retcon ou dévelopement du fluff?

[gilian]

Ne voulant pas continuer à être hors sujet sur le post du chaos je vais poser ma question ici.

En lisant le post de miles je m’interrogeais que les retcon ; et je me disais qu’il n’y en avait pas eu autant que ça.

GW a fait plutôt des mises au point ou gommer des manques dans le fluff.

 

En retcon important je vois :

Les C’tan chez les necron

La fin de la 13eme croisade (ils n’avaient pas tué Eldrad à un moment ?)

Les squats ?^^

 

D’où ma question, il y’a eu quoi d’autre comme gros changement ?

 

Apres oui il y'a eu des développements du fluff qui ne plais pas forcement ou qui est un peu tirer par les cheveux mais ça reste du développement pas du retcon...

[Autnagrag]

Alors je suis pas un expert, mais je dirais que:

 

-Les C'tan: tout le fluff nécron a été plus ou moins retcon, on a viré les parias, rajouté des personnalités, de la diversité de comportements, c'est faiblement justifié par le fait qu'une des dynasties est toujours en mode terminator qui cherche à tuer toute vie dans la galaxie et a été la première à s'éveiller, mais pour moi c'est un retcon ^^

Après c'est pas un mauvais retcon honnêtement, le côté Terminator c'est cool.... mais ça fait redite avec les tyranides qui ont le même objectif au final ^^

 

-La fin de la 13éme Croisade Noire: alors je m'y suis jamais vraiment intéressé, mais il me semble que la 13éme Croisade Noire avait... ben pas de fin en fait ^^'

La dernière fois que j'ai lu le fluff général, c'était V5-V6, peut-être qu'ils avaient avancé en V7, mais je pense pas, et le statu-quo c'était "Oh-là-là, Abaddon arrive pour la 13éme Croisade Noire, tout le monde se réunit à Cadia" ^^

Donc pas un retcon, pour autant que je sache

 

-Les Squats: Je crois qu'officiellement, ils ont été bouffés par les tyranides

 

 

Par contre, un retcon potentiel que je vois apparaître, c'est le fluff Tau, certains appelleront ça un développement, mais pour moi c'est un retcon, le fait de passer peu à peu d'une race idéaliste, qui protège la vie de chaque Tau au maximum et accueille toutes les espèces extra-terrestres avec joie, à un empire pas net où les Ethérés ne sont pas des dirigeants bienveillants, mais des salauds qui poussent les Tau à leurs limites.... c'est pas vraiment cette vision là qui m'a fait commencer les Tau, et je trouve qu'on a pas besoin d'un Imperium junior ^^'

[Dworkin le fou]

C’est marrant de rappeler le fluff originaire des Necrons et des Taus, parce qu’ils font partis des raisons de bon abandon progressif de 40k.

Sous prétexte que l’un était trop du copié collé de Terminator et que l’autre denaturait l’esprit dark de 40k, mon esprit de vieux con de 16 ans me poussa à lâcher le hobby et GW qui trahissait « l’esprit originaire du 41eme Millénaire » en inventant de nouvelles factions pour séduire de jeunes incultes!

 

Comme quoi il n’y a pas d’âge pour se considérer comme le gardien du feu sacré...

[gilian]

Pour la 13eme croisade dans la première version Eldrad se fait tuer en essayant de reprendre le contrôle de la forteresse noir et je crois (pas sur) qu'Arhiman arrive même a rentrer dans la bibliothèque interdite.

 

Sinon les T’au ce n’est pas sortie au moment où GW a commencé à se lancer en Asie? Je croyais avoir lu un truc comme ça pour les robots?

Mais bon c'est Dark les T'au au final, c'est le bien suprême mais pas pour tout le monde^^. Perso j'aime bien les derniers rebondissement entre les T'au qui y croit ceux qui y croient pas et ceux qui s'en servent pour manipuler les autres.

 

[IILudwigII]

On a eu aussi le fluff de l'Empereur qui a changé et la notion de perpétuel... pas souvenir que l'on ai eu cette notion de perpétuel depuis très longtemps.

 

L'évolution des Tau est assez sympa, je suis d'accord avec toi Gilian. C'est une faction que j'ai toujours trouvé trop propre pour l'univers^^ J'ai jamais accroché mais là je trouve que cela fait un peu moins faction de vierges éffarouchées.

Après je dis pas que c'est bien et je pense aux anciens joueurs Tau, ça peut ne pas passer.

 

C'est vrai que GW en tout cas nous rendrait un fier service à faire un travail d'introspection sur son passé pour nettoyer un peu tout.

 

[tealc]

il y a 26 minutes, IILudwigII a dit :

On a eu aussi le fluff de l'Empereur qui a changé et la notion de perpétuel... pas souvenir que l'on ai eu cette notion de perpétuel depuis très longtemps.

le fait qu'il soit une fusion des chamans ça date de la V2 ( je crois ) et c'est sur Taran , le fait qu'il est un perpétuel est tout de meme trés sous entendus vus qu'il est décrit comme immortelle pour ne pas avoir en gros a se réincarné comme le faisait les chamans mais ça ne dit pas qu'il ne peut pas se réincarné et vus sa puissance ça paraitré assez absurde qu'il ne le puisse pas alors qu'un eldar pré chute le fait sans soucis , aprés techniquement c'est confirmé que depuis peu de temps effectivement

 

 

[gilian]

Vulkan est un perpétuel et chaque primarque a quelque chose de son pére du coup oui ça peut laisser penser que ...

[Autnagrag]

Il y a 5 heures, gilian a dit :

Mais bon c'est Dark les T'au au final, c'est le bien suprême mais pas pour tout le monde^^. Perso j'aime bien les derniers rebondissement entre les T'au qui y croit ceux qui y croient pas et ceux qui s'en servent pour manipuler les autres.

Ben ouais.... mais quand tu te lances dans les Tau parce que c'est le Bien Suprême et une note d'espoir dans la galaxie, ça fait chier....

Perso, je considère que c'est bien d'avoir de tout, y'a une dizaine de factions grim-dark, on peut avoir un peu d'espoir aussi sans dénaturer l'univers....

 

C'est peut-être parce que j'ai pris le train en marche, mais perso quand je vois l'Empire Tau qui essaie de s'étendre de façon pacifique et vit en harmonie, je me dis pas que ça ruine l'univers, je me dis que c'est cool de tenter des choses

 

Il y a 5 heures, Dworkin le fou a dit :

Comme quoi il n’y a pas d’âge pour se considérer comme le gardien du feu sacré...

Je me considère pas comme le gardien du feu sacré, juste que les Tau sont ma faction de coeur avec les tyranides, donc qu'on change leur fluff ça me hérisse le poil ^^

[gilian]

il y a 27 minutes, Autnagrag a dit :

Ben ouais.... mais quand tu te lances dans les Tau parce que c'est le Bien Suprême et une note d'espoir dans la galaxie, ça fait chier....

Mais a par la dernière sphère qui pète un plomb et certain extrémiste qui déraille. C'est toujours le bien suprême qui prime non?

[Invité]

Le truc avec l'Empereur c'est que, comme beaucoup de ce qui vient des romans, rien n'est certain.

Donc ce qui n'est pas certain n'invalide pas spécialement ce qui est décrit clairement.

 

Il y a 9 heures, gilian a dit :

GW a fait plutôt des mises au point ou gommer des manques dans le fluff.

N'oublie pas un autre truc que Games fait souvent : cacher des informations, rendre le fluff moins clair, d'une version à l'autre. Ce qui fait que certaines anciennes versions sont explicites tandis que la plus récente laisse plus de place à l'interprétation sans pour autant dire autre chose "en réalité". Même bouquin, même place dans le fluff, même sujet, mais hop une information en moins par ci par là.

 

[Miles]

Pour les Retcons, je ne dirais pas que les Squats y ai eu droit. C'était pas "à la mode" le retcon à l'époque. On les as justes "oublié de manière opportune" Mais on as jamais publié quoi que ce soit qui pouvait laisser entendre qu'il n'existait pas/n'avais jamais existé. Pour métaphoré, on les as rangé sur l'étagère du haut, hors de vu et on as changé de sujet quand les conversations allaient dessus.

 

La 13ème croisade, oui, retcon, carrément: On passe de "On l'as joué, les défenseurs ont gagné" à "on l'as réecris, les défenseurs ont perdu".

 

Fluff Tau/Nécron, je suis pas expert...

 

Par contre, coté Empereur, là ça tartine sec avec les romans et ce que j'en entend. Le fait notamment du "Les primarques sont des outils jetable et l'empereur les considères tel quel" est une réecriture: Le Duel Empereur Horus "historique" était influencé grave par le fait que l'Empereur ne voulait pas admettre qu'Horus était perdu et espérait sauver son vieil ami/fils. (Bon j'ai pas lu hein, parait que le coup des outils jetable est une vue subjective, on verra quand ils finirons le siège de Terra ^^)

Tient, le Trône d'or: Fut un temps il avait été construit après le siège de Terra, sur les directives de l'Empereur, qui donnait encore ses ordres verbalement avant de dépérir dessus.

Puis les Custodes ont été des mecs en slips (et ptet champs réfracteur, faut pas déconner) armé de lance Combi... Fusil laser! Si j'vous jure. On se dit que ouais, ça revalorise le marine de l'époque hein?

 

Pareil pour les primarques: Le simple fait d'avoir sortit des figu de tailles supérieure à des marines. Dans le fluff établis jusque là, aucune mention de primarques de 4m de haut. Au contraire, si mes souvenir son bon, des primarques "à famille" seul Sanguinius paraissait physiquement "hors normes" à ses parents à cause des ailes. Mêmes si les autres grandissaient affreusement vite. Leurs exploits sont pensé comme des exploits pour des mecs à taille humaine d'ailleurs. Du coup, des tas de trucs doivent coincer à l'heure actuelle et avoir été réecris(genre, la manière de Jagataï Khan à pu tenir sur un bourrin).

Puis même le fait d'avoir 13 primarque, c'est une réecriture plus qu'un remplissage.

Tient, la Mort de Guilliman: Si on enterrine le fait qu'il est mort dans le fluff jusqu'à la publication de Gathering Storm, c'est un retcon.

 

Le merdier avec le plouc qui intervient au moment du duel horus/empereur à aussi était  moultement réecris. Et ça ne date pas d'hier On as eu droit à => Un grunt de l'armée impériale (au sol dans un Bunker), un space marine, un terminator dans le vaisseau d'Horus et je crois que ça bouge encore (quelqu'un peu confirmer la dernière version en date?)

Rien que ça, détail me dirais vous, mais en fonction de si c'est un pécore qui sacrifie sa vie et démontre qu'on peu être le dernier des pégu et avoir une influence galactique à un moment clef où un personnage hors norme qui accomplis là son destin, le sens qu'on donne à tout ça en est changé.

 

Et si on part chez les spécialistes, Nécromunda à été Retcon aussi visiblement: J'ai pu apercevoir que les Cawdors étaient devenu des chiffoniers qui font les poubelles et les Goliath des abhumains. Deux notions plus où moins contradictoires avec leurs statut avant. (sauf si on m'apprend que le fluff de nécro à avancé et que les maisons ont évolué vers ça depuis la précédente éditions, mais j'en doute ^^)

Mais moi dont la vieux connitude regrette cet avant, j'ai pu constater qu'il y avait un avant avant ^^

Nécromunda s'appelait alors "Confrontation" et les maisons qu'on connais n'existait pas et le sous monde n'était pas le théatre privilégié de la guerre des gangs: toute la société y semble formé de gangs!

 

Bref, des retcons y'en as partouuuuuuut! Ahhhhhhh!

 

J'vous dit qu'c'est l'merdier pour s'y retrouver!

 

 

[Dworkin le fou]

Il y a 8 heures, Autnagrag a dit :

Je me considère pas comme le gardien du feu sacré, juste que les Tau sont ma faction de coeur avec les tyranides, donc qu'on change leur fluff ça me hérisse le poil ^^

Cela ne te visais nullement.Je te prie de m’excuser si tu t’es senti attaqué.

 Je m’adressais plutôt à l’ensemble de la communauté et à notre tendance, au travers de notre expérience du hobby, à prétendre ce qui est le bon et le mauvais fluff. 

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :Par contre, coté Empereur, là ça tartine sec avec les romans et ce que j'en entend. Le fait notamment du "Les primarques sont des outils jetable et l'empereur les considères tel quel" est une réecriture: Le Duel Empereur Horus "historique" était influencé grave par le fait que l'Empereur ne voulait pas admettre qu'Horus était perdu et espérait sauver son vieil ami/fils. (Bon j'ai pas lu hein, parait que le coup des outils jetable est une vue subjective, on verra quand ils finirons le siège de Terra ^^)

Je me suis relu hier le supplément Renegats pour Space Marine et effectivement, l’histoire des 4 primarques démons affiliés aux dieux du Chaos est assez différente. Angron est décrit comme un fier chevalier, le premier à suivre Horus et Fulgrim est séduit par Horus via une grande orgie. En revanche j’avais à l’esprit que Mortarion ne devenait un traître que après son passage par la case épidémie de Nurgle, mais non, il est avec Horus dès le début. 
 

Heureusement qu’ils ont un peu étoffé leur background par la suite. Je pense notamment à celui d’Angron, qui, sous la plume d’ADB, est devenu un personnage nettement plus intéressant...

[Commissar Holt]

Mémoires de #vieuxcon

 

- les squats, pas directement retcon, juste opportunément oubliés. Disparu à la v2, revenu à Epic, puis redisparu. L'ami Rick ne les aimait pas, et après tout, ce n'était pas lui qui avait fait le codex. Mais FW a sorti 1 mercenaire Squat pour Necromunda récemment, donc de facto ils existent toujours. Mais fluffiquement ça pose problème, car quand ils ont été inventés, on en savait pas encore qu'il y a avait un fucking trou noir au centre de la galaxie, et que le centre de la galaxie est blindé d'étoiles massives, ce qui crée de massives radiations, empêchant probablement la vie de se créer (et les squats sont sensés vivre dans ce coin là).

 

- taus et necrons : moi aussi j'ai bondi à la v3 quand ces armées sont sortis. Les nécrons c'était l'armée pay2win, les taus, une occasion commerciale de surfer sur la mode des gundam d'alors. Et puis ça coïncidait avec l'ouverture du premier GW au Japon. Malheureusement ils jurent totalement avec le futuristic medfan grimdark qu'est 40k et la v3 qui avait bien insisté dessus. Pour ma part je continue à les ignorer et penser que c'est un délire de Calgar bourré

 

- la notion de Perpétuel et l'Empereur : c'est ici que j'ai découvert ce terme, ça n'existait pas à l'époque, on en était encore aux sensei et le StarChild.

Et le développement dans les romans me laisse perplexe, ils ont fait devenir l'Empereur comme un gros con qui voit ses fils que comme des outils, alors que ça rentre directement en contradiction avec Son combat contre Horus : il n'aurait pas hésité à le tuer s'il n'avait pas de sentiments envers ses fils, et du coup n'aurait pas été blessé; ça change tout quoi.

[Invité]

il y a 14 minutes, Commissar Holt a dit :

Et le développement dans les romans me laisse perplexe, ils ont fait devenir l'Empereur comme un gros con qui voit ses fils que comme des outils, alors que ça rentre directement en contradiction avec Son combat contre Horus : il n'aurait pas hésité à le tuer s'il n'avait pas de sentiments envers ses fils, et du coup n'aurait pas été blessé; ça change tout quoi.

Encore faut-il partir du postulat que l'Empereur considère bel et bien les primarques comme des outils, et ne les "aime" pas particulièrement.

Est-ce qu'un perso qui dit quelque chose dans un roman dit la vérité, même à son sujet ? En général rien ne permet d'en être sûr.

 

Eisenhorn dit dans Hereticus "je ne suis pas corrompu", il l'écrit dans ses mémoires et tout. Peut-on pour autant dire qu'un perso qui se promène avec un possédé est resté pur ? Même l'auteur affirme qu'Enseihorn est un bon gros radical à la fin de la saga. Un personnage peut tout autant se tromper sur les évènements dont il est témoin que sur lui-même. C'est pour ça que c'est pas une source valable.

Du reste, le coup des "primarques outils" n'est pas forcément très impactant au final, ça n'entre pas frontalement en contradiction avec le reste puisque si je ne m'abuse le siège de Terra et le duel Horus/Empereur n'ont pas été traité. J'ai d'ailleurs très peur à ce sujet vu que les auteurs semblent incapables de traiter un perso correctement sans en défoncer un autre (genre si un perso doit avoir l'air intelligent en réalité il est pas moins con qu'un mec lambda mais équilibré, et en même temps le gars en face doit être un abruti fini, pour que la comparaison soit avantageuse).

[Miles]

L'apparition des Tau et Nécron compte pas de Retcon: On peu penser ce qu'on veut de ces gars (Moi j'aime bien les Tau, ça faisait enfin quelqu'un avec qui faire de la guerre conventionnelle pour mes pauvres gardes. Depuis le temps qu'on parlait de Xenos à tabasser...) mais pour le coup, il comptent pas en retcon: Ils ont surgit de planètes inexploré, y'as pas eu besoins de réecrire le fluff pour les intégrer... (en tout cas pour leurs apparitions...)

 

[gilian]

Quand je parlais de retcon pour les necrons je parlais surtout du changement sur les c'tan . A la base ils n avaient pas été détruit en morceaux...

 

[Miles]

Oui, je suis d'accord, je répondait au commissaire. Il ont eu droit à des retcon, mais leur introduction n'en était pas un je pense...

[Commissar Holt]

il y a 40 minutes, Miles a dit :

mais leur introduction n'en était pas un je pense...

 

Je ne suis absolument pas au courant de l'évolution des Nécrons post v3, à part peut être qu'on est passé de terminators du turfu à des space egyptian robots.

Et en un sens si,  les nécrons sont sorti du retcon des androïdes de Khorne

[Glid]

Juste sur les nécrons, les toutes premières figurines qui les préfiguraient étaient juste estampillées Androides du chaos.

On en avait dans Space Crusade par exemple.

Puis les premiers nécrons, en métal, sont sortis et ont repris le design des Androides du chaos.

Du coup, c'est un peu un retcon sur ce point.

[Miles]

Yep, dans ce cas... même si c'est pas la plus violente, j'imagine que ça compte.

(Quand je vous dit qu'y as des retcon partout?)

 

On en voyait ailleurs que dans space crusade?

[Arthourr]

Y'en avait dans Space Marine (l'ancien Epic).

[ledecharne]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Yep, dans ce cas... même si c'est pas la plus violente, j'imagine que ça compte.

(Quand je vous dit qu'y as des retcon partout?)

 

On en voyait ailleurs que dans space crusade?

Pour avoir eu et jouer à Space Crusade (1° du nom, avant quelconque extension, et ca me rajeunit pas (~30 ans en arrière), il y avait le "Androide" sorte de robot squeletique à la terminator (sans la peau) avec une fusil et une baillonette gigantesque. Et il était surtout violent au CaC.

Je me souviens aussi du dreadnought qui ressemblait plus au petit IK actuel qu'au machine du même nom.

Coté marine, il y avait 3 factions, les jaunes avec le poing noir, les bleu avec le U ou oméga à l'envers et les rouges dont je ne me souviens plus du symbole.

[MisterMagnifique]

il y a 56 minutes, ledecharne a dit :

Je me souviens aussi du dreadnought qui ressemblait plus au petit IK actuel qu'au machine du même nom.

Pour l'avoir eut aussi, dans mon imaginaire de gosse c'était l'ED-209 de Robocop... coup de nostalgie 

[Commissar Holt]

Vous parlez surement de ceci?

[gilian]

il y a 13 minutes, MisterMagnifique a dit :

coup de nostalgie 

 Je rentre du boulot et j'ai pas encore eu le temps de tout lire^^ mais je resiste pas au coup de nostalgie...

 

En fin d'année derniere un pote m'a trouver une boite de space crusade et de hero quest neuve sur toulouse ,pour une 20aine d'euro ...

Voila les fameux necrons

 

http://legiodraconis.fr/_Vault_15/gurine et regle/space crusade/space crusade 1.jpg

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