Relation entre Necrons et Tyranides

[NonoChapo]

Perso il faut vraiment garder le mystère sur l'origine des Tyranides. Ne jamais confirmer aucune des pistes laissées à droite à gauche. Laisser planer le doute que ca peut être un C'tan ouvre des possibilités hobbyistes pour celles et ceux qui aiment cette possibilité, pour ceux qui veulent y voir juste une nuée de sauterelle pareil, ect... dévoiler le mystère n'a jamais rien fait d'autre que détruire le mythe, car ca répond généralement à la question, qui elle-même a créer le mythe, du coup la réponse déçois tout ceux et celles qui ne s'y retrouvent pas : Alien, Predator, Star Wars, Blade Runner, Horus Heresy

[Autnagrag]

Totalement d'accord avec Nono... tout en continuant à refuser fermement que ce soit un C'tan

[Supertortue]

Y a aussi plein de gens qui souhaitent que la réponse y soit apportée

 

[NonoChapo]

Il y a 10 heures, Supertortue a dit :

Y a aussi plein de gens qui souhaitent que la réponse y soit apportée

 

Mais c'est prendre un risque de perdre une partie de tes fans que de répondre à cette question. Exemple Alien et l'origine des Xénomorphes donné dans Prometheus et Covenant est en grande partie responsable de la destruction du mythe (en plus d'être des films "lambdas" ). Pour Predator pareil les différents films ont essayé de dévoiler plus ou moins la culture des Predators, ca ne plaisait jamais ou que à une partie du public, du coups tu perds dans fan sur la route... Star Wars la prélogie avait à son époque déplu pour différente raison, dont celle de donner une origine story à Darth Vador. Ridley Scott qui répond au détour d'une interview sur ce qu'est réellement Deckard, réplican ou pas, alors même que le film a fait un bide à sa sortie et que ce qui a permit à ce film d'avoir ses lettres de noblesses c'est notamment le doute permis par le film et toutes les réflexions, théories que peuvent faire les fans (en plus de la BO, l'ambiance, ect...). Horus Heresy pareil, je connais plein de hobbyiste qui ont créer des armées à thème sur tel ou tel hypothèse depuis la V2, les romans sont arrivés, ont donné des réponses qui pour beaucoup son le fluff "officiel", du coup plein de personnes se sont senti floué, on décroché. (Faut vraiment que la black library rentre dans la catégorie "Legends" perso)

 

Ce qui fait un mythe ce n'est pas sa véracité, ce n'est pas son authenticité, ce n'est pas sa connaissance sur le bout des doigts, c'est sa part de mystère et interprétation Et j'ai l'impression que cela se perd, les gens veulent tout savoir à tout prix, sans laisser leurs imaginations travailler.

 

Dommage les théories et mystères impossibles à résoudre c'est (c'était?) la force de W40k.

Modifié le 1 juin 2020 par NonoChapo

[MarmIsACaribou]

HS sur le mystère :

Révélation

 

Je suis d'accord avec ton analyse concernant la force d'un mythe.

 

Citation

j'ai l'impression que cela se perd, les gens veulent tout savoir à tout prix

Pour moi, ça vient du récent culte à la Science, qui devient presque une religion au quotidien... Et d'ailleurs, comme toute religion, il a son lot de croyances... Il est intéressant de noter à quel point la base de la science est pourtant le doute ! Mais au quotidien, et dans pas mal de grands médias, il suffit de sortir le mot "science", "recherche" ou "étude" pour que les interlocuteurs non scientifiques perdent tout sens critique (aucune remise en cause de la méthodologie, aucune recherche de la source, etc.). Aucune contradiction ne devient plus possible. La Science l'a dit, je l'ai lu. Amen ! C'est devenu sacré.

 

 

Quant à la saveur du mystère... Ceux qui ont joué aux Elder Scrolls connaissent cette petite étincelle qui nous anime quand on trouve une note, avec quelques mots griffonnés... En trois phrases, une histoire est racontée, on ne sait parfois aucun tenant ni aboutissant, mais l'univers qui vient de s'ouvrir est énorme ! C'est ça qu'est bon

 

Après, je comprends que certains aiment avoir LA réponse... Mais ils doivent savoir qu'après, ça n'aura plus tout à fait le même piquant !

 

Modifié le 1 juin 2020 par MarmIsACaribou

[BaSoGaLy]

Bonjour,

Je regrette le temps où le fluff était disséminé entre le WD, le LBR et les codex dans des petits paragraphes au détour d'une page avec lesquels on pouvait faire le lien avec d'autres lus précédemment

[Red]

Le 22/05/2020 à 18:18, Autnagrag a dit :

Ouais, enfin la conscience collective des fourmis semble quand même vachement restreinte hein XD

De ce qu'on observe, les fourmis se transmettent l'information en communiquant par phéromones, c'est tout. Et l'instinct ou la réflexion, les poussent à aller prendre la bouffe quand une copine dit qu'il y a de la bouffe dans cette direction ^^

 

Pour les tyranides, on parle bien d'une conscience collective qui commande les essaims XD

 

GW l'avait explicité - au moins dans l'archéo-fluff:

"L'esprit ruche est une volonté unique qui dirige et coordonne la flotte-ruche. Il est formé de milliards et de milliards de consciences individuelles : celle de chaque tyranide et de chaque créature vivant dans la flotte ruche. Certains de ces esprits sont capables de pensées individuelles rationnelles, d'autres ne sont capables que de décisions limitées, d'autres, enfin, ne sont que des automates dont l'esprit ne peut accomplir que les fonctions motrices de base. L'extension de cette capacité à agir et à penser librement varie en fonction du rôle de la créature dans la flotte-ruche." (source: Taran / Advanced Space Crusade (1990))

 

L'esprit ruche comme la somme des décisions rationnelles tyranides (selon le pouvoir de décisions des différents acteurs tyranides concernés; genre norn > dominatrix > prince > guerrier > gaunt).
Mais pas un esprit de la ruche comme "conscience collective" comme le sont par ex. les Borg de Star Trek

[ledecharne]

L'esprit de la ruche est donc l'intelligence collective venant de l'émergence de des intelligences individuelles mises en communication.

[SexyTartiflette]

Oui mais là on tombe dans un autre travers de GW depuis déjà un certains temps : Anthropomorphisme à outrance.

 

On a déjà bien appauvrit le lore du chaos avec ça. Avant, tel que les premieres descriptions le traitaient, le chaos c'était un gloubiboulga d'émotion. Il n'y avait, par définition, aucune cohérence, aucune intelligence autre que l'instinct primaire. On avait les dieux du chaos, mais ils étaient plus symboliques qu'autre chose, et on disait bien : Le gros monsieur assis sur son trone de crane avec une grosse épée, c'est une métaphore, c'est une vision. Mais Khorne il a 36 000 représentation à travers la galaxie, et aucune n'est bonne ou mauvaise. 

 

Depuis GW a mis les 4 dieux du chaos aux premiers plans, et les traitent comme des figurines totalement humaines à faire la guerre pour agrandir leur territoire. 

 

Et de la même façon, j'ai peur que GW continue de transformer "l'esprit de la ruche" en une entité "concrète", alors qu'à la base c'est une intelligence collective, avec un effet dans le warp car il y a des tyranides psykers. 

 

Je ne sais pas d'ailleurs si GW s'est déjà formellement prononcé sur les relations entre les diverses flottes. Elles ont chacune un esprit de la ruche différente ou c'est le même ? 

[Thurugchou]

Citation

Je ne sais pas d'ailleurs si GW s'est déjà formellement prononcé sur les relations entre les diverses flottes. Elles ont chacune un esprit de la ruche différente ou c'est le même ? 

Il me semble que c'est la même. J'ai crû comprendre que lorsque deux flottes ruches se rencontrent et entrent en concurrence pour la "prise" d'un monde, la plus faible des deux se laisse absorber pour augmenter le potentiel génétique et les réserves de biomasse de la flotte ruche dominante.

Je trouve intéressant ce débat sur le mystère qui englobe certaines factions et la déception que représenterait de mettre trop en lumière certains mystères qui font leur charme ! Sur ce point, les Nécrons et les Tyranide ont ça en commun. Même si la chronique de la guerre Céleste, Gathering Storm et le retcon total du fluff Nécron a pas mal levé le voile sur l’origine de cette race robotique morbide, il reste encore des zones d'ombre que j'aimerais ne pas voir révélées trop crûment. Après tout il s'agit de la race la plus ancienne de la galaxie avec les Old Ones, ça me parait normal que certaines choses restes à moitiés connues, c'est ce qui fait tout le charme de cette race ! Comme pour les Tyranides dont on ne sait pas vraiment d'où ils viennent, qui les contrôle et comment les combattre efficacement (à priori jusqu'à maintenant, il s'agit surtout de victoires sur le fil pour suspendre l'incrédulité du spectateur).

[Albrecht de Nuln]

Je ne peux que souscrire chaudement aux propos de @NonoChapo et @MarmIsACaribou : la perte d'imaginaire avec l'exigence de tout savoir, tout connaître est un des maux de la culture populaire (principalement cinématographique) actuelle. Ne pas oublier que c'est volontaire dans le cas de l'industrie du film,  qui a tout intérêt à pousser les gens à vouloir connaître le fin de l'histoire de machin ou les origines de truc pour des raisons évidemment mercantiles.

 

Pour en revenir aux Nécrons, on aura de toute façon des infos rapidement, une fois la V9 lancée. Soit dès la boite de base ou de manière plus étendue avec le codex Nécron. Donc à partir du mois d'août (ou avant si GW a décidé de donner un avant-goût). J'ai plus l'impression qu'il y aura une opposition avec le Chaos que les Tyranides. A cause du côté positif/négatif autour du Warp (un peu comme les factions qui se disputent les âmes à AoS) mais je peux me tromper.

[Thurugchou]

Citation

Donc à partir du mois d'août (ou avant si GW a décidé de donner un avant-goût). J'ai plus l'impression qu'il y aura une opposition avec le Chaos que les Tyranides. A cause du côté positif/négatif autour du Warp (un peu comme les factions qui se disputent les âmes à AoS) mais je peux me tromper.

T'es loin de te tromper puisque l'une des Nouvelles sorties récemment pour le prochain Psychic Awakening explique les projets d'Illuminor Szeras quant au Warp.

Révélation

Apparemment Illuminor Szeras est en train de créer une vaste zone morte en siphonnant l'essence vital de ses habitants. Tout ça dans le but de hypothétique de repousser la nuisance du Warp en rendant les mortels apathiques.

 

[DunKaN pretre des runes]

Le 31/05/2020 à 22:41, Autnagrag a dit :

tout en continuant à refuser fermement que ce soit un C'tan

 

Je pense que le problème vient du fait que le "C'tan" est aussi une figurine du jeu, qui a un profil bien mais pas de folie non plus. Donc dire qu'un machin qui a le même nom qu'un figurine qui n'est pas plus puissante qu'un primarque puisse avoir créé une race entière ça dévalorise beaucoup l'armée en question (oui je préfère l'hypothèse du nuage de sauterelles), bien que le C'tan dont on parle n'a rien à voir avec les figurines de C'tan jouées actuellement car ces dernières ne sont que le pâle reflet piégé et asservi par les necrons d'entité ultra-puissantes (si j'ai bien compris le fluff retcon necron).

 

Qu'on me dise que les orks ont été créés par les anciens pour se défendre, je trouve ça cool. Qu'on me dise que les tyranids ont été créés par les C'tan parce que "Agrougrou!", j'ai du mal ^^'

[Autnagrag]

il y a 41 minutes, DunKaN pretre des runes a dit :

Je pense que le problème vient du fait que le "C'tan" est aussi une figurine du jeu, qui a un profil bien mais pas de folie non plus

Non, non, le problème c'est que je trouve que donner un créateur aux tyranides ruine pas mal la faction XD

Qu'est-ce qui est cool chez les tyranides et qui est incompatible avec une création par un être quelconque (Ancien, Dieu, C'Tan, etc...)? Leur côté menace mystérieuse venue d'une autre galaxie, si en fait ils ont été crées par des êtres de cette galaxie, ça le fait pas ^^'

Leur côté adaptation ultime à tout ce qu'on leur envoie, j'ai toujours vu les tyranides comme le pinacle de l'évolution, les seuls êtres capables de s'adapter naturellement aussi vite voir plus que les adaptations artificielles des autres races. Si les tyranides sont des créations artificielles, pareil ça diminue un peu ^^'

Et puis le côté cool, j'adore les tyranides, c'est pas pour qu'on me dise "Ah oui, c'est machin qui les a crées pour se venger" XD

[Thurugchou]

Citation

Non, non, le problème c'est que je trouve que donner un créateur aux tyranides ruine pas mal la faction XD

Comme les Orks, ça m'a un peu refroidie quand j'ai appris qu'ils étaient à l'origine des créations des Anciens...
Il y avait bien moins de magie quand je me suis mis à les peindre "Alors comme ça...tu serais cousin avec les Eldars ?! Beurk !!!"

Pour moi les Tyranides devrait rester une menace brutale, sans enjeu hormis celui de détruire. Si GW veut développer le fluff de cette faction, il devrait le faire d'une autre manière que pour les autres races. On s'en fou de la genèse, mais découvrir des détails sordides du comportement d'une flotte Ruche, les tentatives de connexions de psykers avec l'Esprit de la Ruche, des conflits avec les deamons, ça ça serait une bien meilleure manière de monter la hype sur cette race sans trop en révéler à mon sens.

[Osian]

il y a 9 minutes, Thurugchou a dit :

Comme les Orks, ça m'a un peu refroidie quand j'ai appris qu'ils étaient à l'origine des créations des Anciens...
Il y avait bien moins de magie quand je me suis mis à les peindre "Alors comme ça...tu serais cousin avec les Eldars ?! Beurk !!!"

Pour moi les Tyranides devrait rester une menace brutale, sans enjeu hormis celui de détruire. Si GW veut développer le fluff de cette faction, il devrait le faire d'une autre manière que pour les autres races. On s'en fou de la genèse, mais découvrir des détails sordides du comportement d'une flotte Ruche, les tentatives de connexions de psykers avec l'Esprit de la Ruche, des conflits avec les deamons, ça ça serait une bien meilleure manière de monter la hype sur cette race sans trop en révéler à mon sens.

 

De mon côté je préférerais aussi un fluff où toutes les factions/races et personnages/dieux importants ne seraient pas forcément liés les uns aux autres, que les Tyranides soient une espèce d'origine très lointaine et que leur arrivée dans la galaxie soit fortuite.

Modifié le 5 juin 2020 par Osian

[Autnagrag]

Il y a 7 heures, Thurugchou a dit :

Comme les Orks, ça m'a un peu refroidie quand j'ai appris qu'ils étaient à l'origine des créations des Anciens...

Tiens ouais, eux aussi perdent un peu de leur magie à cause de ce fluff ^^'

[Invité]

Le "truc" avec les anciens c'est qu'ils ne sont pas présents en tant qu'armée, et très peu présents dans le fluff.

Ce sont justement les nécrons qui font chier à ce niveau en "ramenant" les anciens, figures anciennes et quasi mythologiques même pour nous autres joueurs, dans le fluff "présent". Les nécrons "d'aujourd'hui" (du moins les chefs) sont des témoins de la guerre des anciens ce que même les eldars ne sont pas (encore moins les orks, dont la rigueur de leurs historiens est clairement ... hm... absente).

Un peu comme les eldars noirs qui "ramènent" les évènement pré-chute dans le fuff du présent parce qu'ils y étaient, comme les perpétuels, et comme les primarques, même si c'est moins lointain et donc moins "mythbreaker" si on peut dire.

[Supertortue]

Plein de choses à dire ici.

 

Je ne pense pas qu'un Ctan ai créé les tyranide.

Sinon comment expliquer que d'autres ctan n'aient pas créé d'autres espèces pour les dévorer ou pour combattre ?

Et puis je ne souhaite pas qu'une faction du jeu en ai créé une autre. Pas sûr que ce soit une bonne chose pour la communauté. 

 

Grosse parenthèse :

Un ctan, c'est pas une créature simplement monstrueuse, c'est pas plus faible qu'un primarque ou autre. C'est littéralement la créature la plus puissante du materium. S'il ne fait pas le malin dans le warp, les créature du warp ne font pas le malin face à lui dans le materium. 

Alors certes il y a des figurines de ctan, mais ce sont des fragments, un peu comme peut l'être un buveur de sang ou un avatar de khaine (le côté warp en moins).

Fin parenthèse. 

 

En tant que joueur necron, connaître les origines de ma faction m'intéresse au plus haut point. Que se soit épique ou non,  je veux savoir.

Que ça reste une inconnue pour les autres factions, normal. Mais les necron devraient pouvoir avoir accès à leurs origines.

Inversement, savoir les raisons qui ont poussé l'imperium a l'hérésie d'horus, bof.

[kharndu11]

Le 05/06/2020 à 15:03, DunKaN pretre des runes a dit :

 

Je pense que le problème vient du fait que le "C'tan" est aussi une figurine du jeu, qui a un profil bien mais pas de folie non plus. Donc dire qu'un machin qui a le même nom qu'un figurine qui n'est pas plus puissante qu'un primarque puisse avoir créé une race entière ça dévalorise beaucoup l'armée en question (oui je préfère l'hypothèse du nuage de sauterelles), bien que le C'tan dont on parle n'a rien à voir avec les figurines de C'tan jouées actuellement car ces dernières ne sont que le pâle reflet piégé et asservi par les necrons d'entité ultra-puissantes (si j'ai bien compris le fluff retcon necron).

 

Qu'on me dise que les orks ont été créés par les anciens pour se défendre, je trouve ça cool. Qu'on me dise que les tyranids ont été créés par les C'tan parce que "Agrougrou!", j'ai du mal ^^'

Ce ne sont que des "échardes", des bouts de C'tan, un peu comme l'avatar de Khaine, tiens le voilà le mot, ce sont des avatars, donc monstrueux à l'échelle humaine mais pas des êtres invincibles, d'ailleurs ils ne sont qu'enfermés dans une enveloppe.

[Red]

Le 06/06/2020 à 11:08, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le "truc" avec les anciens c'est qu'ils ne sont pas présents en tant qu'armée, et très peu présents dans le fluff.

Ce sont justement les nécrons qui font chier à ce niveau en "ramenant" les anciens, figures anciennes et quasi mythologiques même pour nous autres joueurs, dans le fluff "présent". Les nécrons "d'aujourd'hui" (du moins les chefs) sont des témoins de la guerre des anciens ce que même les eldars ne sont pas (encore moins les orks, dont la rigueur de leurs historiens est clairement ... hm... absente).

Un peu comme les eldars noirs qui "ramènent" les évènement pré-chute dans le fuff du présent parce qu'ils y étaient, comme les perpétuels, et comme les primarques, même si c'est moins lointain et donc moins "mythbreaker" si on peut dire.

 

Correction: Ils ne sont plus présentés en tant qu'armée. Les slaans avaient leurs figs pour Rogue Trader. Je kifferai bien d'avoir de nouveau des figs pour cette race

 

(Bon ok, c'est une part du fluff dont l'évolution est problématique, que ce soit entre V1-V2, V4 ou plus récemment avec la 2e réécriture du fluff nécron. Reste que "slann = ancien" est l'interprétation d'archéo-fluff et est ma préférée.)

 

[Gallak]

Le 07/06/2020 à 00:24, Supertortue a dit :

Inversement, savoir les raisons qui ont poussé l'imperium a l'hérésie d'horus, bof.

 

Vu l'engouement qui a suivi l'explication de l'Hérésie, effectivement une explication de la Guerre Céleste plus détaillée pourrait aussi apporter beaucoup au jeux.

 

 

[Invité]

Il y a 2 heures, Gallak a dit :

Vu l'engouement qui a suivi l'explication de l'Hérésie, effectivement une explication de la Guerre Céleste plus détaillée pourrait aussi apporter beaucoup au jeux.

Mais pourquoi ?!

La "guerre céleste" c'était il y a au moins un million d'années ! Laissez donc ce truc à sa place : dans l'histoire lointaine ! TRES lointaine. C'est même pas la création de l'anneau unique là, c'est carrément antérieur à l'existence des elfes.

 

Surtout qu'avec GW on aurait vite fait d'avoir des "ponts" entre le passé très très lointain et le présent, ce qui est souvent assez catastrophique pour le fluff. Comme si il ne s'était pas passé grand chose entre l'érection des pyramides d'Egypte et la révolution française, m'voyez.

Ya une "négation" de l'histoire et de ses implications de plus en plus grande dans le fluff GW, avec notamment cette manie de faire des personnages immortels qui traversent les âges et tirent les ficelles d'à peu près tout.

Bientôt on apprendra que Macharius est un perpétuel et qu'il a changé d'identité et que dans un lointain passé il chantait  I Got a Woman et qu'après ça il a sauvé l'Empereur en s'interposant entre lui et Horus puis que plus tard il était un des compagnons de Sebastian Thor. Et bien sûr il n'aura rien fait d'intéressant entre I Got a Woman et la Grande croisade, parce que tout le monde se fout de cette période.

 

La guerre céleste n'apporterait strictement rien au jeu. Les nécrons n'existaient pas encore (nécrontyrs), pas plus que la voie de l'eldar ni les eldars noirs ... Aucune faction existante dans 40k n'y était, à vrai dire. Faudrait-il vraiment avoir déjà des simili Falcon, des simili serpents, et des gardiens eldars, pendant la guerre céleste ? Avec des anciens complètement démystifiés comme les gros lézards qu'ils étaient ?

[Shiakaj]

Il y a 17 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

La "guerre céleste" c'était il y a au moins un million d'années !

Et toujours en été. 

 

C'est plutôt 60 et de plus elle va s'étaler sur les milliers d'années si je comprends bien. C'est un vrai bordel. 

Par contre un livre/trilogie/Nécrologie !?! sur ces derniers, sur le roi silencieux, sans faire dans l'hérésie (je vais t'expliquer c'est quoi un SM). Un livre dans la veine des Warhammer horror, sans décrire les Necrontyr physiquement, une livre dystopique (il y'a sûrement de quoi faire sur la société en elle même).

 

Le transhumanisme, la quête d'une plus grande espérance de vie, les dieux, la mort, la guerre...enfin bref. De toutes façon un livre pareil va être filer à James swallow, Le maître des bouses.

 

 

Modifié le 10 juin 2020 par Shiakaj

[Vhailor]

Perso, j'apprécie d'en savoir plus sur les différentes races de 40K, mais je trouve que GW fait un mauvais taffe la dessus. Je regrette que les codex, plutôt que de faire de la fiche fluff unité par unité et te décrire en détail ce que sont ces factions, ne fassent pas le choix de balancer des petites nouvelles pour illustrer différents aspects qui caractérisent le bousin. Des récits narratifs à la première personne ou pas, des retranscription de l'administratum, des rapports de bataille catastrophique, des points de vue alternés. Bref qu'on ait un véritable effort d'ambiance narrative sur la race développée sans entrer systématiquement dans le descriptif de "mon armée trop trop forte" qui est juste pauvre et chiant à lire. Limite, le truc le plus intéressant à lire d'un codex, c'est la chronologie. C'est dommage parce que le fluff nécron est vachement sympas, mais comme le dit Nonochapo, c'est fait d'une façon qui démystifie l'armée. Avec un véritable effort d'écriture, on aurait pu raconter la même chose sans perdre l'aura de mystère.