna Wolfes s'étaient appelé les Luna Wolverines, les Luna Raptors ou tout autre prédateur nocturne (pour la lune) est-ce que ça serait choquant ? 

A l'inverse tu appelle les Spaces Wolfes les Space Leopard, tu ne retrouve pas toute la notion de chasse en meute, le thème viking, ni le côté canin (donc dressable, chien de chasse -> Exécuteur) mais sauvage. 

Il y a 12 heures, ledecharne a dit :

World Eater Partage le symbole du Sang avec les Blood angels et le coté Instinct / primalité avec les Space Wolf

Iron Warrior Partage le symbole de la Machine avec les Iron Hand et le coté art du Siège (Poliorcétique) avec les Imperial Fist.

 

Cela parait plus convaincant ?

 

Ben.. pas forcément. 

Déjà parce que les World Eater c'est pas du tout de l'instinct, c'est pas du tout animal/primal. Un animal ça ne tue pas pour le plaisir de tuer, pour se faire un siège de crâne. Ca tue pour se défendre, pour manger. Les World Eater c'est de l'humain, parce que c'est de la psychiatrie. Et à ma connaissance, les maladies psychiatriques y'en a pas chez les animaux (sauf peut être ceux qui sont trop au contact des humains)*.

 

Le symbole du sang.. oui ok. Sauf que le Sang c'est peut être le truc le plus symbolique qui soit. Et avec des significations toutes plus différentes les unes que les autres : la vie, la mort, l'héritage/liens familiaux, le sacrifice, le meurtre, la violence, le sexe, la maladie etc...

Chez les Bloods Angels le Sang est vu sous la symbolique du Martyr (le sang de Sanguinius qui coule pour que vive l'Imperium), de la Maladie (génétique) et donc de l'héritage "familial" avec le côté malédiction des gènes/du sang. La compagnie de la mort est plus dépeint dans le fluff par son côté malédiction que par son côté "je vais égorger tout ce qui bouge". D'ailleurs les BA touché ne sont pas fou furieux à tuer tout le monde y comprit leurs alliés, comme peuvent l'être les WE (du moins il me semble). 

Chez les World eater c'est la symbolique du meurtre et de la violence. 

 

Les IH et les IW. Si j'étais mauvaise langue je dirais que sur 20 18 légions de guerriers suréquipés futuriste, qu'il y en ait 2 avec une obession pour les trucs blindés c'est bien un minimum ^^. Sauf qu'encore une fois, la psychologie de base n'est à  mon avis pas la même. 

Les Iron Hands ils veulent devenir machine, parce que la chair est faible, on est sur la notion de Transhumanisme : rendre l'humain meilleur en le mélangeant à la machine.

Les Iron Warriors ne veulent pas devenir machine (ils ne se mettent des prothèses que pour guérir une blessure ou traiter une mutation), il n'y voye que le côté utilitaire. On oublie trop souvent de dire qu'à la base le Perturabo, il voulait construire une Utopie avec l'homme au centre, et des machines qui le servent. 

Alors que la philosophie des IH (mais pas celle de feu Ferrus) c'est pas que les machines servent l'homme, c'est que l'homme devient machine. 

 

Non en vrai si je pinaille autant c'est que j'aime pas la simplification qui va jusqu'au stéréotype, la caricature, voir le même des légions. Tu peux pas mettre dans le même panier WE/BT/WS/BA en disant : c'est du corps à corps. Et si je devais résumer la psychologie des Irons warriors en une phrase je ne dirais pas que c'est les maitres de la guerre de siège. 

Déjà parce que c'est pas forcément vrai, je pense qu'une guerre de position Irons Warriors versus Death guard serait excessivement équilibrée. 

Et puis parce que les IW ne font pas que ça. En vrai une armée d'IW formé à 100% d'unité de corps à corps sans aucune unité d'artillerie/soutient lourd c'est excessivement fluff

 

 

 

*Après j'avoue que ma vétopsychiatrie n'est pas très au point xD

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Il y a 7 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Ben.. pas forcément. 

Déjà parce que les World Eater c'est pas du tout de l'instinct, c'est pas du tout animal/primal. Un animal ça ne tue pas pour le plaisir de tuer, pour se faire un siège de crâne. Ca tue pour se défendre, pour manger. Les World Eater c'est de l'humain, parce que c'est de la psychiatrie. Et à ma connaissance, les maladies psychiatriques y'en a pas chez les animaux (sauf peut être ceux qui sont trop au contact des humains)*.

 

 

*Après j'avoue que ma vétopsychiatrie n'est pas très au point xD

Globalement, je sens bien que j'essaie de passer un concept qui n'est pas forcément là et que ça colle pas trop, je vais pas continuer à essayer de trouver des correspondances.

 

Mais je suis en désaccord avec ton point si dessus. Tu n'as pas de chat chez toi que tu nourris mais qui part quand même chasser et te ramener des oiseaux/lézard/souris ?

De plus, les troubles psychiatriques (ou équivalent) chez les mammifères (Singes, Chiens Orques et Dauphins sûr, probablement d'autres) ont été mis en évidence.

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