Existe t'il un chaos "modéré" ?

[hénuel]

Il y a 6 heures, NonoChapo a dit :

Alors ca c'est chacun son interprétation, c'est des rumeurs que certains personnages rapportent. Perso j'y vois juste du fan service et du très mauvais fan service, et heureusement ca reste des rumeurs par des personnages non majeur.

y'a une nouvelle sur le sujet...c'est plus trop de la rumeur...M'enfin ça te vas pas donc t'ignore ok.

 

Il y a 6 heures, NonoChapo a dit :

J'espère que tu n'es pas dupe à ce point et que ceci n'est qu'un message commerciale pour rassurer l'acheteur ?

Le fluff c'est le background d'un univers tel que le veut sa marque et qu'elle produit...Et c'est tout... Pour certain starwars c'est episodes 4,5,6...Et les sombres films de Lukas sur le eewoks...Bah les trois premiers épisodes ont fait un tollé auprès des fans de la trilogie originale qui a parlé de jar jar binks ou de la mort ridicule de Maul???!!!...Ouais chaque univers ses réfractaires en fait...
Donc quand tu dis FW et BL c'est pas du fluff mais que des sorties de boites de jeux règles de GW font le lien entre les 3...et que tu me dis c'est "realm of chaos" ou rien...j'ai envie de te demander: " que fais tu si tu fais tomber un de ces livres par terre? "Surtout que c'est un livre de commande avec la patte de pas mal de membres qui ont écris le fluff suivant en fait...On en a un comme ça aussi qui préfère les custodes en slip...Oui soit.
Pareil pour la BL tu dis que c'est des fans lachés sans cadre...Bah non les réunions d'écriture ont cessé en 2015(pour gagner du temps et de l'argent), pas mal d'écrivains ont pas été jouasses sont du coups passé à autre chose(Graham Mcneill notamment), puis hop retour au réunions créative autour du fluff et des bouquins en 2016-2017(renouveau de GW)...Comme le raconte un des auteurs...Les weekenders organisée depuis quelques années ont largement fait le tour de la question en fait...

Je viens de rouvrir un de ces livres "Slaanesh le seigneur du plaisir le maître de la dépravation"...Reflet d'une époque surtout...Les legions renégates escortées vers l'oeil de la terreur...avec des tartines?! C'est ton délire cool, moi je trouve ça un peu fade et bordélique mais y' des bases solides. Moi perso je trouve cette époque assez triste...Bon ok déjà grosse inspi SDA pour warhammer, allé hop on porte tout ça dans le futur...Ok pour le style tkt on fait un melting pot medievalo futuriste à la sauce Giger ça passe...Les design et figurines style grotesque(sens strict) comme les illustrations anciennes ça me manque pas vraiment. Même si y'a des trucs sympa dans l'histoire. je prend ça pour ce que c'est un livre dans l'histoire d'un univers...qui est est vivant, pas de c'était mieux avant ou après chaque époque ses défauts et qualité.

Modifié le 2 mai 2020 par hénuel

[NonoChapo]

Il y a 18 heures, hénuel a dit :

y'a une nouvelle sur le sujet...c'est plus trop de la rumeur...M'enfin ça te vas pas donc t'ignore ok.

 

Bein en faite et c'est ce pourquoi j'ai lâché la black Library et que j'ai perdu foi en leurs crédibilités c'est justement à cause de la série Horus Heresy. J'ai découvert des auteurs qui écrivent leurs univers de 40k, réunion ou pas et en tant que designer, des réunions co-créatives avec des personnes externes à l'entreprises et qui s'en battent les steak et font comme ils veulent j'en ai vécu plus d'une... cest d'ailleurs pourquoi aujourd'hui je en travailles qu'en interne, plus d'externe niet. Et les romans de la Black Library reflètent bien ça, on sent que les gars ont été briefé sur l'univers mais que derrière ils font ce qu'ils ont envie de faire. Je me répète mais c'était apreil avant les illustrateurs, il y avait des réunions de co-créativité mais une fois dans son atelier chaque illustrateurs en faisaient qu'à sa tête (et son style). Alors ca apporte plein de visuel aux styles différents, des visions différentes mais ca ne créer pas une cohérance visuel, le problème maintenant que les illustrateurs sont en interne, c'est que les illustrations sont tous du même style et il n'y a plus d'âme, d'imagination, on illustre les figurines, point (bon ca change à ce niveau). Alors peut être que c'est parce que j'ai une formation plus art plastique que art écrit, mais je trouves que la liberté devrait être laissé dans les visuels mais dans les écrits ca devraient être en interne et uniquement en interne, un groupe de personnes spécialisés dans l'écriture et la maintenance de la cohérance et pas laissé en externe, sinon on tombe sur des séries comme l'Heresy d'Horus qui se sucrent toutes l'âme de cette période (car ils n'ont même pas compris pourquoi elle plaisait, spoiler "le mystère") et il t'en dégoute.

 

Il y a 18 heures, hénuel a dit :

Donc quand tu dis FW et BL c'est pas du fluff mais que des sorties de boites de jeux règles de GW font le lien entre les 3...et que tu me dis c'est "realm of chaos" ou rien...j'ai envie de te demander: " que fais tu si tu fais tomber un de ces livres par terre? "Surtout que c'est un livre de commande avec la patte de pas mal de membres qui ont écris le fluff suivant en fait...On en a un comme ça aussi qui préfère les custodes en slip...Oui soit.

 

Alors déjà personne ne touche à ses bouquins chez moi Non mais oh ! Et plus sérieusement, je ne dit pas que c'est tout ou rien juste que si on écrit sur le chaos ca ne doit pas trahir l'esprit derrière la créativité, ceux pourquoi (en dehois de l'aspect mercantile) les auteurs et particulièrement Bryan Ansell, on créer le concept de Chaos. Et c'est clairement une anti-thèse à la science, donc lui poser des concepts Scientifiques, c'est plutôt irrespectueux vis-à-vis des créateurs originaux et surtout montrer que l'on en s’intéresse pas à pourquoi les auteurs ont créer cet aspect mais plus tôt essayer de le plier à ce que l'on a envie qu'il soit. Alors GW laisse des interprétions mais attention de toujours garder en tête l'origine de la symbolique derrière chaque concept, surtout que pour les fans de sciences et technologies, 40k il y a de quoi faire, Astartes et amélioration génétique, Mechanicum et transhumanisme, Eldars et l'éco-technologie , les Nécrons, les T'au, même les Tyranides pour les fans d'évolutions et d'adaptations de la nature.

 

Donc les écrits qui essayent d'expliquer scientifiquement le Chaos, le Warp, je me demande si ils ont déjà compris l'essence de sa création par ses auteurs fin 80' et donc de la viabilité de ce qu'ils écrivent comme fluff.

 

Il y a 18 heures, hénuel a dit :

Même si y'a des trucs sympa dans l'histoire. je prend ça pour ce que c'est un livre dans l'histoire d'un univers...qui est est vivant, pas de c'était mieux avant ou après chaque époque ses défauts et qualité.

 

Je dis pas que c'était mieux avant mais respecter les symboliques, les thèmes, les allégories choisies par les créateurs originaux. C'est peut-être bordélique pour toi, un simple copié-coller, mais c'est la base on peut l'améliorer mais pas en changer l'essence. Et je suis désolé mais beaucoup trop d'auteurs de la Black Library écrivent avec (je sais pas vraiment comment l'exprimer) une approche trop 21ème siècle, avec un besoin de tout rationaliser de notre point de vue d'humain occidentale du 21ème siècle, comme si on été (encore une fois) le centre de tout. Ca manque de fantasy de détachement, de truc que l'on ne peut pas comprendre parce qu'on est pas un être humain du 41ème millénaire, ils manquent cette patte qui comme tu dis rendez l'univers de 40k chaotique, bordélique parce qu'on ne pouvait pas vraiment le concevoir, normal on le vit pas. Et surtout, surtout, toute la part de mystère, de mythe, de légende, de fantasy !

 

Moi j'aimerais que l'on me donne des arguments concrets sur qu'est ce qu'à apporté la série Horus Heresy en plus ? Cette période était mythique, elle apportait une touche de mystère, de grandiose, elle favorisait l'imaginaire de chacun. Les romans l'ont banalisé, voir détruite, ont rendu ce conflit sans âme, les enjeux sont devenu tellement humain, tellement vue et revue.

 

Alors je le répète quand la série est sortie j'ai sauté dessus, j'ai dévoré les bouquins puis au fur et à mesure, je me suis dit c'est officiel cette merde ? Puis je suis rentré chez GW, j'ai posé la question, on m'a simplement répondu "C'est fait en externe", puis à force de discutions, j'ai compris que les écrits d'écrivains externes (sans oublier les traducteurs) ont beaucoup de débat en interne et une envie de reprendre le contrôle. Alors je penses qu'ils sont encore en gestation sur le sujet, qu'il est complexe, que le Warhammer Forge va amener son lot de changement, mais si un jour ils font un coup à la Disney en faisait "tous ce qui est sorti avant la création du studio Warhammer Forge sont des légendes" ca ne m'étonnerai pas.

 

Il y a 10/15 ans quand je les ai rejoins, GW cherchait déjà à étendre son univers mais voulait garder le contrôle. Des fois ils ouvraient les vannes, puis pas content du résultat refermaient tout. Mais même sans ça, ils n'ont jamais rien renier niveau fluff, ils sont un peu schizophrène ^^ Du coup à force d'incohérences, d'histoires qui leurs plaisaient pas et de projet qu'ils rejetaient en interne, ils ont du créer ce petit texte marketing fort sympathique pour valider les différentes visions mais clairement black library, BD, jeux vidéo ect... ne sont pas mais alors pas du tout des garants du fluff. Par contre Warhammer Forge oui, c'est fait en interne, avec une vision interne, produit sans vilain petit canard externe voulant en faire qu'à sa tête. Après la qualité des projets, on verra mais j'ai moins confiance parce que garant fluff ne veut pas dire bonne histoire. Parce que je critique la Black Library mais Mechanicum superbe, Titanicus génial, les trois premiers tomes de l'Heresy d'Horus sont vraiment bon (et feraient d’excellent film ou série), Heldenhammer ca faisait longtemps que j'avais pas prit mon pied sur un roman de fantasy moderne. J'ai plus de réserve vis-à-vis de la série des Fantômes de Gaunts, j'ai pas accroché "trop ancré 21ème siècle dans ses personnages", ect... Mais je suis conscient que c'est des fans-fictions, certes excellentes. Mais ca n'a pas plus de valeur que les fans-fictions présentent sur ce forum, qui possèdent le même problème principale, plier certainement règle de l'univers de 40k pour qu'elles puissent coller à ce que l'on veut raconter et c'est normal.

Modifié le 3 mai 2020 par NonoChapo

[hénuel]

Il y a 5 heures, NonoChapo a dit :

Moi j'aimerais que l'on me donne des arguments concrets sur qu'est ce qu'à apporté la série Horus Heresy en plus ?

Bah déjà voir les Primarques en action c'est fun(même si on s'attendait à mieux de leur part), voir l'Empereur Marcher parmis les hommes c'est très cool...Après 50 livres c'est long ils sont inégaux certes, BL et FW bossent ensemble, moi je joue aussi au jeu et c'est vraiment pas mal de poser un primarque sur la table...Voir le génèse du grimdark c'est pas mal, après ça plait ça plait pas...je suis pas sensible au style d'écriture, je lis un roman en 3heures mais je retiens son contenu, je jette pas tout juste l'intéraction des primarques entre eux qui est 50% du temps fatiguante.
Et tous les auteurs de la BL ne sont pas des freelances...Et d'ailleurs le Freelance Graham Mcneill est assez bon dans l'écriture, John french et ADB je les aime bien aussi, surtout que ADB et le chaos c'est aussi une grosse grosse histoire d'amour...

>Maintenant revenons à ce que GW fait du fluff, on va parler que du fluff GW sortie ces 2 dernières années...Du bon fluff made in GW en interne(on laissera de côté le fluff AOS)?!!

-Vigilus > Bon bah c'est de la merde, un nouveau méchant Haaken worldclaimer qui n'a aucune mais aucune saveur bref un gnafron de bas niveau(et je parle pas de sa fig qui est moins bien qu'un jumplord générique), une histoire alambiquée mais naze, un combat de fin minable, Marneus qui survit à Drach'nyen la destructrice, qu'on nous a survendu pendant 35ans et là boom elle rentre enfin dans papa schtroumph et le mec survit en se faisant gréffer trois nouveaux organes...J'ai vomis! Quand GW a pas les couilles de tuer un personnage devenu obsolète
-Psychic awakening 1: une histoire dont on connait l'issue, et qui se termine par un statut quo...Mouais!
-Psychic awakening 2: Encore le cliché bien et mal...Heureusement sauvé par la version collector avec re retour de l'Empereur qui blaste du méchant et qui partage sa puissance avec les potes...Bon ça je mange
-Psychic awakening 3: BA vs Tyranids: Bon ben là ça va devenir un running gag vu, revu et au dénouement tant attendu...
-psychic awakening 4: Bon ben là on frise le ridicule, j'aime bien mon primarque favoris qui sert de faire valoir à des héros impériaux, mais là on est sur un niveau d'incohérence tant fluffique que stratégique militaire improbable...J'ai vomis une seconde fois...Magnus le rouge c'est l'équivalent de Donald Trump dans se bouquin!
-psychic awakening 5: les tau's découvrent le chaos et la puissance du crédo impérial, bon oki, ça finit sur un statuquo et un équilibre des force sur une planète
-Psychic awakening 6: Bon lui pareil je vais me garder du juger le fluff du retour de gros géant vert...Un pretexte au Ragnar primaris ouais suis pas fan des loups
-Les nouvelles qui accompagnent ces sorties sont très très décevante, quelques-unes sortent du lot...Mais globalement c'est assez succint, et le contenu maigre même mise bout à bout, les seules interessantes n'ont pas été rendu gratuites...
On attend le fin du cycle, mais pour le moment y'a comme un bonne odeur de chiottes d'autoroute sur cette série, made in GW en Interne...Les romans de commande qui ont accompagnés ces sorties sont de meilleures facture, même si c'est du gros fan service pour vendre du Ragnar et du Mephiston avec des méchants très méchants qui se font baiser en long en large et en travers...à ce niveau c'est du gangbang mais au moins ça rejoint les histoires courtes de GW. c'est cohérent.
Les méchants chez GW c'est Cate Blanchett dans Thor Raganarok...Ou le gars de la pub Orangina Sanguine...Va falloir qu'ils donnent un peu plus de profondeur au ennemis...

Modifié le 3 mai 2020 par hénuel

[ledecharne]

Le ‎01‎/‎05‎/‎2020 à 17:10, hénuel a dit :

ça dit que toutes les Productions GW sont canons(le premier paragraphe) , mais pas que tout ce qui est canon est "vrai", c'est au lecteur de remettre ça en perspective en fonction de qui raconte, comment il le raconte ou pourquoi il le raconte.
C'est la FAQ de la Black library

C'est ce qui fait couler autant d'encre numérique sur cette section du forum...

 

Le ‎02‎/‎05‎/‎2020 à 12:26, hénuel a dit :

ils ont demandé d'arrêter d'en parler aux auteurs de L'HH en 2015 puis ont changé le fusil d'épaule...Et on en sait pas mal:
-Le second primarque est le troisième à être découvert(après Horus et Russ), il est manifestement très proche d'Horus* il a mené sa legion + de 130ans, ce même Primarque à enquêter sur les nécrons
-Le XI ème n'a eux que quelques années à la tête de sa légion, c'est surement lui qui a mangé lors du xenocide rangdan(auquel ces deux légion participent), découvert juste avant. et Horus ne le mentionne pas
-Les Primarques ont échoué en tant que leader ils ont disparus en mission(1 pendant le rangdan xenocide) l'autre peu de temps après...Ils n'ont pas trahis
-L'ordre de démantèlement leur est transmis au travers d'un parchemin holographique(parchemin Photique) le matériel est redistribué, et les hommes sont intégrés au sein des Imperial Fists et des Ulramarines(Gulliman gardait ses frères en haute estime). Ce parchemin est distribué par une autre légion et un émissaire, dans ce cas là l'émissaire était un blood angel et on ne sait pas quelle autre légion l'accompagnait(Wolves)
-Leur nom et le détail de leur histoire ont été purgé psychiquement des mémoires...sur l'idée de Dorn.
-C'est pour ça que Malcador prend la décision de les effacer des mémoires(l'Empire a plus que jamais besoin de Victoire). ça se passe avant Ullanor.
-Horus* s'oppose violemment au Damnatio memoriae et Malcador manque de le tuer. Défendant en particulier un de ses frère qu'il estimait digne des honneurs...
-ils ont deux tours ou leur historique est rassemblé dans le palais impérial pour éventuellement rouvrir leurs dossiers une fois l'hérésie terminée...protégées par des sceaux psychiques placés par le Malcador. Malcador débloque les souvenirs de Dorn qui se rend compte qu'avec ces deux frères en vie la guerre aurait été déjà perdue...
Niveau mystère c'est bien dégrossi...mais ça n'empêche rien à la création de fans.

 

Un lien avec la fin des PA et la V9, avec le retour d'un primarque disparu et passé chez les Nécrons comme maitre de guerre Necron contre l'Imperium ?

Ca pourrait être class et tenir la promesse du plus grand bouleversement depuis l'Hérésie d'Horus.

[NonoChapo]

Ah mais la qualité n'a rien à voir. Je suis sur que tu trouves des fans-fictions bien supérieur à ce que fais GW. La qualité ne rentre pas en ligne de compte. Je peux créer une magnifique histoire d'amour entre l'Empereur et une Eldar, une romance intense, incroyable, palpable avec une plume digne d'un prix littéraire, ca n'en restera pas moins une fan-fiction.

 

Il y a 3 heures, ledecharne a dit :

C'est ce qui fait couler autant d'encre numérique sur cette section du forum...

 

Clairement et on en revient à l’interprétation de chacun. Tu fais lire la même phrase à 100 personnes, tu auras potentiellement 100 interprétions différentes, lié à la culture de chaque personne, les problèmes personnels, ce à quoi ca fait écho en elle, ce qui l’intéresse dans la vie (dans mon métier de designer je fais des test utilisateurs à la pelle, je découvres encore de nouvelle manière d'utiliser internet, d'utiliser un smartphone, de comprendre tel ou tel chose, l'humain est incroyable et personne ne fait exactement la même chose car personne ne le comprend exactement de la même manière, ca remet en perspective c'est propre certitude qui en son vrai que d'après mon seul prisme au final)..

 

Bref c'est du fantastique et le Warp est la truc le plus fantastique, le plus TGCM de GW et qui permet de lier indirectement Warhammer, Warhammer 40k et Age of Sigmar. C'est une notion qui existe dans ces trois univers, ca description doit être interpréter via ces 3 univers (bon j'avoue la partie AoS j'y connais rien, j'ai juste des Orques noirs AoS mais jamais acheté un bouquin). Mais le warp est la notion, l'allégorie, le symbole de tout ce qui est magique dans tous ces univers, on peut pour essayer de le comparer à ce que l'on connait à des phénomène scientifique mais il n'ait en aucun cas explicable scientifiquement, c'est même son but original, être l'anti-thèse de la science, un gros TGCM a accepter.

Modifié le 4 mai 2020 par NonoChapo

[ledecharne]

il y a une heure, NonoChapo a dit :

 

Clairement et on en revient à l’interprétation de chacun. Tu fais lire la même phrase à 100 personnes, tu auras potentiellement 100 interprétions différentes, lié à la culture de chaque personne, les problèmes personnels, ce à quoi ca fait écho en elle, ce qui l’intéresse dans la vie (dans mon métier de designer je fais des test utilisateurs à la pelle, je découvres encore de nouvelle manière d'utiliser internet, d'utiliser un smartphone, de comprendre tel ou tel chose, l'humain est incroyable et personne ne fait exactement la même chose car personne ne le comprend exactement de la même manière, ca remet en perspective c'est propre certitude qui en son vrai que d'après mon seul prisme au final)..

 

 

C'est pour ça que pour interpréter, il ne faut regarder ce qu'ils ont dit/écrit (remarque pour les citations brutes dropées en argument par certains) mais ce qu'ils ont voulu dire et le fait de nommer (pour ma part mais pas seulement) les sources d'inspiration des auteurs comme des parts (indirecte) du fluff et non des digression HS.

[tealc]

Il y a 12 heures, hénuel a dit :

Bon bah c'est de la merde, un nouveau méchant Haaken worldclaimer qui n'a aucune mais aucune saveur bref un gnafron de bas niveau(et je parle pas de sa fig qui est moins bien qu'un jumplord générique), une histoire alambiquée mais naze, un combat de fin minable, Marneus qui survit à Drach'nyen la destructrice, qu'on nous a survendu pendant 35ans et là boom elle rentre enfin dans papa schtroumph et le mec survit en se faisant gréffer trois nouveaux organes...J'ai vomis! Quand GW a pas les couilles de tuer un personnage devenu obsolète

ça par contre on est tous d'accord pour dire que c'est un des plus gros mindfuck des derniers ajouts flufflique , un pauvre SM qui survit au démon qui a embroché l'empereur... Calgar aurait dut mourir en "héros" avec un mort de type "sacrifice ultime" pour donner la victoire a l'imperium , mais bon là clairement c'est les responsables marketing qui ont dit "le buter pas il se vend bien "  

 

il y a une heure, NonoChapo a dit :

Bref c'est du fantastique et le Warp est la truc le plus fantastique, le plus TGCM de GW et qui permet de lier indirectement Warhammer, Warhammer 40k et Age of Sigmar. C'est une notion qui existe dans ces trois univers, ca description doit être interpréter via ces 3 univers (bon j'avoue la partie AoS j'y connais rien, j'ai juste des Orques noirs AoS mais jamais acheté un bouquin). Mais le warp est la notion, l'allégorie, le symbole de tout ce qui est magique dans tous ces univers, on peut pour essayer de le comparer à ce que l'on connait à des phénomène scientifique mais il n'ait en aucun cas explicable scientifiquement, c'est même son but original, être l'anti-thèse de la science, un gros TGCM a accepter.

Pourquoi le Warp serait magique ? je comprend pas cette obsession a vouloir a tout prix rendre le Warp ultra mystique de la mort qui tue , le warp ne perd pas de son charme en le rationalisant , ça le rend au contraire plus effrayant car plus réel

les Anciens dans stargate vivent dans un plan de conscience supérieur et peuvent se nourrir de la foi des fidèles ( oris) on a donc un système similaire ( de très loin ) pourtant les anciens et les oris sont complètement rationnelle 

le warp n'est qu'une énergie comme une autre , elle provient simplement de différente source et a des interactions plus poussé avec les etres vivants , le fait que les nécrons aient crée une technologie anti warp va dans le sens que le warp c'est pas de la magie , les champs geller c'est de la technologie et comme on le répète assez dans la majorité des œuvres de fiction "SEULE LA MAGIE PEUT VAINCRE LA MAGIE"   donc le warp c'est pas de la magie CQFD  

[NonoChapo]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

le warp n'est qu'une énergie comme une autre , elle provient simplement de différente source et a des interactions plus poussé avec les etres vivants , le fait que les nécrons aient crée une technologie anti warp va dans le sens que le warp c'est pas de la magie , les champs geller c'est de la technologie et comme on le répète assez dans la majorité des œuvres de fiction "SEULE LA MAGIE PEUT VAINCRE LA MAGIE"   donc le warp c'est pas de la magie CQFD  

 

A quel moment la magie ne peut être vaincu que par la magie ? Ca vient d'où ? Les pouvoirs psychiques c'est de la magie, on tire les pouvoirs du warp comme pour warhammer battle, le warp est exactement le même dans les deux univers, le warp est à l'origine des vents de magie dans le vieux monde, le warp c'est de la magie. C'est un concept qui a été crée pour lier tous les univers de GW (deux à l'époque, trois maintenant, allez quatre si on prend blood bowl ), le warp c'est la magie de GW, elle a en plus le concept du Chaos de Moorcock et la terreur cosmique de Lovecraft. Et si la technologie de 40k peut contrer le warp c'est peut-être parce que dans 40k la science est très fantastique, on est quand même su un univers de Space Fantasy, pas dans de la Hard SF où la science et la technologie a un réel sens.

 

Après si vous cherchez à rationaliser scientifiquement (avec nos connaissances du 21ème siècles) vous faites ce que vous voulez mais il y a des univers de SF plus propices à ça. Je connais pas mais peut-être Infinity. Warhammer 40k comme l'a dit Hénuel c'est le SdA dans l'espace en gros La Space Fantasy n'est pas le meilleur genre pour pouvoir expliquer des concepts avec notre science, on est loin des écrits d'un Arthur Clarke ^^

 

Même wikipédia l'a compris pourtant :

 

"Le jeu de figurine Warhammer 40 000 et les jeux de rôles dérivés qui replacent des peuples dit médiévaux (elfes, nains, orques, etc.) dans un environnement futuriste avec des vaisseaux de guerre, des armes technologiques, des machines sophistiquées... le tout coexistant avec la magie et le côté mystique de la Fantasy classique." https://fr.wikipedia.org/wiki/Space_fantasy

 

"Il s'agit d'une dimension parallèle à l'univers matériel, où siègent les forces et les dieux du Chaos. Il est régi par des lois différentes de celles de l'univers physique, l'espace et le temps n'y existent pas sous les mêmes formes. Le Warp est uniquement composé d’énergie et la matière y est normalement absente. Il est lié à tous les phénomènes psychiques.

On l’appelle aussi « Immaterium », « Chaos », « Ether » ou « Empyrean ». Il est un miroir déformé de tous les sentiments. Des millions de démons vivent dans le Warp, mais les plus puissants restent les quatre dieux du Chaos, Nurgle, Khorne, Tzeentch et Slaanesh, qui contrôlent d’immenses armées de démons à leurs effigies. En pratique, le passage dans le Warp rend donc les voyages à des vitesses supraluminiques réalisables.

Le Warp est une dimension parallèle à la nôtre dans laquelle les lois physiques ne sont pas les mêmes. Dans cette dimension vivent principalement des hérétiques, des pirates et surtout des Démons. Traverser le Warp est aussi dangereux que d'essayer de traverser une mer infestée de requins à la nage. Rares sont les chefs de flotte capables de traverser le Warp.

Il existe également une dimension entre le Warp et le monde réel, la Toile. Il s'agit d'un espèce de labyrinthe, ou la physique de l'Immaterium et du monde réel s'y rencontrent. Des entrées et des sorties de la Toile débouchent dans toute la galaxie" https://fr.wikipedia.org/wiki/Warhammer_40,000

 

Je trouves ces deux définitions plus tôt biens faites et permettent de comprendre le warp, la base en tout cas, même pour l’expliquer à un néophyte. On ne dit pas que ce n'est que de la magie du point de vue des protagonistes de 40k mais sa nature fantastique empêche de le rationaliser avec notre science et les lois de notre univers, le 21ème siècle car c'est de la fantasy, de la magie.

 

Quand Gw nous dit "le warp est impréhensible.... blabla", c'est presque méta pour nous prévenir, on pompe plein de choses pour créer le warp, même la vitesse supraluminique, mais ca reste un concept fantastique, absoulment pas basé sur la science ou la technologie, mais basé sur la magie comem tout univers de fantasy.

 

Citation

C'est pour ça que pour interpréter, il ne faut regarder ce qu'ils ont dit/écrit (remarque pour les citations brutes dropées en argument par certains) mais ce qu'ils ont voulu dire et le fait de nommer (pour ma part mais pas seulement) les sources d'inspiration des auteurs comme des parts (indirecte) du fluff et non des digression HS.

 

Et bien, si tu veux partir de ce point de vue c'est simple, le warp est la composante TGCM des auteurs de Warhammer 40k. Ca ne veut pas dire que l'on peut pas discuter de sa nature mais il faut plus utiliser des concepts de métaphysiques que de physiques Car c'est sa source princpiale comme la plus part des concepts de magie dans les univers de fantasy.

Modifié le 4 mai 2020 par NonoChapo

[Invité]

Il y a 4 heures, tealc a dit :

Pourquoi le Warp serait magique ?

Bah euh... à 40k la magie c'est le warp donc... oui le warp est magique.

 

D'où vient l'idée (absurde à mes yeux) que la magie n'a pas de règles ? Toute la "littérature fantastique" tend à mettre en avant le contraire. On notera qu'à 40k/warhammer ces règles s'appliquent plutôt au warp qui arrive dans l'univers matériel, ce qui permet une certaine distinction.

 

Du reste, que le warp ai des ... "règles" n'empêche pas qu'il soit impossible pour un être humain de pleinement le comprendre (voir même pour un être vivant dans l'univers matériel).

 

On a pas eu besoin de comprendre les mécanismes complexes des courants marins et de la marée pour naviguer loin et efficacement. On a pas exploré toutes les profondeurs marines et pourtant on a des sous-marins, exploré certains fonds marins, et avoir tout un tas de connaissances sur les océans. Pour autant on ne sait pas du tout.

 

De toute façon quel est le but de ce débat ?

J'ai l'impression qu'on cherche une simplification à outrance du warp en le réduisant à ce que certains en ont compris pour ensuite déclarer que c'est là tout ce qu'il y a à savoir et à dire sur le warp et tout ce qu'il y à faire avec.

 

Ca me dit toujours pas ce que Megatom veut faire de son chaos modéré, concrètement. Tout projet fluff est restreint par ce qu'on veut faire concrètement en terme de modélisme et concrètement en terme de fluff perso véritablement écrit et mis en scène. La liberté est très grande et il suffit de bien le faire.

Modifié le 4 mai 2020 par Invité

[Vhailor]

La "solidité" du fluff à l'heure d'aujourd'hui, c'est quand même vachement douteux. Déjà, non seulement les auteurs de la BL ne sont pas forcément super compétants concernant l'univers, mais en plus celui-ci à le cul entre deux chaises entre le coté sombre, sérieux et tragique, puis le coté gros délire bien con. Il sait pas trop sur quel pied danser et n'arrive pas vraiment à se défaire de son passé parodique. Suffit de prendre les Space Wolf : un coup c'est la caricature du space viking qui boit comme un trou et fait des grosses blagues grasses (ben counter, si tu nous lis.) , un coup ce sont presque des loups à forme humaine qui n'ont plus rien de fun comme dans Prospero brule. En vrai, les auteurs de la BL, ils sont pas franchement très doués pour mettre en scène les space marines, qui sont bien souvent juste des humains en plus grand. C'est d'ailleurs aussi le gros problème des orks qui, si on regarde bien le fluff sont terrifiants et absolument pas drôle mais dont on ne retiendra que le coté scoubidou rigolol. 

Mais on a en plus de ça un autre soucis aujourd'hui; le changement de ton de l'univers. Warhammer 40000, c'était un univers sinistre, impitoyable et franchement pas joyeux. Bref, grimdark comme on aime à se le rappeler et bien pesant. Mais je trouve que maintenant, probablement avec le gain de popularité de cet univers via les livres, jeux videos, bientôt séries, on se tourne de plus en plus vers un coté plus light fantasy et les exemples improbables de fluff que vous donnez viennent surement de cet infléchissement. J'ai de plus en plus de mal à imaginer l'humanité du 40eme millénaire comme une légion de bossu sorti tout droit de la cour des miracles, vétus de haillons et chapelets, trimant sur des taches monomaniaques sans comprendre le pourquoi du comment.

Ce qui nous amène au sujet de la conversation et du chaos modéré. Ben ça dépend de la perception de l'univers en vrai, de comment il est mit en scène. C'est plus difficile de concevoir que le chaos modéré n'existe pas sans la légion de bossus et tout le coté grimdark sans espoir et désespérément absurde. Dans un contexte de SF plus standard, le fait qu'un jour, tous les habitants d'une planète soient décapités d'un coup à cause d'un rituel de khorne, ça sonne juste comme de la mauvaise écriture bien naze. Dans 40K, le chaos, quand on commence à s'y adonner, c'est une pente glissante et inexorable. Un cancer qui demande toujours plus et qui à terme entraîne le malheureux qui se compromet à être consumer par les forces qu'il a réveillé dans son âme. Mais ça, c'est tributaire de l'univers lui-même et plus celui-ci est light, plus ça fait méchant de carnaval. 

[Megatom]

Wahou, quelle activité sur ce topic je n'en demandais pas tant 

 

Bon naturellement le sujet de base à dévié à peu mais peu importe toute ces réponses sont fortement intéressantes.

 

Ce que j'en tire finalement de vos réponses, c'est qu'un Chaos modéré n'est pas vraiment possible avec des SMC, en effet, leur nature même semble les empêcher de faire quoique ce soit de "modéré", c'est toujours tout ou rien avec eux disons. C'est dommage pour moi, puisque comme il à déjà été dit sur ce topic, j'aimerais avoir des conquérants plus que des destructeurs aveugles.

 

Aussi le fait qu'un chaos modéré si il existait, ne serait qu’éphémère, puisse qu'évidemment, le chaos corrompt de plus en plus avec le temps, et qu'au bout d'un moment, ça tourne forcément mal.

 

Mais dans 40k, tout est question de point de vue au final, et je pense m'en servir pour l'écriture de mon fluff perso. Ainsi, mon seigneur de chaos serait bel et bien extrémiste, faisant des actes atroces et dépravés en permanence (Slaanesh oblige) mais qu'il ne s'en rend même plus compte, son regard et sa vision des choses étant biaisé par le chaos. En gros, il pense faire le bien mais ce ne serait pas du tout le cas. Ca serait le meilleur compromis possible je pense.

[Invité]

Disons que si on admet que "chaos modéré" c'est plutôt les méthodes des inquisiteurs radicaux et notamment Xanthites alors ça passe : on utilise des trucs du warp, mais clairement on ne vénère aucun dieu du chaos.

Mais tu peux clairement pas avoir des démonettes dans ton armée et faire le gars modéré ^^

[NonoChapo]

Ouai ca dévié un peu Mais tant que ca t'as aidé c'est le principale !

 

Pour l'histoire d'un Seigneur du Chaos dévoué à Slaanesh qui ne se rend pas compte des horreurs extrêmes qu'il commet, je te propose de te tourner vers certains vampire de warhammer et je crois les goules d'AoS (je connais moins) qui se voient toujours comme de preux chevaliers défendant la veuve et l'orphelin envers et contre tous, réalisant de magnifique bal costumé ect.. alors qu'en faite ce sont d'hideuses créatures, réalisant des orgies macabres. Perception de soit, bien , mal, ect ^^

Modifié le 6 mai 2020 par NonoChapo

[Autnagrag]

Pour les Flesh Eater Courts, on est quand même sur du délire très poussé, les mecs se voient en preux chevaliers, ils ont tous des hallucinations en fait ^^

Mais ça serait possible dans 40k

 

Et c'est sans doute la piste la plus fluff à prendre, le Prince des Plaisirs a perverti les Space Marines de sorte qu'ils se croient toujours les meilleurs, les gentils, etc.... et en fait le servent ^^

[Supertortue]

C'est plus du tzzench ça  ?

Monoligne interrogatif

Modifié le 7 mai 2020 par Supertortue

[Autnagrag]

Oui et non ^^

Tzeentch est le maître des illusions, mais Slaanesh aussi est très doué dans ce domaine. Après tout, tous les démons de Slaanesh ont la capacité de revêtir l'apparence de l'être le plus désirable possible pour chacune de leurs victimes. Par exemple, dans les romans de Ciaphas Cain, il est souvent confronté à des cultistes de Slaanesh, voire à des démons, je me rappelle notamment d'une scène où une psyker de Slaanesh apparaît au milieu d'une escouade de gardes et les massacre un par un parce qu'ils y voient tous leur plus grand fantasme et ne tirent donc pas ^^

 

Slaanesh est le maître des désirs, et il peut prendre l'apparence de tous tes désirs ^^

[SexyTartiflette]

Et pour le coup, corrompre les valeurs chevaleresques c'est vraiment le credo de Slaanesh. D'où son attirance à corrompre les Chevaliers impériaux, en on voit aussi des preuves dans la descriptions de la forteresse de Slaanesh (où le chevalier est corrompus au final par son empathie envers une innoncente petite fille). 

 

Rien à voir avec les dieux, mais dans le même ordre d'idée dans le codex CSM il est fait mention d'un seigneur du chaos Night Lord qui oeuvre pour la justice comme le Night Haunter en son temps. Sauf que comme le Night Haunter le mec est devenu complétement fou, et il le fait de façon totalement inhumaine et pour des pretextes de plus en plus dérangés (meilleur fluff de Night lords selon moi)