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il y a 33 minutes, Pasiphaé a dit :

Je pourrais imaginer une version stupide où le jeux se résume à deathstart vs deathstart (je penses pas que ça soit le cas ici, c'est juste un exemple!). Oui je m'y adapterais (du moins si je ne change pas de jeux), mais ce n'est pas bien pour autant.

 

Cela étant dit, je retiens surtout que GW n'a pas eu peur de changer les couts en points ces derniers temps. Je penses que les troupes vont bien trinquer début V9*... Mais je penses aussi que ça va pas durer et que GW en réponse va baisser le prix des troupes qui en auront besoin.

 

*sauf gros points de règles ajouté mais oublié dans les preview ou même défaut de compréhension de ce que veux réelement dire ce changement, ce qui est tout à fait possible.

 

Et si on se tappe un jeux bon mais sans troupe pendant 2 mois et qu'en échange après 2 mois on a le retour de troupe (grâce à des baisse de prix) avec en bonus encore plus de variété de listes, je penses que ça en vaut la peine.

 

Alors je suis globalement d'accord avec tout ton post, mais pas sur ce point.

 

Je suis d'accord, on va surement avoir un temps d'adaptation quand les "dizaines/centaines d'heures" de playtest de la team GW vont se transformer en millier d'heure de playtest par la communauté (du simple fait qu'on va être des milliers de joueurs à jouer en même temps) on va voir arriver des choses non prévus.

 

Sauf qu'on la vue en V8, GW fait beaucoup d'équilibrage, et c'est super (je comprendrais jamais les gens qui gueule la dessus.. avec internet c'est en plus ultra simple de se tenir à jour). Mais il ne touche que trop rarement les règles, et jamais les datasheets. En V8 les changements de datasheets codex (je parle pas des changements entre index et codex) il me semble qu'il y en a eu 0. Les seuls "changements" c'était sur de nouvelles figurines (type Bête de Slaanesh, SM primarisé etc...). 

 

Donc si on part sur de mauvaise règle pour les unités de troupes au départ de la V9.. Ok GW va baisser les points, et oui il va peut etre les rendre interessante. 

Mais moi jouer un Plague Marine à 10 points, avec donc la puissance d'une unité de 10 points, ça ne m'interesse pas. 

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Au final beaucoup de question et très peu de réponse. Et on va patauger comme ça pendant des semaines. Merci la com GW qui entretient plus la frustration que la hype :P

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il y a 24 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mais moi jouer un Plague Marine à 10 points, avec donc la puissance d'une unité de 10 points, ça ne m'interesse pas. 

 

Pour moi c’est le noeud du problème. Car « objectif sécurisé » me semble largement insuffisant pour justifier le choix de prendre des troupes. Dans toutes mes parties, cette règle m’a servie qu’une seule fois.

 

Je me demande s’ils vont mettre des formations spécifiques avec des bonus pour que l’on soit « obligé » de prendre des troupes.

 

En Tau, si je peux remplacer mes troupes par des drones ou même des vespids sans que cela me pénalise, ben on ne verra plus de troupes.

 

J’avais pensé aussi à attribuer les PC par rapport à la valeur en points de l’armée, mais j’arrivais à la conclusion que du coup pourquoi tu prendrais des troupes si tu peux t’ en passer.

 

les bonus inhérents aux troupes ont intérêts a être super intéressant, sinon by by troupasse.

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il y a 8 minutes, ghorat a dit :

J’avais pensé aussi à attribuer les PC par rapport à la valeur en points de l’armée, mais j’arrivais à la conclusion que du coup pourquoi tu prendrais des troupes si tu peux t’ en passer.

 

C’est fou pasqu’on explique comment et personne ne lit :P

 

Citation

Aujourd’hui, tu joue à 2000pts, tu commences avec 3PC, si tu mets un bataillon tu gagnes +5, tu mets une brigade c’est +12

 

Là en gros qu’est ce qui peut se  passer? attention ceci est purement hypothétique et n’a que valeur d’exemple pour démontrer que le le systeme de comptage ne revient pas au même... 

 

Tu commences à 2000 et tu auras (chiffre totalement aléatoire) 12PC que tu joue garde, custo ou tyty...

Le bataillon te coute 0PC

Le Fer de lance te coute 3PC (encore une fois la valeur est purement hypothétique)

Donc que tu joues un bataillon ou 2, ca ne te changera pas... Et tu pourras tranquillou jouer une armée custo avec ses 12 PC un garde avec 2 bataillon aura aussi 12PC.

 

PAR CONTRE le mec qui joue Garde imp et qui veut des choix soutien en plus soit il jouera 2 bataillon pour 0PC, soit ca le gavera de prendre des troupes en plus et il préférera jouer un bataillon et un fer de lance, et donc là devra payer son fer de lance en PC. 

 

Ce n’est donc pas la même chose car avant tu ne faisais que gagner des PC, là tu peut potentiellement en perdre

 

Le systeme est donc différent et prend plus en compte justement la particularité des armées d’elite qui, de toute façon, coutent tellement cher qu’elles ne pourront pas multiplier les schémas d’armée. A l’inverse les armées peu couteuses pourront les multiplier mais doivent faire face à un choix : soit gaspiller la ressource stratégique pour ajouter des unités puissantes, soit économiser la ressource mais prendre des troupes de base.

 

C’est un exemple de fonctionnement mais on peut voir en quoi ca peut rééquilibrer la chose entre les armées populeuses et les armées d’elite

 

Donc c’est totalement possible de te pousser à prendre des troupes sans pour autant que ces troupes te permettent de farmer du PC

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Il y a 1 heure, Pasiphaé a dit :

Le fait est que la V8 est la première version où les armées ressemblent effectivement à des armées (à part 2-3 exceptions un peu bullshit type gladius V7).

Euh... parce qu'en V5 où le schéma obligeait à prendre 2 troupes 1 QG, c'était pas une vraie armée? XD

 

Il y a 1 heure, Pasiphaé a dit :

Oui et si on gratte le fluff, on peut d'ailleurs justifier tout et n'importe quoi, y compris les pires abbérations...

 

Mais ouiil y a quelques exemples qui sont effectivement pertinants, et en premier lieux les deathwing/ravenwings.

Donc une compagnie blindée de la Garde ou une force volante d'attaque rapide des tyranides, c'est la pire aberration, mais les Dark Angels, c'est pertinent? T'es pas un peu partial? 😛

 

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

Les CP  et les stratagèmes permettaient aux troupes de venir concurrencer certaines élites ou chars; elles permettaient d'en avoir et de les utiliser pour elles.

Si le nombre de cp est le même pour tout le monde .. les entrées de troupes relativement moyenne ou faible, n'auront plus vraiment d’intérêt

Va falloir que GW sorte de bonnes troupes alors ^^

Perso quand je joue mes Tau, je prends pas les Guerriers de Feu pour les taxes, mais parce qu'ils vont m'apporter quelque chose. Idem pour les Kroots. Quand je sors mes tyranides, je prends les gaunts pour qu'ils fassent quelque chose, sinon je jouerais full Carnifex ^^

 

Si y'a des entrées de troupes faibles, c'est la faute des troupes faibles, et obliger à les prendre ne va pas résoudre le problème ^^'

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Citation

Pour moi c’est le noeud du problème. Car « objectif sécurisé » me semble largement insuffisant pour justifier le choix de prendre des troupes. Dans toutes mes parties, cette règle m’a servie qu’une seule fois.

C'est également ma crainte.

 

Objectif sécurisé existe depuis la v5 sur les troupes, quand on regardes les listes de cette époque personne ne joue de troupes pour cela. Personne. Si on voyait une troupe dans une armée c'est qu'elle apportait quelque chose d'autre, ou servaient de taxe. Sinon, les armées consistaient en spam, ou à partir de la mi-v6 en deathstar.

En v8, on a gagné le triplette maximum, qui va aider à empêcher le retour des spam. Mais si les détachement avion, suprem command, soutien, élite et AR restent en l'état, j'espère sincèrement que l'hypothèse de @Master Avoghai est la bonne : coût en CP pour ces détachements, là où le bataillon est gratuit.

 

Révélation

D'autant que cela ouvre totalement la porte à la personnalisation des armées, par exemple la ravenwing se retrouve avec le détachement AR gratuit en CP pour représenter son fonctionnement.

 

Du coup en fonctionnant en inversé, au départ Astra et Custo auraient le même nombre de PCs. Puis, si l'un décide de s'écarter du bataillon, les CPs baissent. Cela semble plus juste en effet.

 

 

Edited by GoldArrow

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Il me semble pas que GW ai dit que les détachements seraient les même qu'en V8. On peut imaginer que les nouveaux détachement (si il y en a) obligeraient a prendre des troupes, et que des détachements moins restrictifs couteraient des PC.

 

De plus on sait que cette version va donner une grande importance aux décors. On peut supposer que les unités qui en profiteront vraiment seront les troupes justement (via règle spéciale ou autre).

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Il y a 1 heure, Pasiphaé a dit :

Oui mais non. Moi aussi (et beaucoup d'autres) ont fait toutes les versions... Et tu sais aussi bien que moi que toutes les modifications de chaque version n'ont pas toujours été bonnes (ou toujours mauvaises!).

 

Moi une bonne partie des changements annoncés me plaisent (réservent pour tout le monde, décors meilleurs) ou me laissent indifférent dans le sens positif (char qui tir au CAC). Et je parle d'UN point que j'aime pas.

Je trouve ta réponse un tantinet fallacieuse: je ne cible personne, tu as le droit d'avoir un point que tu n'aime pas.

 

Citation

Parler du phénomène mentale de résistance au changement (qui existe et s'applique tout à fait ici) n'est PAS un argument à ceux qui critiquent un point précis.

 

Genre la résistance au changement s'aplique sur un poiint de règle mais pas l'autre?

 

Cette argument n'est même pas réelement  bon contre un commentaire avec un contenue logique/raisonné .

Petit point Godwin tien ;D :

--> Je suis contre le HIV parce que ça tue des gens!

--> Mais noooooon, tu es juste réfractaire au changement....

N'utilise pas la stratégie de l'homme de paille pour décrédibiliser mes propos veux-tu? Je ne cherche pas à argumenter car je comprends les inquiétudes et contrariétés de chacun, je dis juste: Prudence, attendons de savoir exactement de quoi il retourne et de l'avoir testé. Et la résistance au changement d'applique à tout les points de règles hein? j'ai pas ciblé un truc en particulier.

 

Citation

Evidemment. Mais cela n'implique rien. Là encore, ce n'est pas un argument.  

 

Je pourrais imaginer une version stupide où le jeux se résume à deathstart vs deathstart (je penses pas que ça soit le cas ici, c'est juste un exemple!). Oui je m'y adapterais (du moins si je ne change pas de jeux), mais ce n'est pas bien pour autant.

 

Encore une fois je ne cherche pas à argumenter. Donc bien sûr que ce n'est pas un argument, plutôt une constatation. S'adapteront ceux qui le veulent et souhaitent aller en tournois. les joueurs funs et de garage joueront à la version de leur choix. D'ailleurs j'ai pas besoin d'arguments vu que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quelque chose à part de faire preuve de prudence. Sur ce second post je cherche effectivement à te convaincre que je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit si ce n'est de faire preuve de prudence:) ha oui et aussi à modérer tes réponses  car sur ton poste ça peut vite déraper en dialogue de sourd et terminer en clôture du sujet. :) 

 

Nous sommes d'accords sur les points concernant les troupes. 

 

Maintenant attendons de savoir et surtout d'avoir testé en détail. Bisou bisou

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il y a 3 minutes, GoldArrow a dit :

Du coup en fonctionnant en inversé, au départ Astra et Custo ont le même nombre de PCs. Puis, si l'un décide de s'écarter du bataillon, les CPs baissent. Cela semble plus juste en effet.

 

Cela me paraît compliqué à équilibrer. Si on a 15 pc pour 2000 pts, soit tu mets un coût trop élevé pour les détachements hors bataillon et brigade, et du coup tu es obligé de prendre au moins un bataillon sinon tu n’auras plus de PC, soit tu a moins de PC mais ça va, du coup au revoir les troupes.

 

,,

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il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

En V8 les changements de datasheets codex (je parle pas des changements entre index et codex) il me semble qu'il y en a eu 0. Les seuls "changements" c'était sur de nouvelles figurines (type Bête de Slaanesh, SM primarisé etc...)

Lemartes et Astorath ont eu leurs fiches révisées pour intégrer les nouvelles litanies mais sans nouvelle figurine.

 

Pour en revenir au sujet des PC, je suis d'accord qu'il y avait des gros soucis, je sais de quoi je parle, je joue aussi Blood Angels et Thousand Sons deux bons consommateurs mais avec une génération de PC plus ou moins difficile (même si je suis parvenu a faire un double bataillon à 2000 tout à fait jouable avec les BA mais que je n'ai pas eu le temps de tester), j'espère juste qu'ils ne vont pas tomber dans le travers inverse, à savoir, trop peu de PC qui limitent les choix de certaines entrées à devoir se cantonner a des listes avec des choix vite limités.

Comme toi @Master Avoghai, j'ai testé des listes avec deux truck et un rockgrinder (j'adore ce véhicule, quel plaisir de charger "comme un débile" taper et se faire exploser auto au milieu des troupes ennemies) et c'est assez plaisant a jouer mais j'ai souvent eu l'un des deux trucks explosé au premier tour à me retrouver avec une pauvre troupe a pied qui met 3 plombes a traverser la table pour aller chercher un objo et/ou taper dans le lard adverse.

J'espère aussi qu'ils ne vont pas faire totalement l'inverse, à savoir trop de PC a ne plus savoir quoi en faire d'ailleurs, dans des cas comme ça, autant les retirer tout simplement.

 

Je pense qu'ils serait plus intéressant de totalement chambouler les détachements tels qu'on les a en V8, ça perd drastiquement de l'intérêt dans la construction et c'est trop peu souple comme schéma d'armée.

Edited by HuffyGML

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Il y a 3 heures, PetitPierre a dit :

Il faut que les troupes aient plus d'interet que juster famer du CP.

Moi je joue Custo, NEcron et GK, et bien mes troupes, je les aime bien. Elles sont efficaces et font le taf et ne sont pas de simple taxe. C'est une menace sérieuse a gerer pour l'adversaire. Il faut que ca reste comme ca pour tout les codex

 

Je suis entièrement d'accord là dessus.

J'aime bien les troupes et je pense qu'une armée devrait reposer dessus.

J'aimais bien l'idée qu'elles rapportaient des PC pour elles même afin de se "buff" au bon moment avec le bon stratagème pour faire la différence.

 

Malheureusement, j'ai peur que jusqu’à maintenant les troupes n'étaient jouer que pour buffer les élites avec les PC qu'elles rapportaient; j'ai l'impression que ces joueurs se sont plaint de ne pas pouvoir jouer encore plus d'Elites et de devoir payer des taxes en troupes pour les sortir... du coup je suis très septique sur le message qu'a "entendu" Games et j'ai peur qu'ils soient allés dans leurs sens au vu de ce qu'on a pour le moment.

 

En tant que joueur BA je le vois régulièrement dans les rapport de bataille: ça tourne toujours autour de la CDLM ou de la garde sanguinienne.

Les troupes comptent pour du beurre.

Edited by Darwhine

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il y a 26 minutes, Kuroy a dit :

De plus on sait que cette version va donner une grande importance aux décors. On peut supposer que les unités qui en profiteront vraiment seront les troupes justement (via règle spéciale ou autre).

Ca c'est de la pure spéculation... et j'ai du mal à voir en quoi ça pourrait être justifié ^^'

Genre un SMC peut se planquer derrière une ruine mais pas un Havoc? C'est pas un peu con? XD

 

 

Après perso si y'a plus besoin de troupes, honnêtement je m'en fiche un peu ^^

Ca permettra plus de liberté dans les listes, ceux qui ont de bonnes troupes en prendront comme cordons, comme gardiens d'objos avec objectif sécurisé, et ceux qui les aiment pas en prendront pas ^^

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il y a 17 minutes, Darwhine a dit :

En tant que joueur BA je le vois régulièrement dans les rapport de bataille: ça tourne toujours autour de la CDLM ou de la garde sanguinienne.

Les troupes comptent pour du beurre.

Moi en tout cas, j'aime bien les "scouts d'assaut" comme troupe, c'est pas cher, ça surprend et quand ça tape, ça meule pas si mal.

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Posted (edited)

Mon point de vue c'est que la méthode la plus simple pour que les troupes continue a servir a quelque chose serait de dire que seules les troupes soit opérationnelles sur les objo. autrement dit, on ne pourrait pas marquer de point de maelstrom avec tout le reste. seules les troupes y serviraient. J'ai toujours considéré que les troupes devaient servir a ça et retenir l'adversaire. On n'utilise pas ses élites, ses attaques rapides, et ses soutiens pour gérer des fouilles ou tenir une position dans un coin pommé de la table. là au moins ça serait logique.

 

 

 

Edited by Kielran

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il y a 5 minutes, Kielran a dit :

Mon point de vue c'est que la méthode la plus simple pour que les troupes continue a servir a quelque chose serait de dire que seules les troupes soit opérationnelles sur les objo. autrement dit, on ne pourrait pas marquer de point de maelstrom avec tout le reste. seules les troupes y serviraient. J'ai toujours considéré que les troupes devaient servir a ça et retenir l'adversaire. On n'utilise pas ses élites, ses attaques rapides, et ses soutiens pour gérer des fouilles ou tenir une position dans un coin pommé de la table. là au moins ça serait logique.

 

Le problème, c'est que certaines troupes sont excellentes et d'autres moisies ... A moins de refondre tout les codex, je ne vois pas comment équilibrer ça ... Et de toute manière je n'ai aucun espoir que GW sorte des règles équilibrées. On risque de se retrouver avec des hordes de plaguebearers vs spam tank commanders ratata. Et les SMC ou autres se retrouvent EXTREMEMENT lésés. Echanger un déséquilibre par un autre, ca change les listes, mais pas le fun.

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À mon sens il est encore prématuré de se positionner en faveur ou non des annonces faites tant que les coûts en point, les core rules et les wording précis  n ont pas été communiqués. 

 

Ce que perso je note a ce jour c est une évolution de la V8 et pas une refonte complète, et ça, c est de mon point de vue un point positif. 

 

Pour le teste on sera fixe ds quelques semaines. Faut qu’on soit patient.

 

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il y a 45 minutes, Autnagrag a dit :

Ca c'est de la pure spéculation... et j'ai du mal à voir en quoi ça pourrait être justifié ^^'

Genre un SMC peut se planquer derrière une ruine mais pas un Havoc? C'est pas un peu con? XD

 

A ce compte là partir du principe que les troupes seront inutiles est aussi une pure spéculation.

Je n'affirme pas que c'est la solution choisi par GW, j'essai juste d'illustrer le fait qu'il y a moyen de rendre les troupes intéressantes autrement que pour le farm de cp.

Ensuite je parlais pas du fait de se mettre à couvert mais de règles en plus du couvert.

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L'avantage des troupes, c'est d'être disponibles facilement et à bas coût.

 

Il faudrait simplement limiter la disponibilité des autres choix que les troupes.

Ainsi on prendrai des troupes non pas pour tel ou tel avantage quel apportent, mais plutôt parce que c'est tout ce qu'il y a de disponible à envoyer sur le terrain.

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il y a 10 minutes, Supertortue a dit :

Il faudrait simplement limiter la disponibilité des autres choix que les troupes.

C'était déjà le cas dans la v3. Je suis pas sûr que GW choisisse de revenir en arrière, d'autant plus qu'ils ont bien dit qu'ils voulaient augmenter la flexibilité dans la création de liste.

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il y a 7 minutes, Supertortue a dit :

mais plutôt parce que c'est tout ce qu'il y a de disponible à envoyer sur le terrain.

 

C'est exactement ça. Sauf que ça c'est les schémas d'armée classique qui demandaient 2/3 choix de troupes avant de pouvoir mettre de l'élite ou du soutient. 

En préV7 on y était obligé. 

En V7 plus du tout, on ne prenait des troupes que si elles étaient rentables (soit dans un codex sur 5 à peu près :p) ou en taxe pour débloquer une formation au bonus juteux. 

En V8 on y était encouragé (mais pas obligé) pour avoir des PC. Et cette "carotte" disparait sous le pretexte que "les joueurs devraient jouer ce qu'ils veulent, et pas avoir des "taxes"". C'est l'argumentation du live de mardi. 

 

Sauf que si les troupes restent aussi peu rentable pour beaucoup de codex ben elles ne seront plus joué, sauf par les amoureux des lignes d'infanterie de base mais avec une certaine frustration. 

 

Dans les "boosts" possible, et en réalité déjà présent, il y a aussi les stratagèmes accessible uniquement aux troupes, ou qui sont plus fort sur les troupes : la black legion par exemple à un stratagème de relance des touches raté de 1 je crois, mais sur une unité CSM de base ça se transforme en relance de toutes les touches râtés.

Bon ce stratagème n'est pas bon, mais c'est un exemple. 

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La V9 devrait arriver avec son lot de stratagème génériques. On peut espérer que GW ai prévu de quoi boost nos troupes.

 

Je vois quand même mal GW rendre les troupes obsolètes. Jusque là ils ont fait en sorte que les troupes soit au pire obligatoire et au mieux utiles.

De plus, les troupes doivent représenter un volume de vente important (j'imagine). Ce serait se tirer une balle dans le pied de les rendre inutiles.

Edited by Kuroy

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De toute façon, on a pas encore assez d'éléments je pense... les détachements pourraient ne plus exister, ou on pourrait passer à un système de créa d'armée par pourcentage (comme en V2 ! ^^) qui sait ?

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Il y a 2 heures, ghorat a dit :

 

Cela me paraît compliqué à équilibrer. Si on a 15 pc pour 2000 pts, soit tu mets un coût trop élevé pour les détachements hors bataillon et brigade, et du coup tu es obligé de prendre au moins un bataillon sinon tu n’auras plus de PC, soit tu a moins de PC mais ça va, du coup au revoir les troupes.

 

,,

 

Tu trouves que c’est plus compliqué à équilibrer que le système actuel? :P 

 

D’autant que vous oubliez plusieurs variables

- les détachements seront ils structurés pareil?

- l ‘appel à des détachements de faction différentes te couteront aussi des PC

- les mises en réserve pour attaque de flanc aussi

- on a pas à l’abri de l’augmentation de certains strat

- obiwan kenobi

 

Du coup non c’est pas plus compliqué. Ca nécessite de penser d’une autre manière oui... Le soucis c’est que je lis beaucoup de raisonnements sur le « et si ça, ça change mais que tout le reste fonctionne comme en v8? » Or non, ce sera nécessairement un tout. Des trucs resteront, d’autres non, d’autres changeront un brin...

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Message informatif pour recentrer...

 

Dans les niouses du jour sur le site WarCo y'a un strata à 1PC pour faire le max de touches avec les helverins sur les unités de 6 figurines ou plus...

 

Je trouve ça intéressant...

 

https://www.warhammer-community.com/2020/05/28/new-rules-for-imperial-knights/?utm_source=Facebook&utm_medium=Facebook&utm_campaign=40K&utm_content=40kenginewar280520&fbclid=IwAR10e4C-sXYthGt6nHWWh7AakU1OjLzrBHbes9p9nzLiBerl0NJz4j0xKi0

 

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Six figurines ou plus dans l'unité, eh ben , je trouve que ce n'est pas un seuil très haut pour obtenir le max de touches. Est-ce un indice pour les nouvelles règles à venir concernant les armes à blast ?

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