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Megatom

Existe t'il un chaos "modéré" ?

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Hop.
 

Dans 40k, le chaos est toujours représenté comme le grand méchant, la menace ultime, et est toujours décrit comme quelque chose d'affreux. Disons que tout tourne à la destruction, au massacre, aux actes immoraux, enfin toute une panoplie de description toujours aussi joyeuse.

 

Sauf que je me demandais si cette vision était volontairement exagéré par le lore, ou si il existait dans 40k un chaos "modéré", je veux dire par la, des personnes sensibles au chaos, voulant l'utiliser mais non pour tuer tout ce qui bouge et tout le tralala (parce que déjà détruire pour détruire, bah aprés ya plus rien donc je trouve pas vraiment cela utile en fin de compte) mais pour faire des "bonnes" actions. Exemple, créer de la nourriture pour supprimer la famine d'un monde.

 

Je pose cette question quand au fluff de mon propre chapitre renégat, à savoir si il pouvait être cohérent ou non. Il s'agit la d'un ancien chapitre SM qui considère l'imperium comme tout simplement un empire obsolète, trop autoritaire, qui se doit d'être remplacé par un meilleur régime "plus juste" et qui garantit un meilleur bonheur de ses citoyens. Alors ce chapitre s'est naturellement lié à Slaanesh, capable de rendre heureux n'importe quelle personne mais la ou est la subtilité serait que la dangerosité de cette force ne serait pas sa brutalité ou ses actes immoraux, mais bel et bien sa capacité à convaincre n'importe qui que l'Imperium n'est pas bon, et que seul le chaos est capable de donner à l'humanité le bonheur et la reconnaissance dont il à besoin. Ainsi sa force grandit de plus en plus et ceux parfois en ne faisant nullement tirer le moindre bolt.

 

Alors oui, ils sont méchants, mais non, ils ne veulent pas forcement tout détruire et tuer pour le fun. Ce serait juste un chapitre qui utilise le chaos comme un outil, un accessoire utile à la suppression de l'imperium sans vraiment lui vouer un culte aveugle. Ils sont "modérés" quoi...Mais est ce que cela est réellement possible ?

 

Existe t'il d'autres exemples de ce style ? Est ce que le chaos est toujours aussi vil et sans pitié que cela ? Est ce que tout est forcement noir dans les forces de l'heretic astartes ou même dans l'immensité des cultes voués aux dieux du chaos ?

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Posted (edited)

Je ne pense pas pour une raison simple, seuls les émotions fortes peuvent avoir un échos dans le Warp, le petit plaisir du café le matin n'aura aucun échos. De plus il me semble avoir lu que les émotions négatives ont tendance à avoir un plus grand impact sur le Warp. Donc le Chaos est avant tout influencé par de fortes émotions négatives. Un Chaos modéré ne peut, me semble-t-il, pas exister.

 

Ton chapitre est donc tout simplement un chapitre renégat mais pas encore du Chaos.

Edited by Aeneas

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Si tu a la marque d'un dieu tu joues en général à son jeu, pas lui au tiens...Les thousand sons par exemple font leur tambouille pour élever l'humanité à leur façon, mais si d'un coup tzeentch souffle dans l'oreille de Magnus "tue moi tous ces connards pour nourrir un rituel" bah il le fera...
Si la source du pouvoir laisse faire un éventuel chapitre c'est pour nourrir son dessein...Donc le Chaos au sens pouvoir des puissance de la ruine c'est peu probable...
Y'a les inquisiteur radicaux qui utilisent le chaos pour le bien de l'humanité...Là encore ça reste l'inquisition qui au final crâme pas mal de gens...
Mais des chaoteux qui utilisent les pouvoir de Khorne/Tzeentch/Slaanesh pour faire le bien...soit c'est non soit ça va durer 15jours...et au final il se feront avoir...
Des renégats fidèles à l'humanité mais rebelle face à l'imperium sont tellement plus interessant...Sans recourir au chaos gentil, ou au traitres qui sont loyaliste en fait...Y'a déjà pas mal de chapitre qui sont interessant pour cet aspect.

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il y a 21 minutes, Megatom a dit :

Il s'agit la d'un ancien chapitre SM qui considère l'imperium comme tout simplement un empire obsolète, trop autoritaire, qui se doit d'être remplacé par un meilleur régime "plus juste" et qui garantit un meilleur bonheur de ses citoyens. Alors ce chapitre s'est naturellement lié à Slaanesh, capable de rendre heureux n'importe quelle personne mais la ou est la subtilité serait que la dangerosité de cette force ne serait pas sa brutalité ou ses actes immoraux, mais bel et bien sa capacité à convaincre n'importe qui que l'Imperium n'est pas bon, et que seul le chaos est capable de donner à l'humanité le bonheur et la reconnaissance dont il à besoin. Ainsi sa force grandit de plus en plus et ceux parfois en ne faisant nullement tirer le moindre bolt.

 

C'est assez proche de l'histoire des Soul Drinkers, sauf que ces derniers se sont faits manipuler par Tzeentch (et par un Dreadnought philosophe) pendant leur histoire, et ne sont pas volontairement tombés dans le Chaos. Je ne me souviens plus exactement comment, mais le Chapitre finit par se déchirer entre loyalistes et sécessionnistes, menés par l'Archiviste Sarpedon qui se transforme en Spider Man en cours de route, tue le Maître de Chapitre et prend sa place. Ben Counter a écrit quelques bouquins qui racontent comment les survivants, devenus "indépendants", cherchent à survivre dans un Imperium qui leur est maintenant hostile (d'autant plus qu'ils ont une forte tendance à muter), et prennent régulièrement fait et cause pour la veuve et l'orphelin. Ils défendent notamment une peuplade indigène qui cherche à préserver leur forêt natale contre un autre Chapitre, envoyé pacifier les éléments perturbateurs par le pouvoir central de la planète.

 

Donc, non, tous les Chapitres SM renégats ne sont pas forcément mauvais à la base. Et comme il suffit de se détourner de la lumière de l'Empereur pour être considéré comme un hérétique au 41ème millénaire, on pourrait arguer que tous ceux qui partent à leur compte le sont, sans forcément vénérer le Chaos. Par contre, dès l'instant où nos fortes têtes se mettent à rendre hommage à ce dernier, la pente devient très glissante. Ce ne sera qu'une question de temps avant qu'ils soient totalement corrompus. 

 

Après, il n'y a pas grand-chose qui ne rentre pas dans le fluff si on s'en donne les moyens. Il y aura toujours des exceptions aux règles, ou des gradations/étapes marquant le passage d'un état à un autre. Ton Chapitre peut très bien penser qu'il contrôle ses faits et gestes à un moment donné, mais être déjà en train de basculer dans la corruption totale. 

 

il y a 38 minutes, Megatom a dit :

Ce serait juste un chapitre qui utilise le chaos comme un outil, un accessoire utile à la suppression de l'imperium sans vraiment lui vouer un culte aveugle.

 

Comme Horus (au départ de l'Hérésie) et Perturabo (encore aujourd'hui) tu veux dire? :) Voilà deux exemples qui illustrent deux chemins bien distincts. Plus proche de nous, mais de l'autre côté du ring, on a les Inquisiteurs de l'Ordo Hereticus radicaux, qui utilisent le Chaos pour lutter contre le Chaos. Là encore, ça tourne souvent mal...

 

il y a 31 minutes, Megatom a dit :

Sauf que je me demandais si cette vision était volontairement exagéré par le lore, ou si il existait dans 40k un chaos "modéré", je veux dire par la, des personnes sensibles au chaos, voulant l'utiliser mais non pour tuer tout ce qui bouge et tout le tralala (parce que déjà détruire pour détruire, bah aprés ya plus rien donc je trouve pas vraiment cela utile en fin de compte) mais pour faire des "bonnes" actions. Exemple, créer de la nourriture pour supprimer la famine d'un monde.

 

Je n'ai pas d'exemples en tête pour 40K, mais pour Age of Sigmar, on a des exemples de royaumes chaotiques (Ties of Blood). Donc des sociétés organisées et fonctionnelles, mais dédiées à des divinités pas très funky. Dans cet exemple, c'est justement un royaume dévoué à Slaanesh qui est abordé. Ça change beaucoup de l'approche "apocalyptique" du concept qui était mise en avant dans le fluff de Warhammer Battle. En termes d'actions positives, je me souviens juste d'Aekold le Miraculeux qui bénéficiait du "souffle de vie", mais c'était plus un clin d'oeil aux pouvoirs étranges du Chaos qu'un vrai concept.

 

Schattra, 50 nuances d'anarchie

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Et bien nous avons l'Hérésie d'Horus, tout simplement.
Je rappel que Lorgar (et par extension Horus) s'allie au chaos parce qu'il est convaincu que l'Empereur ne se sert de l'Humanité que comme d'un tremplin vers son ascension.
Il voit un futur où l'humanité est ravagé par des espèces extraterrestres. Et pour lui, la seule solution c'est d'amener l'Humanité à embrasser la nature intrinsèque de l'univers, à s'avoir le chaos ( la fameuse Vérité Primordiale). 
Ça ne serait qu'en ne faisant qu'un avec le warp et ses occupants que les humains seraient capable de s'élever et à faire face aux épreuves que l'avenir leur réserve.
Pour lui, les Gal Vorbak sont l'exemple parfait de ce à quoi il faut aspirer. Une symbiose, une amélioration, une élévation du genre humain.
À contrario, Fulgrim possédé par un démon, pour Lorgar, c'est une abomination. C'est d'ailleurs pour ça que son premier réflexe a été de lui mettre un coup de masse bien senti.

Après, si il faut casser des oeufs pour faire son omelette...ainsi soit-il. Si 10 milliards d'humains doivent être torturés/sacrifiés pour sauver tout le reste, soit.


Et puis, il faut se méfier du chaos, il y a toujours un revers de la médaille pour ainsi dire.
Surtout avec Slaanesh.
Il est d'ailleurs assez contradictoire de parler de chaos "modéré" avec des marines affiliés à Slaanesh, le dieux de l'excès. 

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Le problème c'est que "modéré" ça va moyennement avec des surhommes buteurs en série organisés en fraternités militaires.

Des SM sont déjà extrêmes, que ce soit côté impérial ou côté chaos.

 

Par contre ya plein de cultistes du chaos "modérés" qui utilisent les pouvoirs du chaos pour favoriser leurs intérêts mais qui évoluent dans une société impériale qu'ils ne veulent pas forcément réduire en cendres. Dans les bouquins Ravenor on a l'exemple de cultistes qui s'occupent surtout d'avoir richesse et pouvoir, qui font quelques meurtres rituels par ci par là, mais qui ne sont pas du tout adepte des invasions tentaculaires dégueulasses sur le monde.

 

Il y a 2 heures, Megatom a dit :

Je pose cette question quand au fluff de mon propre chapitre renégat, à savoir si il pouvait être cohérent ou non. Il s'agit la d'un ancien chapitre SM qui considère l'imperium comme tout simplement un empire obsolète, trop autoritaire, qui se doit d'être remplacé par un meilleur régime "plus juste" et qui garantit un meilleur bonheur de ses citoyens.

Ya absolument pas besoin de se lier à un quelconque dieu du chaos pour avoir cette approche.

Surtout pour des SM qui n'ont clairement pas vocation (au départ) à s'intéresser de trop près à la société humaine. Si ils le font ya quand même pas besoin de regarder du côté d'un dieu du chaos.

 

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Le chaos modéré existe si on cherche bien , ce sont les légions ou chapitre qui sont chaos universel affilié à aucun dieu, exemple j'ai lu les romans night lord et ils disent ouvertement qu'ils emmerdent les dieux du chaos et qu'il est hors de question de se faire possédé par un démon et évité un maximum de mutation, ils se battent juste pour survivre et glaner de l'équipement à droite à gauche. Il y a aussi les déchus Dark Angel c'est du chaos modéré pas d'affiliation et ils refont leurs vie (sans l'armure XD) certain en se fondant dans la population d'autre se retirant en ermite etc..

Oui la zone grise existe à 40K comme l'ordo Malleus qui utilise des armes démons et des démons, pour combattre le chaos extreme ils utilisent des outils en mode chaos modéré.

aprés il ya des chapitres limite limite Chaos modéré :Flesh EATERS, Soul drinkers.....

 

 

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C'est vrai que lorsqu'on nomme les dieux du Chaos, "puissance de la Ruine" ça implique qu'ils ne menent qu'à la destruction: Le Changement Brutal et déraisonnés, la décrépitude, la violence et le désir inassouvisable...

 

Mais peut être n'est ce là que le discours de ceux qui s'opposent au chaos? (un démon dirait pareil...)

 

Dans le lore en tout cas, le fait est acté, puisque les cités chaoteuses d'Age of Sigmar existent, de même que les légions rénégates de l'Astartes sont plutôt pérènes (en tout cas 10 000 ans plus tard, on en cause encore.)

 

La question que je me pose (A la quelle Schattra répondra peut être grace à sa sapience littéraire), est ce qu'un Chaos "Modéré", capable de société pérenne est une mauvaise chose narrativement, parce qu'elle dévalue la nature horrifique et absolue du Chaos et sape l'idée selon la quelle Ordre/Impérium et Chaos sont intrinsèquement lié et interdépendant, où au contraire, est il la contribution nécessaire à la crédibilité de ces univers qui sans celà sont bien en peine de justifier le débarquement régulier d'armada de chaoteux et leur cohésions sur plus d'une semaine?

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Posted (edited)

En soit, quasi tous les chaoteux sont modérés. Très peu font des pactes ou se lèvent le matin en disant tiens je vais détruire l'Imperium.

Même Horus, Magnus, Mortarion, au final souhaitaient détrôner l'Empereur ou simplement... vivre.

Et c'est justement là toute la force du Chaos ! Pervertir et ... corrompre les gens et leurs souhaits.

Mais AU FINAL ils y sont tous mené, à cette ruine et cette haine ("slave to darkness", l'ironie de ceux qui recherchent la liberté au travers des puissances de la ruine).

L'inquisiteur radical Quixos par exemple, qui utilisait le warp pour le bien (et tant d'autres inquisiteurs radicaux avant lui), mais qui au final, n'a plus grand chose d'humain...ni d'impérial.

 

Des exemples de sociétés pérennes tu en as dans la croisade des monde de sabbats, où l'Imperium envahie un secteur resté longtemps chaotique. Leurs sociétés se sont développées etc et une véritable guerre conventionnelle entre régiments impériaux et chaoteux (le pacte du sang par exemple) éclate. Et je ne parle pas de traîtres mais bien de populations nées chaotiques depuis des générations si je me souviens bien.

 

Par contre le warp EST corrupteur. S'en servir, même en étant un ange et voulant faire le bien, finira par te changer. Et générations après générations on voit des individus ou des organisations qui pensent faire mieux que leurs prédécesseurs et hop, même résultat.

Edited by jawer

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Posted (edited)

Distinguons bien deux choses :

- les SM, une force armée

- La population, des gens pas armés.

 

A la base n'importe quel chaotique humain membre de la société impérial est globalement "modéré". Si on a une image très destructrice des dieux du chaos c'est surtout parce que leurs représentants les plus visibles sont des SMC, autrement dit des psychopathes guerriers, évidemment qu'avec ça Slaanesh n'a pas très bonne allure.

Il semble improbable que des SM, guerriers Ô combien versés dans l'art de la grosse baston, restent "modérés" sous l'influence de Slaanesh.

 

Puis bon, quel rapport entre le changement de société dans l'Imperium et Slaanesh ? Il est superflu dans ton idée, pas besoin d'un chaos modéré pour être renégat, et utiliser le warp ne signifie pas pour autant se choisir soudainement un "dieu tutélaire" qui serait Slaanesh. Le chaos universel suffit largement.

 

Un "chaos modéré" (universel) peut très bien exister... pour un temps. C'est là qu'il est très important de bien situer chronologiquement ton background car effectivement il est tout à fait possible que pendant des décennies un chapitre utilise "modérément" les pouvoirs du warp... puis qu'il parte en vrille, mais plus tard.

En théorie les thousand sons pré-hérésie correspondent assez bien à cette idée, ils utilisent la magie partout et se bercent d 'illusion quant à la pureté de leurs méthodes et de leurs "esprits du warp".

Faudrait voir aussi ce qu'on entend très concrètement par "utiliser le chaos de façon modérée". Invoquer des démons pour botter des culs d'orks c'est vachement pas très modéré du tout, mais utiliser des possédés pour communiquer par le warp pourrait être "justifié" et organisé de façon à paraitre sensé et sous contrôle. L'utilisation de la biomancie de façon très libérale pourrait aussi sentir un peu le chaotique ou du moins le psyker pas très propre, sans être extrême.

Le risque d'avoir des psykers incontrôlables qui se font posséder et qui foutent un zbeul pas possible est élevé.

 

Par contre vouloir changer l'Imperium... c'est gentil mais ya plein d'orks plein de tyranides et des vilains dieux du chaos très méchants, donc faut quand même bien se rendre compte que des mecs qui cognent sur l'Imperium favorisent forcément les ennemis de l'humanité.

 

Le style du chapitre pourrait influencer le projet. Des SM issus d'un monde aux pratiques plutôt ésotériques où la magie "tribale/naturelle" a survécu même sous l'Imperium et avec un rapport aux choses un peu animiste, un style un peu "sauvage", c'est pas du tout pareil qu'un chapitre hyper terre à terre qui rationaliste tout usage de la magie et conçoit les pouvoirs du warp comme un truc à mettre sous contrôle au même titre que le plasma.

 

Pour finir, rappelons que le chaos est "incontrôlable" en cela qu'il ne se contrôle pas lui-même, il est ... chaotique (tadoum-tsum). C'est pas tellement qu'il est vil et destructeur, c'est qu'il est un cancer qui va tout ronger et se développer encore et encore si il en a la possibilité. Slaanesh ne va pas se dire "hm, là ça va trop loin, j'arrête" puisqu'il est justement le dieu qui va trop loin, ses adeptes vont aller toujours plus loin dans l'excès, le plaisir, l'orgueil, et ça finira mal. Tout comme Nurgle va répandre ses maladies jusqu'à ce qu'il n'y ai plus rien à infecter parce que ce sont des maladies, et voila tout, ça se répand, ça infecte et ça tue des gens.

Aussi étrange que ça puisse paraitre Khorne est peut-être celui qui est le plus modéré :ermm: Dans la mesure où il est aussi un dieu martial tout plein de discipline guerrière. Disons qu'il est modérable parce qu'il est ouvertement visible alors que les autres ont tendance à être une menace rampante. Difficile de "modérer" ce qui se cache dans le cœur des hommes. Modérer le port des armes est plus simple :D

 

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Posted (edited)

Le roman sur Lorgar nous dépeint Colchis durant son '' enfance'', le Convenant faisant clairement référence dans ses légendes aux 4fab. Pourtant les gens ne sont pas tous des fanatiques religieux. Ils sont croyants' ''modérés'' dans le sens où il y a une civilisation établie, différentes nations etc. Tout le monde vit sa petite vie 

Edited by sion-8

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Je pense qu'il a confusion entre 2 termes, à savoir le terme de modéré et, on va dire, les termes manichéens de bien et de mal.

 

Parce que, existe-t-il un chaos modéré ? Oui, 8 fois oui. La corruption ce n'est pas un phénomène on-off. Ce n'est pas Jean-Raoult le gentil ouvrier toujours le coeur sur la main qui va d'un coup sec prendre une barre à mine refaire la dentition de tout son quartier pour la gloire de Khorne.

La corruption c'est une infection, un cancer même, dans l'idée qu'elle est initialement invisible, qu'elle progresse lentement et qu'elle est incurable : ce qui sont des caractéristiques du cancer dans la pensée commune (parce qu'en réalité clairement pas tout le temps).

 

Il faut avoir le recul nécessaire pour se dire qu'un cultiste du chaos près à se trancher la gorge, ou un Plague marines (qui sont des exemples de chaos extrème) ne sont devenu comme ça qu'après des dizaines voire des centaines d'années de corruption. Donc oui il existe des gens pratiquant un chaos "modéré", ce n'est pas stable (parce que le chaos) et ils finieront soient par disparaitre soit par devenir de plus en plus extrêmes (ce qui peut prendre des siècles, voir des millénaires).

 

Et c'est donc tout à fait différent du but qu'on se donne en acquérant des pouvoirs chaotiques. Alors passons sur les buts égocentriques (servir Tzeencht pour accumuler du pouvoir politique ou mystique, Slaanesh pour sauter la gueuze ou Nurgle pour ne plus mourir de faim) pour aller directement aux gens qui passent aux chaos sur la base de bonnes intentions.

Et bien c'est gens peuvent soient devenir totalement fou/Désabusé, soit passer sous l'égide d'un seul dieu et donc être tributaire de ces désirs, soit garder leurs idéaux de base.

 

On a tendance à trop simplifier les chaotiques à des fous ne voulant que tout détruire, c'est d'une pauvreté affligeante (et après on dit que le Chaos est méchant et l'imperium gentil...). Il n'y a pas de gentil dans 40k, et il n'y a que peu de méchant (si on donne comme définition de méchant, un mec qui fait le mal pour son simple plaisir sadique).

 

Une des meilleurs visions de la diversité du chaos que j'ai pu lire c'est dans le Déluge de Fer Iron Warriors. Dedans on y trouve un Seigneur du chaos (ou équivalent) totalement sous la coupe de son dieu (Khorne en l'occurence), un qui veut juste tout détruire par aigreurs/haine/désabusement, et un qui pense sincèrement que le chaos est la voie qui permettra à l'humanité de survivre et de prospérer dans cette galaxie impitoyable.

 

De même le fluff des Word Bearers (quand ils ne sont pas dépeint comme des antagonistes caricaturaux digne d'une fan fic d'un enfant de 12 ans) c'est bien d'utiliser le chaos pour le bien de l'humanité, pas juste pour le plaisir de faire des sacrifices de multiples de 666. Les mecs sont convaincus d'agir pour le bien de l'Homme (évidemment certains sont devenus fous et simplement psychopathe dans le tas). Et là où l'univers devient interessant, c'est quand les horreurs de l'imperium pour lutter contre le chaos et les xenos sont tels que la barrière entre qui a raison et qui a tord devient flou.

 

Même chose pour Abaddon (et donc la BL), ça dépend des auteurs. Il est parfois décrit comme voulant simplement brûler l'imperium et c'est tout (assez pauvre comme motivation). Et parfois comme voulant détruire l'imperium pour y construire un nouvel impérium se servant de la puissance du chaos pour faire regner l'Humanité sur la galaxie.

 

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

donc faut quand même bien se rendre compte que des mecs qui cognent sur l'Imperium favorisent forcément les ennemis de l'humanité.

 

Ils cognent eux même sur les ennemis de l'humanité, surtout maintenant qu'ils ne sont plus confiné dans l'oeil.

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Merci pour vos réponses :) J'y vois dorénavant bien plus clair.

 

Pour le coup, je me rend compte que l'attitude modéré ne peut réellement tenir avec des space marines hérétiques, qui sont avant tout des combattants. Pour en revenir à la question du pourquoi Slaanesh, je l'ai simplement choisi parce que c'est mon dieu préféré et que je voulais donc y affilier ma bande renégate. J'ai cru donc bon d'en faire une bande ne voulant qu'un meilleur imperium en utilisant l'aide des pouvoirs de Slaanesh, mais qu’apparemment cela créerait au final une belle incohérence. Il est vrai qu'un chaos modéré sous le dieu de l’excès sonne comme un peu étrange.

 

Après, j'avais toujours en cas d'incohérence trop forte de ce style le fait de dire que ma bande est en réalité totalement manipulée par Slaanesh, qu'elle ne se rend plus vraiment compte de ce qu'elle fait, qu'elle croit bien faire mais qu'il n'en est rien. Je pense que cela est une piste plus sérieuse pour l'évolution de mon fluff perso.

 

 

 

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Il faut voir aussi que "faire le bien " est totalement subjectif ! L'Emperor children's le plus dépravé est persuadé de faire ce qui est beau et juste ; les word bearers voue un culte au Chaos pour le "bien " de l'humanité . Meme les renegats the Purge veulent tout annihiler pour repartir de zéro et créer un monde meilleur . 

 

Bon après pour les world eaters et certains night lords pas sur que "faire le bien " soit une priorité ! 🤣

Edited by La Terreur

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J'ai envie de dire, les agents de l'Inquisition qui lancent un exterminatus sur une planète sont persuadés de faire le bien ^^

Le capitaine Custodes dans la dernière nouvelle PA était persuadé de faire le bien en exécutant 200 Primaris sur un simple soupçon.

Et pour tomber dans le point Godwin, le directeur du camp d'Auschwitz était persuadé de faire le bien, la moralité n'est pas absolue ou objective, elle est subjective ^^

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Je trouve ce sujet intéressant. 

 

Déjà, on ne parle pas assez des Fallen ! Ces fameux Dark Angels qui n'étaient pas là au bon moment (du moins une partie) et au bon endroit, qui ne sont pas pour le chaos, mais jugé comme tel car ne faisant pas parti des forces de l'impérium, même si ce n'est pas forcement un bon exemple car ces derniers n'utilise pas le chaos, sauf peut être : Cypher. Qui est un cas je trouve très intéressant car quand on voit son tableau de chasse et ses actes, on ne sait pas si il est pour ou contre l'imperium et surtout il n'a pas l'air corrompu alors qu'il utilise clairement les forces du Warp pour pouvoir jouer à cache cache avec ses anciens copains, notamment les gros totors de la deathwing. 

 

Après un autre sujet, un ouvrier de l'imperium ne va vivre que pour travailler et respecter des quotas de production pour payer la dîme impérial, voir servir de monnaie pour payer cette dernière et finir en chair à canon. Il doit aussi vénérer un dieu sous peine de se faire cramer, tout en vivant dans un monde ou on persécute les mutants et les psy.

 

Un ouvrier sur un monde forge qui appartient au Iron Warriors par exemple, aura t il une plus mauvaise vie ? Au pire, il fera la même chose pour payer la dîme au Iron Warrior, peut être finir comme cultiste et donc peut être précipité à la mort comme un garde, mais dans sa vie il pourra avoir certainement plus de plaisir qu'un impérial, car un citoyen impérial qui prend du plaisir peut être vite cramé car considéré comme hérétique, alors que là pas forcement, vu qu'au lieu d'une dieu il en a 4 à vénérer...

 

Moi perso, mes petits Iron Warriors que je joue, je les imagine plus comme des conquérants, que des destructeurs, d'ailleurs pour les figs des cultistes, plutôt que de partir sur des figurines de taré scarifié, j'ai préféré opté pour des membres du gang Orlock qui ressemble plus à des mecs sorties de leur forge pour aider leurs maitre au combat. (En plus ils ont une grosse tête en métal sur leur ceinture qui ressemble à l'insigne des IW !)

 

 

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Il y a 14 heures, Jaufret a dit :

Un ouvrier sur un monde forge qui appartient au Iron Warriors par exemple, aura t il une plus mauvaise vie ?

Tu pars du postulat, assez contestable, que la vie sur un monde impérial est forcément tel que tu la décris, et donc forcément pas top du tout.

Bon ok un ouvrier a surement pas une vie extra, l'Imperium sent plutôt bon le début du 19eme en terme d'acquis sociaux ^^' Mais ya pas que les ouvriers dans la vie. L'Imperium a une vie culturelle qui semble importante, religieuse avant tout certes, mais bien présente. Les artistes ne sont pas inconnus, ya tout plein de fonctionnaires, des soldats, différents grades, différents degrés de richesses à ce qu'il semble. Abnett met en scène des loisirs ("pour les plus fortunés", mais comme en vrai).

 

Et faudrait pas se leurrer : "l'Imperium" au sens large est très tolérant sur le plan religieux, tant qu'on vénère l'Empereur. Ca peut prendre plein de formes différentes et la rébellion et l'hérésie se mélangent donc tout prend vite une tournure "religieuse" mais attention à ne pas non plus tomber dans le 1er degré, accuser les écolos d'hérésie parce qu'ils remettent en cause un décret du gouverneur c'est de la politique pas de la religion (la religion n'est-elle pas que politique ? N'en débattons pas :whistling:)

 

Prend le monde d'aujourd'hui et transpose le à 40k où chaque pays est une planète : ya de quoi faire. Et l'ouvrier chinois sous payé (selon nos critères) n'est pas forcément enchainé à une vie de malheurs et de corvées. Les planètes peuvent également évoluer au fil du temps, régresser, faire des détours, rien n'est forcément figé.

 

Ca :

Il y a 14 heures, Jaufret a dit :

car un citoyen impérial qui prend du plaisir peut être vite cramé car considéré comme hérétique

It's bullshit.

 

Faudrait quand même pas inverser les rôles et faire des ouvriers-esclaves des marines du chaos les gars qui ont la bonne vie, et les ouvriers de l'Imperium des esclaves tyrannisés par un oppresseur super oppressif qui serait le vrai méchant de l'histoire (c'pas pour autant qu'il est "gentil", mais ce mot n'a aucun sens à 40k).

 

Puis bon, ça :

Il y a 14 heures, Jaufret a dit :

j'ai préféré opté pour des membres du gang Orlock qui ressemble plus à des mecs sorties de leur forge pour aider leurs maitre au combat

Ca s'appelle être de la chair à canons.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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La condition d'un ouvrier, d'un agriculteur ou employé diffère grandement d'un monde à l'autre sur l'Imperium. La seule chose qui peut fâcher l'Imperium, c'est de ne pas payer la dîme. J'imagine que la vie typique d'un ouvrier dans un monde ruche, c'est d'aller à l'usine et de rentre chez lui pour se laver, manger, passer quelques temps avec sa famille et se reposer et on recommence le lendemain. Parfois, cet ouvrier va aller avec ses copains à la taverne ou autre lieu de détente et quelques jours dans l'année, c'est chômé parce que c'est la fête de l'Empereur ou d'un autre événement important. Ces jours là, l'ouvrier et sa famille vont à la "messe", ils vont regarder la parade, écouter de la musique, boire un verre et passer du temps en famille ou avec la famille.

 

Est-ce mieux avec des Iron Warriors ? Certainement pas, à mon avis. L'Imperium est un régime dur et tyrannique mais les Hauts-Seigneurs sont des humains (ou pas loin). Les Iron Warriors sont des space marines qui méprisent les humains lambda autrement dit pour eux un humain est un esclave,

 

Pour reprendre la métaphore de Inquisiteur Thorstein si l'Imperium c'est le XIXème siècle, vivre avec les Iron Warriors (en tant que simples humains) c'est être l'équivalent d'un esclave chez les romains (voir le roman Déluge d'Acier).

 

 

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Si on parle Statistique, il y'a plus d'humain qui habite dans des cités ruches, que dans la petite maison dans la prairie, et les Elites ne représentent qu'une partie infime, d'après moi pour les statistiques de qualité de vie on doit avoir moins de 5% des gens qui font parti de ces dernières. Mais c'est vrai qu' un habitant de catachan aura une vie différente comparé à un habitant de Necromunda. Et je pense que les habitants des mondes capturés par le chaos ne ressemble pas forcement à un immense camp de travail, mais ni plus ni moins qu'a un monde de l'impérium lambda, avec des mecs qui se balade pour vouer leur culte, et des gus qui essaye de survivre dans leur coin. Et la où l'imperium prend des hommes pour la Garde Impériale, le Chaos va prendre des cultistes (même si je pense qu'ils sont plus volontaire les cultistes que les gardes encore que ca va une fois de plus dépendre des planètes), là où le chaos va sacrifier des gens pour accomplir des rituels, l'imperium va déporter tous les psykers pour les genocider sur le trône d'or et tuer/opprimer les mutants (après, est-ce qu'un mutant est un humain ? Autre débat !). 

 

Ce que je voulais mettre en comparaison, quand on voit que des planètes règle la Dime avec des hommes, c'est que clairement ils sont considérés comme des marchandises et je trouve qu'il n'y a pas de différence entre des SMC qui envoie des cultistes à l'abattoir et un générale de Valhalla qui envoie ses régiments les un après les autres au massacre car il sait qu'il a plus d'homme que l'ennemie n'a de balles, la différence c'est peut être que les cultistes sont plus d'accord car fanatiques dès le début (jusqu'à ce qu'un copain à lui se prenne une balle et qu'il ait un doute), mais le résultat, c'est que les pertes en homme sur le champs de bataille n'intéresse ni l'imperium qui a des ressources infinies, ni le chaos, qui s'en bas la race de faible mortelle.

 

Il y a 6 heures, Aeneas a dit :

Pour reprendre la métaphore de Inquisiteur Thorstein si l'Imperium c'est le XIXème siècle, vivre avec les Iron Warriors (en tant que simples humains) c'est être l'équivalent d'un esclave chez les romains (voir le roman Déluge d'Acier).

 

J'aime beaucoup cette phrase et cette comparaison. 

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il y a 27 minutes, Aeneas a dit :

L'Imperium est un régime dur et tyrannique mais les Hauts-Seigneurs sont des humains (ou pas loin)

Faut surtout se rappeler que c'est clairement pas eux qui s'occupent "des gens" dans l'Imperium.

 

Quand on parle des citoyens impériaux le plus haut niveau c'est le gouverneur, qui "possède" la planète. Les hauts seigneurs sont sans aucun doute de sacrés salopards, ils se seraient pas à ce rang là sinon, mais ils n'ont aucun impact et aucun intérêt dans la vie des gens. Même si théoriquement le gouverneur est un seigneur tout puissant le régime politique local et les "arrangements" avec les différentes forces en présence (familles nobles/marchandes, intérêts financiers divers, etc) peut modérer son pouvoir dans les faits (c'est pas forcément un gage de mieux mais ça reste une possibilité).

Même un gouverneur "dictateur" tout puissant n'a pas forcément pour ambition de faire vivre un enfer à sa population.

 

Les mondes ruches sont quand même des cas très particuliers, ce sont pour ainsi dire des environnement hostiles où la vie est bien plus difficile que sur un monde plus "normal", et avec une densité de population phénoménale, difficile de vivre autrement que "plutôt mal" dans une situation pareil. Tout comme des impériaux sur un monde sauvage qui vivent en nomades avec leurs troupeaux n'auront pas une vie "facile".

 

il y a 12 minutes, Jaufret a dit :

Ce que je voulais mettre en comparaison, quand on voit que des planètes règle la Dime avec des hommes, c'est que clairement ils sont considérés comme des marchandises

Ca revient à dire que les conscrits dans une armée sont "des marchandises". Il faudrait pas prendre trop littéralement ce qu'on dit, la dîme est une participation à l'effort impérial, quand des hommes "servent à payer la dîme" c'est qu'ils rejoignent la garde impériale tout simplement, le gouverneur envoie des conscrits (qui peuvent d'ailleurs aussi être volontaires hein ^^) parce que ce "paiement" peut prendre différentes formes selon les besoins.

 

Tu as une vision terriblement "gentille" du chaos, sans raison. D'autant que le chaos quand il attaque une planète impériale il doit se débarrasser des résistances, défoncer les forces armées, attaquer les villes... Et après il doit " " " convaincre " " " les populations de vénérer les dieux du chaos et d'obéir à une force d'occupation. Le simple fait d'être une force d'occupation qui a envahi la planète et se retrouve a priori dans une situation de guerre proche car l'Imperium va débarquer fait que les forces chaotiques n'ont aucune raison d'être "sympa" ou même de traiter "correctement" qui que ce soit, au contraire.

Rappelons que le chaos c'est aussi l'arrivée de démons, de sacrifices, et autres rituels joyeux. Les gens ne sont pas forcément satisfaits quand un tentacule leur pousse sur le cul. Les démons massacrent des gens c'est une constante du fluff (même les démonettes n'avalent pas que ce qu'on voudrait)

Puis bon, quand l'Imperium arrivera ya tout lieu de penser que ça va finir en bon gros exterminatus des familles, autant dire que le chaos s'en bat les roustons de l'état de santé des populations sous son contrôle. Surtout des SMC.

 

Rappelons que le chaos attaque l'Imperium pour tout péter, pas pour s'installer. Quand des IW s'emparent d'une planète et construisent des énormes forteresses partout ça m'étonnerait qu'ils embauchent des CDI au smic avec assurance et retraite à la clé. Ils ont tout "intérêt" à ramasser de force tout ce qu'ils trouvent et à bâtir au plus vite les plus grosses fortifications possibles, avec esclavage et morts en masse pendant l'opération.

 

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Mouais, enfin, esclave chez les romains, sa couvre tout un tas de réalités extrêmement différente...

 

Après heuuuu, je suis pas sur que le Chaos ça soit iddylique hein... Les gardes impériaux recrutés par l'Impérium, ils peuvent aussi être volontaire et fanatique.

 

Après, si les deux populations sont soumis à l'arbitraire de leurs maîtres, les deux points de divergences manifeste que je vois, c'est que d'une part l'impérial à plus de chance de garder un certain équilibre mental (Non parce que quand tu vis sur un monde où des démons ont un visa touristique, ça aide pas), et qu'il n'est pas dit que beaucoup de société chaotique soit spécialisé dans l'organisation sociale pérènne. Pourquoi se soucier de maintenir une population en vie quand on peu se contenter de faire des raids et des raffles dans l'impérium pour s'approvisionner?

Contrôler un monde en se servant du Chaos, oui. Bâtir une société en suivant les préceptes du Chaos... Si tout le monde atteint l'idéal de Khorne, Slanesh, Nurgle où Tzeench sur une planète, le monde cesse d'être viable ^^

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il y a 51 minutes, Miles a dit :

Mouais, enfin, esclave chez les romains, sa couvre tout un tas de réalités extrêmement différente...

 

 

Bien entendu les situations pouvaient être très différentes entre le précepteur grec qui vivait avec la famille et qui avait de grande chance d'être affranchi et le mineur dont l'espérance de vie n'était que de quelques années mais là on parle des ouvriers donc de l'équivalent de l'ouvrier des mines de sel ou des carrières de marbre dont l'espérance de vie était très courte. 

Edited by Aeneas

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Le 23/04/2020 à 20:40, Schattra a dit :

Ça change beaucoup de l'approche "apocalyptique" du concept qui était mise en avant dans le fluff de Warhammer Battle. En termes d'actions positives, je me souviens juste d'Aekold le Miraculeux qui bénéficiait du "souffle de vie", mais c'était plus un clin d'oeil aux pouvoirs étranges du Chaos qu'un vrai concept.

Il y avait des peuples nomades vénérant les dieux du chaos, sans tout ravager: http://verrahrubicon.free.fr/chaos_peuples_kurgan.htm

Mais c'est vrai plus mis en avant depuis longtemps.

Edited by kruger

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Posted (edited)

L'Empereur lui même a répondu à cette question, c'est une pente fatale. Je pense que c'est un des individus les plus compétents sur la question et il semble affirmer que c'est toujours condamné à dégénérer.

Chapitre 6: 

« — Je l’ai rencontré longtemps avant qu’il soit le prêtre-roi, dit l’Empereur. Il débuta sa vie comme un saint homme, comme prêcheur mendiant qui errait dans les terres septentrionales en récupérant de la nourriture non contaminée et de l’eau purifiée pour la donner à ceux dans le besoin. Il clamait avoir été appelé, et faire vivre son dieu à travers sa bonté. En vérité, l’appel a émané de lui. Et ce fut un appel auquel ont répondu les êtres de l’Immaterium. Ils lui ont offert de pouvoir nourrir les hommes de sa tribu aux abois et de guérir leurs maux, et leur nombre s’est accru. Alors que les hivers violents rognaient les autres clans, ses hommes se tenaient à l’abri de sa puissance. Il les maintenait nourris, protégés, et invisibles aux yeux des adversaires qui les chassaient. Bientôt, ce furent des centaines d’hommes et de femmes qui se serraient et se tenaient au chaud dans sa clémence, et ils louèrent le dieu qu’ils croyaient être le sien. Pour autant, chaque nouveau miracle réclamait davantage d’effort, Ra. Davantage de sacrifices. Mais la fin justifiait toujours les moyens. Ses dilemmes furent d’abord de nature morale. Que leur importait qu’un autre clan  meure de faim, si cela permettait à sa tribu de survivre ? Et bien vite, les rituels devinrent plus occultes afin d’obtenir ce qu’il leur fallait. Que leur importait d’assassiner un rival, si sa mort leur garantissait dix années de paix ? Qu’était-ce que la vie d’un enfant, si l’offrande de son cœur encore palpitant assurait l’immortalité d’un monarque ? Vous voyez comme la pente s’est accentuée. »

 

Extrait de: Aaron Dembski-Bowden. « Le Maître de L’Humanité. » iBooks. 

Edited by Dias Irae

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il y a 34 minutes, kruger a dit :

Il y avait des peuples nomades vénérant les dieux du chaos, sans tout ravager: http://verrahrubicon.free.fr/chaos_peuples_kurgan.htm

Mais c'est vrai plus mis en avant depuis longtemps.

Faudra m'expliquer comment tu en arrives à cette conclusion car ça dit bien :

Citation

Ils se font la guerre entre eux et aux étrangers, se combattant si violemment qu’ils frisent parfois l’extinction, tout comme lorsqu’ils viennent piller Kislev, la Norsca et l’Empire

Qu'ils aient ensuite une "culture" et un système de croyances structurant leur société ne les empêche pas d'être de sacrés tarés. Ils ne "ravagent" pas leurs terres principalement parce qu'il n'y a aucune construction stable à défoncer, mais ils se cognent tout le temps les uns sur les autres. Pas vraiment stable comme ambiance.

Et puis c'est pour warhammer.

 

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