La V8, le récap

[DunKaN pretre des runes]

Le 23/04/2020 à 08:46, Autnagrag a dit :

Je faisais juste remarquer que ça manquait de nouveautés chez les tyranides, notamment quand ils ont sorti un codex avec des entrées sans figurines et ont préféré virer des entrées (Pygargues par exemple)

 

Pauvres pygargues

Oui ça manque d'os à ronger chez les tyranids. Heureusement les entrées actuelles sont correctes, en plastique (à quelques exceptions près) et le visuel d'ensemble de l'armée est cohérent.

 

Une nouvelle figurine pour la terreur rouge serait nécessaire car elle est treeeeeeeees ancienne.

 

Ce qu'il manque vraiment aux tyranids (à part les pigargues), ce serait des vrais persos spé. Les persos spé actuels, malgré un background très précis pour certains (vieux borgne, deathleaper, terreur rouge), sont plutôt des entrées génériques. Sinon comment justifier qu'un vieux borgne Behemot envoyé sur Calth se retrouve dans une flotte Kraken à l'autre bout de la galaxie ?

Comme Ragnar est un perso spé SW, il faudrait au moins un perso spé par flotte-ruche (qui ne puisse être joué que dans cette flotte-ruche). Ça donnerait un peu plus de saveur à l'armée.

 

[Autnagrag]

il y a 47 minutes, DunKaN pretre des runes a dit :

Ce qu'il manque vraiment aux tyranids (à part les pigargues), ce serait des vrais persos spé. Les persos spé actuels, malgré un background très précis pour certains (vieux borgne, deathleaper, terreur rouge), sont plutôt des entrées génériques. Sinon comment justifier qu'un vieux borgne Behemot envoyé sur Calth se retrouve dans une flotte Kraken à l'autre bout de la galaxie ?

Comme Ragnar est un perso spé SW, il faudrait au moins un perso spé par flotte-ruche (qui ne puisse être joué que dans cette flotte-ruche). Ça donnerait un peu plus de saveur à l'armée.

Bof, ça irait à l'encontre de tout le fluff de l'esprit de la ruche, les persos spés sont des entrées génériques, parce que l'Esprit de la Ruche sait comment les recréer chaque fois qu'ils meurent, dans quelque ruche que ce soit ^^

Et je trouve pas que il y ait besoin de persos spés pour avoir une saveur dans une armée. Peut-être parce que je suis oldschool, et j'ai commencé à une époque où les personnages nommés étaient considérés comme trop pétés pour être joués en partie normale XD

[Vhailor]

J'ai toujours considérés les persos spé comme des figurines spécialisées avec des règles particulières pour proposer une autre façon de jouer son codex, en construisant une liste qui exploite la spécificité du perso. Ce serait ni plus ni moins que la même chose avec les tyranides, genre un Tyrant spé poison par exemple qui pourrait avoir une histoire bien à lui mais qui en terme de jeu n'est qu'une proposition de gameplay à la disposition du joueur. Le fluff derrière, le joueur en fera de toutes façons ce qu'il en veut pour son armée, que ce soit de jouer la dites incarnation précise d'un perso comme Calgar, ou juste mettre sur la table un space marine lambda d'un chapitre d'anonyme qui a les mêmes effets que ce bon Calgar. 

[Autnagrag]

Il y a 2 heures, Vhailor a dit :

J'ai toujours considérés les persos spé comme des figurines spécialisées avec des règles particulières pour proposer une autre façon de jouer son codex, en construisant une liste qui exploite la spécificité du perso.

C'est quoi la spécificité de Pask? La seule construction de liste à faire c'est choisir le char qui bénéficie le plus de la CT 2+

Et c'est qu'un exemple parmi d'autres, à Age of Sigmar Katakros est dans pas mal de listes, et globalement il a rien de spécifique à part être très fort avec tous ses bonus ^^

 

Et ce que tu décris, les persos spés tyranides peuvent le faire sans avoir besoin d'être spécifique à une flotte-ruche ^^

[Vhailor]

Il y a 1 heure, crom a dit :

Quel besoin d'un perso spé alors ? Une option pour un perso générique, c'est suffisant... Surtout dans le cas des tyranides, parce que finalement les mecs ils viennent sur une planète, ils bouffent tout ce qu'il y a, il se jette dans une fosse de digestion et hop direction la ruche en mode amas de nutriments... Les organismes tyranide sont à usage unique... Développer un perso spé dans ces conditions... C'est quand même pas génial...   Et je trouve que les tyranides n'en ont pas besoin pour avoir des armées charismatiques. Ce côté animaux sans nom fait aussi partie de leur identité et de la peur qu'ils inspirent...

 

Pour éviter le spam et imposer des conditions à son inclusion par exemple. Ça va plus loin qu'une simple option en terme de construction de liste et de contraintes. Mais concrètement en terme de fluff, un perso "spé" tyranide, c'est pas du tout une sorte de héro spéciale au yeux de l'essaim. Il s'agit tout le temps du point de vue de ses infortunés adversaires qui caractérise justement une bête particulièrement redoutés et craintes, comme le vieux borgne ou le fléaux de malatai. Dans le codex, elles sont toutes traitées plus ou moins comme ça, même le maître des essaims. On a même des exemples dans le codex avec la "cour du roi Nephilim" dans Monstre contre Machine. 

 

il y a 51 minutes, Autnagrag a dit :

C'est quoi la spécificité de Pask? La seule construction de liste à faire c'est choisir le char qui bénéficie le plus de la CT 2+

Et c'est qu'un exemple parmi d'autres, à Age of Sigmar Katakros est dans pas mal de listes, et globalement il a rien de spécifique à part être très fort avec tous ses bonus ^^

Tu te méprends sur ce que je dit. Concrètement, Pask, en terme de jeu, c'est une upgrade de char avec des conditions, comme notre ami Chronus chez les SM. Ça veut pas dire qu'on construit une liste systématiquement autour de l'inclusion d'un perso spé pour autant, c'est une option de jeu à la disposition du joueur pour donner du punch à sa liste, ou proposer des possibilités, ect ect. Enfin bref on va pas faire le listing non plus. C'est comme ça que je vois les persos spé, ni plus ni moins. Ils ont certes des noms spécifiques et un fluff associés mais je ne m’intéresse à l'unité qu'en terme de règle et de jeu. 

 

il y a 52 minutes, Autnagrag a dit :

Et ce que tu décris, les persos spés tyranides peuvent le faire sans avoir besoin d'être spécifique à une flotte-ruche ^^

Ben pourquoi pas? La flotte ruche gorgon est réputée pour être particulièrement toxique. Elle pourrait donné lieu à une bioforme spécifique que les impériaux ont surnommé le "prout funeste". Des raisons fluffs, on peut en trouver sans trop se fouler. C'est déjà le cas dans le fluff en plus, avec encore une fois la "cour du roi Nephilim".

[SexyTartiflette]

Je comprends le raisonnement de @crom, les tyranides ont un fluff qui rend assez absurde les perso spéciaux (qui sont censé être soit tué pendant une bataille, soit digéré en cas de victoire).

Mais ça n'empêche que chaque flotte pourrait avoir "sa" construction génétique spécifique (à la manière du perso spé de chaque chapitre codex). Ca tombe bien parce que GW à justement l'air de vouloir creuser encore plus le côté "sous faction". L'interêt de les rendre spécifique étant, comme dit par mon VDD, d'éviter le spam et de contrôler les synergies des sorts/Stratagèmes.

 

Et il me semble qu'à part se bouffer entre elles, les tyranides n'ont pas de moyens de se transmettre des informations. C'est donc pas plus illogique de proposer ce genre d'unité que d'avoir des traits de flotte ruche.

[Vhailor]

Tu rationalises là ou il y a pas à rationaliser. Le carnifexe, il a un oeil en moins, les gens l'ont appelé le "vieux borgne". T'as un neurothrope qui s'est un peu lâché à Malantai, ça donne le fléau de malantai. Ca va pas chercher plus loin. T'as une bestiole un peu spéciale et unique qui pop, que la flotte ruche ne duplique pas pour une raison X ou Y et voila, ça fait un perso spé sans pour autant piétiner le fluff et qui tient la route. Ensuite, sur la table de jeu, le fluff, chacun en fera ce qu'il en voudra.

[infirmier_house]

il y a 10 minutes, crom a dit :

Mais du coup qu'est ce qui justifie que ces "perso spé" soient recrutable par n'importe quelle flotte ruche

Parce que l'Esprit de la Ruche garde en mémoire les adaptations nécessaires et pertinentes à la réussite de son oeuvre.
Ces tyty spéciaux ont été réassimilés dans les biopuits et Elle peut les reproduire ou elle veut si besoin.
Là ou ça blesse c'est pourquoi un seul Vieux Borgne ou un seul Fléau de Malantai quand elle pourrait en posé une armée si ils ont été aussi bon? ^^
 

 

il y a 53 minutes, Vhailor a dit :

Ensuite, sur la table de jeu, le fluff, chacun en fera ce qu'il en voudra...

... et selon les restrictions GW =D 

[Vhailor]

Probablement les mêmes pour laquelle les flottes ruches sont pas composée juste de spam des unités les plus balèzes du codex. Les raisons peuvent être diverses : 

C'est peut-être un acquis, pas un inné. Une expérience particulière et spécifique qui ont eu un effet sur le ou les xenomorphes concernés, comme un tir de laser dans le crane ou la vie sur un space hulk isolé dans l espace. 
C'est peut-être conditionné par un évènement particulier comme l'absorbtion de moelle spectrale d'un circuit infinité
C'est peut-être juste que la flotte ruche à pas les ressources pour sortir 200 princes aussi facilement que 200 termagaunts. 
Ptet qu'une ruche est pas non plus capable d'improviser un nouveau xenomorphe comme ça et qu'elle est obligé de suivre grosso modo des sortes de SCS mine de rien, fruit d'une adaptation génétique façon sélection naturelle . Après tout, les différentes flottes ruches ont leurs spécialités propres. La coup de bol, elle a pondu un organisme un peu original dont la mutation est utile. 

Personnellement, j'ai toujours pensé que les gens surestimaient ce qu'une flotte ruche pouvait faire en pleine conscience et ce qui n'est que le résultat d'un darwinisme exacerbé. Mais des raisons fluff, comme toujours, tu peux en trouver. 

Modifié le 27 avril 2020 par Vhailor

[DunKaN pretre des runes]

il y a une heure, crom a dit :

Bah  oui, si ces perso sont meilleurs que leur équivalent générique, ça devrait devenir la norme pour cet organisme. Donc plus un perso spé unique. 

 

C'est à peu près ce que je voulais pointer, ahma on est face à un "plot hole" ici où la logique des persos spé GW se heurte au fluff tyranids tardif de l'invasion planétaire à usage unique.

 

Là où je voulais en venir, en pointant l'incohérence des persos spé chez les tyranids, c'est que l'ajout d'unités spécifiques à certaines flottes-ruches ferait du bien à la gamme (sans oublier la vieillesse de la figurine terreur rouge ).

Parce que rajouter des nouvelles entrées juste pour rajouter des nouvelles entrées, je n'ai pas le sentiment que ce soit ce dont la faction a besoin, comme l'ont déjà dit plusieurs personnes, l'armée est déjà très cohérente comme ça et son côté "animal" et "swarm anonyme" est très plaisant. Les pyrovores, trygons, etc n'ont pas rajouté grand chose à l'identité de l'armée (même si je trouve le trygon et l'exocrine très réussis).

Rajouter des variantes d'unités existantes serait un bon moyen de leur rendre hommage et de susciter un nouvel élan

[Autnagrag]

il y a 51 minutes, Vhailor a dit :

Probablement les mêmes pour laquelle les flottes ruches sont pas composée juste de spam des unités les plus balèzes du codex. Les raisons peuvent être diverses : 

Pour s'adapter à l'adversaire. Chaque organisme a sa fonction ^^

C'est clair que globalement la fonction entre hormagaunt et termagaunt n'est pas très différente. Mais la flotte ruche ne spamme pas les Prince Tyranides parce qu'elle ne veut pas gaspiller des ressources dans des unités hyper balèzes quand des hormagaunts beaucoup moins cher feront le taf ^^

 

il y a 51 minutes, Vhailor a dit :

Personnellement, j'ai toujours pensé que les gens surestimaient ce qu'une flotte ruche pouvait faire en pleine conscience et ce qui n'est que le résultat d'un darwinisme exacerbé. Mais des raisons fluff, comme toujours, tu peux en trouver. 

Mais.... y'a pas de darwinisme chez la flotte-ruche ^^'

Le darwinisme, c'est la sélection naturelle, la flotte-ruche est une intelligence qui sélectionne artificiellement les gènes qu'elle veut utiliser XD

 

Il y a 3 heures, Vhailor a dit :

Ben pourquoi pas? La flotte ruche gorgon est réputée pour être particulièrement toxique. Elle pourrait donné lieu à une bioforme spécifique que les impériaux ont surnommé le "prout funeste". Des raisons fluffs, on peut en trouver sans trop se fouler. C'est déjà le cas dans le fluff en plus, avec encore une fois la "cour du roi Nephilim".

Parce que la flotte-ruche fait partie de l'esprit de la ruche et lui transfère des informations ^^

Donc un nouvel organisme développé par Gorgon sera récupéré par Léviathan si elle en a besoin.

 

Après, il y a des persos spés qui font sens en y repensant, le Vieux Borgne, c'est vraiment un carnifex spécifique qui est hyper dur à tuer et a perdu un oeil, il devrait pas être présent dans chaque flotte-ruche.

Le Maître des Essaims par contre, on dit clairement que c'est une forme de prince tyranide qui pourra être réutilisée plus tard. Mais c'est un perso spé, parce qu'on a besoin que d'un Maître des Essaims par champ de bataille ^^

Le Parasite de Mortrex par contre (vieux perso spé de la V5, je crois qu'il a disparu puisqu'il avait pas de figurines) devrait être une entrée générique, c'est juste un gros monstre qui pond des voraces à l'intérieur des gens, y'a pas de raisons pour ne pas le spammer ^^

 

 

Par contre on part en gros HS là on devrait peut-être transférer cette discussion dans la section background, non? ^^'

Modifié le 27 avril 2020 par Autnagrag

[kharndu11]

Il y a 2 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

 

C'est à peu près ce que je voulais pointer, ahma on est face à un "plot hole" ici où la logique des persos spé GW se heurte au fluff tyranids tardif de l'invasion planétaire à usage unique.

 

Là où je voulais en venir, en pointant l'incohérence des persos spé chez les tyranids, c'est que l'ajout d'unités spécifiques à certaines flottes-ruches ferait du bien à la gamme (sans oublier la vieillesse de la figurine terreur rouge ).

Parce que rajouter des nouvelles entrées juste pour rajouter des nouvelles entrées, je n'ai pas le sentiment que ce soit ce dont la faction a besoin, comme l'ont déjà dit plusieurs personnes, l'armée est déjà très cohérente comme ça et son côté "animal" et "swarm anonyme" est très plaisant. Les pyrovores, trygons, etc n'ont pas rajouté grand chose à l'identité de l'armée (même si je trouve le trygon et l'exocrine très réussis).

Rajouter des variantes d'unités existantes serait un bon moyen de leur rendre hommage et de susciter un nouvel élan

Des choix différents existent, il faudrait juste les rendre attractifs, qui a acheté des pyrovores, qui utilise les poings épineux (Tient GW une super idée pour que tout le monde rachète des kits, rendre les poings épineux super fort => boîtes de guerrier/rodeurs/gauts à racheter)

 

Il y a 5 heures, crom a dit :

 

Pour ça à une époque on avait le 0-1 de limitation (qui devrait être bien plus utiliser tant il est absurde d'avoir une armée de 50 gardes impériaux menée par...3 chefs de compagnie...), voire la limitation à un seul exemplaire d'un équipement particulier (en V8 on a les reliques) mais GW à viré tout ces garde-fou pour ne garder que des perso nommés...  

 

 

Bah alors c'est pas un perso spé, c'est une nouvelle variété d'organisme tyranide... Et du coup elle devrait être limitée à une flotte ruche en particulier (ou un trait de flotte ruche pour un peu plus de latitude) et pas recrutable par n'importe quelle flotte ruche. Dans les cas des tyranides, si c'est juste un nom donné par les opposants sans que ce soit réellement un perso spé, pourquoi sont-il limités à 1 c'est absurde... (enfin il y a beaucoup d'absurdités chez les tyranides pour les uniformiser avec les autres races... Genre pouvoir jouer deux détachement deux flotte ruche différentes... Pourquoi 2 flottes ruches attaqueraient la même planète ?... Je comprends l'envie de ne pas pénaliser les tyty par rapport aux autres armées plus libre, mais d'un point de vue fluff... Voilà quoi...)

Bref dans le cas des tyty il serait je pense plus judicieux et fluff de faire correspondre certains organismes ou certains biomorphes à des traits de flotte-ruche en particulier plutôt que d'avoir des pseudo perso spé qui sont recrutable par tout le monde...

Il est vrai que les armées tourne très peu autour des troupes (beaucoup de joueur les prennent comme des taxes avec effectif mini alors que que c'est eux qui gagne les batailles.

En plus , ça fait des armées disproportionnées. Les objectifs ne devraient pouvoir être pris que par une troupe. On ne devrait pas pouvoir mettre X personnage supérieur au troupe, où donner une limitation comme à AOS X perso pour Xligne.

Il y a 3 heures, crom a dit :

Bah  oui, si ces perso sont meilleurs que leur équivalent générique, ça devrait devenir la norme pour cet organisme. Donc plus un perso spé unique. 

Ils s'agit surtout de mutation spécifique à un moment donné. Des erreurs en faites^^, plutôt que des évolutions.

[Toupitite]

Il y a 3 heures, crom a dit :

Bah  oui, si ces perso sont meilleurs que leur équivalent générique, ça devrait devenir la norme pour cet organisme. Donc plus un perso spé unique. 

Pas forcément.

Pourquoi il y a encore des GI alors qu'on peut avoir des SM?

Parce que ça coute moins cher à "produire".

C'est la même chose pour les tyrannides. Si au lieu d'un vieux borgne, tu peux avoir 15 génériques moins forts; bah, tu feras ce dernier choix.

Peut être qu'il faut des cellules spécifiques qu'il est très long et couteux à dupliquer, etc.

[Vhailor]

Il y a 13 heures, Autnagrag a dit :

Mais.... y'a pas de darwinisme chez la flotte-ruche ^^'

Le darwinisme, c'est la sélection naturelle, la flotte-ruche est une intelligence qui sélectionne artificiellement les gènes qu'elle veut utiliser XD

Le simple fait que les flottes ruches développent des spécificités qui leur sont propres tend à démontrer le contraire. C'est d'ailleurs une des raisons données pour justifier le fait que parfois les flottes ruches tyranides s'entretuent. L'esprit de la ruche, je ne le vois pas comme un joueur de starcraft. Il peut choisir de sortir ou pas un carnifex mais je pense pas qu'il peut le construire au gène prés. Il procède peut-être comme un éleveur, sélectionnant et privilégiant les souches qui ont donné les meilleurs résultats. La même base pour tous mais chez l'un, on a le tyranide tacheté tandis que chez l'autre, c'est le tigré. 

[SexyTartiflette]

Il y a 18 heures, crom a dit :

Pour ça à une époque on avait le 0-1 de limitation (qui devrait être bien plus utiliser tant il est absurde d'avoir une armée de 50 gardes impériaux menée par...3 chefs de compagnie...), voire la limitation à un seul exemplaire d'un équipement particulier (en V8 on a les reliques) mais GW à viré tout ces garde-fou pour ne garder que des perso nommés...  

 

Alors je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je pense que les joueurs les plus jeunes ne connaissent pas cette mécanique de jeu qui a disparue (ou plus exactement qui est limité aux perso nommés).

Ce qui est terrible, c'est que GW a retirer ce genre de limitation pour faire plaisir aux joueurs "d'armée à thème". Mais qu'en rendant possible le spam d'une unité réputé surpuissante... et bien il a fallut lui retirer (ou ne pas lui donner si la figurine n'en avait jamais eu) ce qui la rend surpuissante.

 

Si je prends l'exemple du Terminator Deathwing par exemple. Alors je ne sais pas si cette figurine a un jour été surpuissante (comme ce qu'elle est censé être), voir même si elle a un jour été limité. Toujours est-il qu'en permettant, en jeu "égal", de la jouer en masse (V6/V7 avec le bon QG pour la passer en troupe, puis V7 avec les formations, V8 avec les détachements qui sortent du classique 2 QG 3 troupes minimums) GW ne va clairement pas lui donner des stats et des règles de fou.

Tout ça pour "contenter" les quelques joueurs deathwings qui veulent avoir une armée pur deathwing. Sauf que je ne pense pas qu'eux même soit très contents, vu que leur termi ne sont pas très utile.

 

Alors que si GW mettait une limitation 0/1 ou 0/2 sur cette unité, tout en lui offrant des règles digne de cela, tout le monde serrait content.

Et de rajouter que cette limitation ne s'applique qu'au jeu égal, donc joueur deathwing si vous voulez une armée pure deathwing, faite ça en garage avec un adversaire consentant.

Et je pense que les 4 joueurs qui aurait voulu jouer deathwing en compétitif se serait très bien consoler en récupérant des terminators enfin valable.

 

Un autre exemple : j'ai connu les SM du temps du codex où pour des traits de chapitre positif, tu avais des traits négatifs. Par exemple la Raven guard avait un gros boost sur leurs unités en réacteur (parce que la Raven guard son gimmick c'est avant tout la charge d'unité en jetpack, bien devant l'infiltration) mais en contrepartie ils avaient une limitation sur leurs véhicules.

 

Et ce qui est "amusant", c'est qu'autant pour les SM c'est vraiment la porte ouverte à toute les fenêtres : les WS peuvent spammer les Dreadnoughts, les chapitres non codex peuvent aligner les cadeaux de Guilliman quant bien même ils se torchent avec son codex depuis un peu moins de 10 000 ans etc..

 

Alors que pour les SMC, les barrières sont bien posées, parfois même un peu trop. Du genre les Thousand son qui ne peuvent pas avoir de possédés (pourtant un sorcier TS peut très bien être possédés), les Death guard qui ne peuvent pas avoir de Grands possédés.

GW a d'ailleurs tout fait pour que les death guards se joue de la manière dont leur armée est pensé, donc de leur manière dont le fluff DG les décrits : une armée principalement d'infanterie non spécialisée, se basant sur la fusillade de courte portée, la résistance et avec le minimum de soutient lourd : pas de moto, pas de raptor/Warp talon, pas de Havoks. Et impossible de contourner ces limitations même en partant chercher du forgeworld ! (interdiction des pièces d'artillerie)

 

Bref, moi je préfère cette deuxième façon de voir. J'ai le sentiment que GW cherche un peu à y revenir avec la mécanique des stratagèmes ceci dit. Du genre : on ne veut pas limiter l'usage des terminators à une unité, mais on va faire un stratagème qui les fait passer de bon à très bon, et il ne sera utilisable qu'une seule fois par tour, donc sur une seule unité (bon souvent ça fait juste passer l'unité de mauvaise à bof).

 

La seule façon de la contourner c'est la soupe, et je suis très curieux de voir comment GW va gérer ça chez les armées chaotiques qui ont eu des séparations de codex douteuse (oui je parle de la séparation codex Chaos en codex SMC et codex démon).

 

[Master Avoghai]

il y a 18 minutes, SexyTartiflette a dit :

Si je prends l'exemple du Terminator Deathwing par exemple. Alors je ne sais pas si cette figurine a un jour été surpuissante (comme ce qu'elle est censé être), voir même si elle a un jour été limité. Toujours est-il qu'en permettant, en jeu "égal", de la jouer en masse (V6/V7 avec le bon QG pour la passer en troupe, puis V7 avec les formations, V8 avec les détachements qui sortent du classique 2 QG 3 troupes minimums) GW ne va clairement pas lui donner des stats et des règles de fou.

Tout ça pour "contenter" les quelques joueurs deathwings qui veulent avoir une armée pur deathwing. Sauf que je ne pense pas qu'eux même soit très contents, vu que leur termi ne sont pas très utile.

 

Bah en fait c’est un mauvais exemple
Le terminator DW n’a jamais été limité et même en v2 ou en v3, il était possible de se faire des armées 100% Deathwing, alors que les limitations 0-1 existaient à la même époque. Le truc du dex v5 a été justement trés mal vécu par les joueurs DW car elle imposait de jouer Belial (perso spé) alors que dans les versions précédentes on pouvait créer son propre maitre de la DW

 

Qui plus est, le termi DW était trés puissant en v2 (et trés moyen en v3). Leur puissance n’a donc rien à voir avec le fait de pouvoir en jouer plus : C’est juste que les régles (au hasard la svg à 2+ sur 2 dés ) les ont rendus plus ou moins résistants et puissants indépendemment du fait que tu pouvais les jouer par 10 ou 20...

 

On va être clair : le « sautage » de cette limitation est venu pour les mêmes raisons que la suppression de l’autorisation du perso spé => ça limitait l’achat par le joueur. J’imagine hélas mal GW revenir à une telle limitation alors qu’ils viennent déjà d’instaurer la limite de 2 pour 1000 et 3 pour 1500 pour chaque datasheet

 

Aprés t’as une autre limitation c’est la valeur en points : à partir du moment ou t’as une unité qui vaut 500pts, tu sais trés bien que t’en joueras pas beaucoup à 1000pts  

 

 

Pour moi la solution v3 était la meilleure : tu ne pouvais jouer une armée full DW que s’il n’y avait que cela : termi, dread et LR, c’est tout. 

 

De la même manière, le supplément armageddon te permettait de jouer une armée de Saim Hann en utilisant un détachement alternatif limitant.

 

Ce qui a fait du mal et mis le dawa, c’est les dex v5 : comme GW ne voulait plus de ces détachements spécifiques, ils ont mis la règle de Belial qui passait les termi en troupes (et donc permettait de mélanger une armée lourde en termi ET d’autres unités), ils ont mis les motojets eldar en troupes alors qu’elles étaient en AR, et dieu sait si on en a souffert pendant les éditions qui ont suivi.

 

Donc jouer ces armées à thèmes ce n’est pas un soucis en soit, mais clairement, je reste convaincu que la gestion de la v5 et la construction de ses codex a planté la graine du bordel que l’on a aujourd’hui.

 

Modifié le 28 avril 2020 par Master Avoghai

[Vhailor]

il y a 3 minutes, SexyTartiflette a dit :

La seule façon de la contourner c'est la soupe, et je suis très curieux de voir comment GW va gérer ça chez les armées chaotiques qui ont eu des séparations de codex douteuse (oui je parle de la séparation codex Chaos en codex SMC et codex démon).

C'est intéressant ce que tu dis mais la soupe, c'est bien une mécanique casse gueule pour l'équilibrage je trouve. C'est déjà difficile d'équilibrer un codex tout seul, d'autant plus quand les choix deviennent vraiment trop nombreux. Genre le terminator Deathwing, ce sera pas facile de lui trouver une place avec tous les concurrents qu'il doit se taper au point ou il faudrait franchement virer un paquet d'entrée inutile. Et c'est encore plus galère quand il se retrouve en concurrence avec les unités issu d'un autre codex. Une AM allié avec des capitaine BA, ça a un coté fluff sympathique mais on est bien dans l'exploitation d'une mécanique qui échappe au contrôle des concepteurs du jeu. 

[SexyTartiflette]

Je me disais bien que j'allais invoquer le joueur Deathwing du forum.

 

Comme je l'ai dis : je ne sais pas si le terminator Deathwing a un jour été limité et/ou puissant. Je dis que si GW voulait en faire une unité surpuissante, aussi résistante et destructrice que ce qu'elle est censé être, sans la voir spammer de manière ridicule, il faudrait une limitation.

 

En fait là où je ne suis pas d'accord c'est sur ça :

il y a 4 minutes, Master Avoghai a dit :

Aprés t’as une autre limitation c’est la valeur en points : à partir du moment ou t’as une unité qui vaut 500pts, tu sais trés bien que t’en joueras pas beaucoup à 1000pts

 

Pour moi la valeur en point n'est pas une donnée pertinente. Ce qui compte c'est le ratio efficacité/Cout en point. C'est ce qui fait que le cultiste a passé toute la V8 a être meilleur que le SMC, ou le Castellan meilleur que le predator (pourtant dans un cas le cout en point est moindre, dans l'autre plus grand).

 

Si demain GW faisait des terminators extremement rentable pour leur cout en point, même à 100 points le terminators on ne verrait que des armées de 15 terminators (ce qui ne serait pas très interessant).

Par contre rendre l'unité surpuissante (c'est à dire bien plus efficace que son cout en point) mais la limiter, ça en ferait potentiellement un must have, mais sans le défaut du spam.

 

il y a 9 minutes, Master Avoghai a dit :

alors qu’ils viennent déjà d’instaurer la limite de 2 pour 1000 et 3 pour 1500 pour chaque datasheet

 

Je suis d'accord sur ton point concernant l'achat. Sauf que si on veut être un peu optimiste, la version du spam infame c'était la V7, celle où GW m'obligeait à acheter 6 escouade de Noise marine pour qu'elles soient un tant soit peu efficace. On a eu des cas de spam en V8 mais si on fait le récap entre la disparition des formations, l'idée avorté des bonus de détachement, les efforts sur l'interêt de prendre des troupes de base, la disparition de la table rase et la limitation apparu pendant la V8 : on revient vers des armées plus variés. Alors peut être un retour à une forme de limitation ?

Dans un sens, les super bonus en cas d'armée monocodex c'est déjà une nouvelle limitation de la V8.

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, SexyTartiflette a dit :

Pour moi la valeur en point n'est pas une donnée pertinente. Ce qui compte c'est le ratio efficacité/Cout en point. C'est ce qui fait que le cultiste a passé toute la V8 a être meilleur que le SMC, ou le Castellan meilleur que le predator (pourtant dans un cas le cout en point est moindre, dans l'autre plus grand).

 

Sauf que cela rejoint ton point de vue. Si ton escouade DW est super balaize comme tu le recommandes, alors elle vaudra cher.

Et si elle vaut cher alors elle ne pourra être jouée en multiple exemplaire, qu’elle soit forte ou non... 

Du coup la limitation en 0-1 devient inutile.

 

Je suis totalement d’accord sur le fait qu’il serait ridicule que le termi tombe à 20pts et que du coup, il devienne spammable par 50 à 1000pts.

Ce serait nul.

 

Ce que je veux juste dire c’est que si tu les mets à 70pts par tete avec les régles qui vont bien, tu n’auras de toute façon pas besoin de ton 0-1. Ils seront fort certes, mais tu ne pourras pas les spammer. Si tu le fais tu n’auras plus de quoi faire rentrer tes 3xtroupes ou tes 2QG et tes autres choix.

Aprés tu pourras les jouer en armée pure et en mettre un peu plus mais il te faudra alors jouer un schema avant garde qui te fera perdre des PC et même là, une telle valeur (et le fait que tu voudras jouer des dreads ou des LR fera que tu en joueras une poignée... Tu seras donc fluff et tu en joueras peu comme tu l’attends

[Autnagrag]

J'étais en train de me demander comment faire pour avoir une sauvegarde à deux dés sur les Terminator sans que ce soit trop lourd avec les tonnes de dés de la V8, et... relance des sauvegardes pour les termis? Ca les rendrait enfin aussi tanky que dans le fluff, et ça les immuniserait presque contre la saturation (2+ relançable, ça fait 1/36 de perdre un PV, si les terminators ont 2PV, va falloir se lever tôt pour les abattre au fusil laser ^^). Bon, bien sûr, comme les Space Marines abandonnent les mini-marines, je pense qu'on verrait ça surtout pour les Termis du Chaos et/ou les Custodes ^^

[Ravajaxe]

C'était 3+ sur 2D6, la sauvegarde des terminator en V2. Juste en passant, sur ce HS. Avec des dés de couleurs différentes, ça peut se gérer, pas vite, mais on peut.

[Vhailor]

Si tu les prends comme 3 space marines normaux qui viennent assister ponctuellement un assaut de la GI, si. Ca correspond plus à ce qu'on a l'habitude de lire.

[Master Avoghai]

il y a une heure, crom a dit :

 

Je vois vraiment en quoi voir 3 capitaines blood angel (de base, des capitaine, il n'y a qu'un par compagnie hein!) venir en solo se suicider pour aider la garde, c'est fluff... Mais bon... Soit...

 

En fait comme dit @Vhailor, un capitaine a un profil beaucoup plus proche d’un marin vs jn garde que les profils actuels...

 

Je m’étais meme amusé à créer une Kill Team Deathwatch en utilisant le schema Supreme Command

[Raoul]

2 hours ago, crom said:

 

Je vois vraiment en quoi voir 3 capitaines blood angel (de base, des capitaine, il n'y a qu'un par compagnie hein!) venir en solo se suicider pour aider la garde, c'est fluff... Mais bon... Soit...

 

 

1 hour ago, Vhailor said:

Si tu les prends comme 3 space marines normaux qui viennent assister ponctuellement un assaut de la GI, si. Ca correspond plus à ce qu'on a l'habitude de lire.

 

A l'époque où FW faisait de fabuleux livres autres que sur l'HH, il avaient sorti une liste des Tyrant's Legion dans le premier livre sur la Guerre de Badab : en gros de GI dirigés par un Capichef et éventuellement aidé de l'une ou l'autre escouade Vétérans/Tactiques/Motos.

Modifié le 28 avril 2020 par Raoul

[Autnagrag]

Il y a 8 heures, Ravajaxe a dit :

C'était 3+ sur 2D6, la sauvegarde des terminator en V2. Juste en passant, sur ce HS. Avec des dés de couleurs différentes, ça peut se gérer, pas vite, mais on peut.

3+ sur 2D6, faut faire double 1 pour la rater, c'est la même proba que 2+ relançable ^^