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[V9][Base] porté d'engagement/cohésion verticale


hidakisada

Messages recommandés

il y a 53 minutes, Timil a dit :

Par ex:

1. Je fais une charge à 12ps pour arriver à 0.99ps d'une unité A sur un décors (donc 0.99ps au sol, 4ps en hauteur)

2. A 13ps se trouvait, au sol, derrière ou plus loin dans le décors, une unité B

Je ne peux consolider QUE vers B, car elle est plus proche que A dans les faits (alors que je ne suis PAS engagé avec elle) en étant a 1.99ps vs 4ps de hauteur.

 

Correcte? (je cherche pas la ptite bête, je joue nids)

Marrant sans shéma j'aurais dit non: A (<1") est plus près de toi que B (>1") donc tu dois aller vers A. 

D'ailleurs pour les théoriciens de la diagonale comme moi...
 "Mesurer les distances (p.5)" : 

  • Les distances sont mesurées en pouces (") entre les points des

socles des figurines les plus proches entre lesquelles vous effectuez
la mesure. 

  • Mesurez toujours la plus courte distance entre les socles

(ou les coques).

Quelle est la distance la plus courte entre deux points ? La ligne droite, donc la diagonale si besoin ? 

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il y a 45 minutes, infirmier_house a dit :
  • Les distances sont mesurées en pouces (") entre les points des socles des figurines les plus proches entre lesquelles vous effectuez la mesure. 
  • Mesurez toujours la plus courte distance entre les socles


Du coup, c'est plus facile de charger une unité au premier étage d'une ruine qu'au rez-de-chaussé ? ?

 

Typiquement le cas suivant, un Terminator arrive en Frappe en Profondeur. Je suis à "plus de" 9" (Comprendre 9,000000000000000000001" hein) du Ranger, socle à socle via le chemin le plus court. Sauf que grâce à la règle de Portée d'Engagement, qui est de 1" horizontalement et 5" verticalement, j'ai une charge à 8" à faire pour finir à Portée d'Engagement du Ranger ?

1594034271-chargeds.png

 

Et du coup si c'est bien le cas, c'est d'autant plus simple de charger une unité au premier étage si la distance entre les deux étages est de 5" comme les nouveaux décors GW, puisque ça nous ramènerait à une charge à 7" (donc quoi, 58% de chance d'être réussie sans re-roll ?).

Ou alors je suis en train de faire se retourner Pythagore dans sa tombe et n'hésitez pas à me taper dessus.

Modifié par Naädhü
J'ai oublié les moitié des mots dans les phrases...
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Il y a 1 heure, Naädhü a dit :

Du coup, c'est plus facile de charger une unité au premier étage d'une ruine qu'au rez-de-chaussé ? ?

 Non, c'est pas plus facile. Mais c'est pas plus dur non plus... En fait, c'est pareil.

 Si deux unités A et B sont l'une au-dessus de l'autre dans un bâtiment, A au RdC et B au 1er étage (dont le plancher est à 5" ou moins du sol), il n'est pas plus simple pour une unité adverse U au niveau du sol de charger l'une ou l'autre : la distance à obtenir au jet de charge est la même. Si U arrive à portée d'engagement de A, U sera aussi à portée d'engagement de B à cause de la "hauteur" de la portée d'engagement de 5".

 

Il y a 1 heure, Naädhü a dit :

Et du coup si c'est bien le cas, c'est d'autant plus simple de charger une unité au premier étage si la distance entre les deux étages est de 5" comme les nouveaux décors GW, puisque ça nous ramènerait à une charge à 7" (donc quoi, 58% de chance d'être réussie sans re-roll ?).

 Oui pour tout, sauf pour le résultat à obtenir pour la distance de charge (8" en fait).

 Dans ton exemple, l'unité de Terminators est à plus de 9" de l'unité de Rangers. Pour charger, elle se déplace le long du sol parfaitement horizontal. Selon ce chemin, le Terminator doit parcourir 8,485" pour arriver à 0" horizontalement du Ranger.

 Si l'unité de Terminators obtient une distance de charge de 8" sur 2D6, elle peut donc se retrouver à 0,485" horizontalement de l'unité de Rangers, et à 3" verticalement : les deux unités sont à portée d'engagement (et les Rangers vont passer un sale quart d'heure ^^). Si l'unité de Terminators obtient une distance de 7" sur 2D6, elle pourront donc se retrouver au mieux à 1,485" horizontalement des Rangers : la charge est ratée (et les Rangers se marrent ^^). Ce qui donne une probabilité de 41,7% de chance de réussir la charge.

 Si les Rangers avaient été au RdC, le résultat aurait été exactement le même. La distance verticale aurait été de 0" au lieu de 3", ce qui donne toujours une charge réussie en cas de distance de charge de 8", et toujours une charge ratée en cas de distance de charge de 7".

 Si les Rangers avaient été au deuxième étage par contre (à 6" du sol), il aurait fallu une distance de charge de 11" pour une charge réussie : 8" pour atteindre le bâtiment (pour être à 0,485" horizontalement des Rangers) et 3" pour monter au premier étage (pour être à 3" verticalement des Rangers). Comme les Terminators ne peuvent pas finir leur mouvement entre deux étages, c'est le minimum requis pour charger. 8,3% de chance de réussite par contre...

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Je vois ce que tu veux dire, mais tu changes un poil ma situation de départ là, j'ai bel et bien une seule unité dans la ruine à l'étage. ?

Deux unités :

  • Terminator : que l'on nommera unité A.
  • Rangers : que l'on nommera unité B.

Deux éléments de terrain :

  • Ruine R1 : dont les étages sont séparés de 3".
  • Ruine R2 : dont les étages sont séparés de 5".

Si je prend le lot d'élément A, B et R1, avec A au niveau du sol, B entièrement au premier étage d'une ruine R1 (3" du niveau du sol), alors :

  • Sachant que je dois arriver à plus de 9", et que l'on mesure socle-à-socle entre les deux figurines les plus proches entre les deux unités.
  • L'unité A doit faire 8 sur 2D6 pour finir à portée d'engagement de l'unité B.
    • Vu que la distance horizontale entre les deux unités est de ~8.5" et que je dois finir à Portée d'Engagement soit 1" horizontalement et 5" verticalement.

Maintenant, si B est entièrement au RDC, alors :

  • Sachant que je dois arriver à plus de 9", et que l'on mesure socle-à-socle entre les deux figurines les plus proches entre les deux unités.
  • L'unité A doit faire 9 sur 2D6 pour finir à portée d'engagement de l'unité B.
    • Vu que la distance horizontale entre les deux unités est de plus de 9" et que je dois finir à Portée d'Engagement soit 1" horizontalement et 5" verticalement.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Et avec le lot d'élément A, B et R2, avec A au niveau du sol, B entièrement au premier étage d'une ruine R2 (5" du niveau du sol), alors :

  • Sachant que je dois arriver à plus de 9", et que l'on mesure socle-à-socle entre les deux figurines les plus proches entre les deux unités.
  • L'unité A doit faire 7 sur 2D6 pour finir à portée d'engagement de l'unité B.
    • Vu que la distance horizontale entre les deux unités est de ~7,5" et que je dois finir à Portée d'Engagement soit 1" horizontalement et 5" verticalement.

 

Maintenant, si B est entièrement au RDC, alors on est dans le même cas qu'avec le lot d'élément (A,B,R1) :

  • Sachant que je dois arriver à plus de 9", et que l'on mesure socle-à-socle entre les deux figurines les plus proches entre les deux unités.
  • L'unité A doit faire 9 sur 2D6 pour finir à portée d'engagement de l'unité B.
    • Vu que la distance horizontale entre les deux unités est de plus de 9" et que je dois finir à Portée d'Engagement soit 1" horizontalement et 5" verticalement.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Si à présent on considère le lot d'élément A, B et R1 ou R2 peu importe, avec l'unité A au niveau du sol, et l'unite B dispersé entre le RDC et le premier étage, avec B1 la figurine du RDC pile en dessous de B2 la figurine au 1er étage, alors :

  • Sachant que je dois arriver à plus de 9", et que l'on mesure socle-à-socle entre les deux figurines les plus proches entre les deux unités.
    • Qui sera donc dans ce cas-là B1.
  • L'unité A doit faire 9 sur 2D6 pour finir à portée d'engagement de l'unité B.
    • Vu que la distance horizontale entre les deux unités est de plus de 9" et que je dois finir à Portée d'Engagement soit 1" horizontalement et 5" verticalement.

 

Si y'a des mathématiciens dans le lot qui sont en train de me trucider virtuellement parce que j'ai faux sur toute la ligne, mea culpa !

Edit: Avant de passer pour un WAAC de service, je précise que c'est "en théorie sur le papier", et qu'en partie, ça restera une charge à 9" telle que je suppose être l'intention de la règle. J'aurais autre chose à faire que de calculer le cathète horizontal d'un triangle...

 

 

Modifié par Naädhü
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 Tu as raison, j'avais zappé le fait que tu parlais d'une unité en renfort qui arrive sur la table. Mea culpa. Dans ce cas, la situation n'est pas la même selon si l'unité de Rangers est au RdC (besoin d'une distance de charge de 9") ou si elle est au premier étage (charge de 7" requise si l'étage fait 5", charge de 8" requise si l'étage fait 3").

 Tu parlais d'une distance de charge de 7" pour un étage de 5" de haut, ce qui est vrai : je m'étais mélangé les pinceaux avec le schéma qui montrait un étage de 3" de haut. Mea culpa bis.

 

Il y a 4 heures, Naädhü a dit :

Si y'a des mathématiciens dans le lot qui sont en train de me trucider virtuellement parce que j'ai faux sur toute la ligne, mea culpa !

 Tous tes cas sont corrects, comme résumé en couleurs au-dessus.

 

Il y a 4 heures, Naädhü a dit :

Du coup, c'est plus facile de charger une unité au premier étage d'une ruine qu'au rez-de-chaussé ? ?

 Pour le coup, dans le cas d'une arrivée de renfort sur la table, c'est vrai : plus l'unité adverse campe haut, plus il est facile à ton unité qui arrive sur la table de les charger. Cela étant dû au fait que la diagonale est fixe (9"), donc plus la hauteur de camping est élevé plus les unités en renfort peuvent être placées proche horizontalement. Ca redonne du punch aux bonnes vieilles "FeP" ^^

 Dans le cas d'une unité qui était déjà sur la table (et donc qui est à un point précis de la table, sans la liberté de se placer au plus près de l'unité à charger), charger une unité au sol ou dans un étage de 5" de haut (ou moins) est par contre équivalent.

Modifié par Titiii
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il y a 13 minutes, Titiii a dit :

Ca redonne du punch aux bonnes vieilles "FeP" ^^

A mon avis ce sera FaQ rapidement pour dire que la FeP se fait a 9" de la distance d'engagement. C'est ce qu'ils auraient écris dans le livre de règle s'ils avaient vraiment testé les armées de CaC.

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il y a une heure, Kikasstou a dit :

A mon avis ce sera FaQ rapidement pour dire que la FeP se fait a 9" de la distance d'engagement.


C'est bien ce dont j'ai peur aussi. Non pas que ça me dérange de devoir faire des charges après FeP à 9", parce que c'est ce dont je pense être l'intention de la règle, mais la façon dont on peut "casser" une partie d'un corpus de règle en quelques jours...

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres "playtesters", mais dans une des vidéos Tabletop Tactics (C'est peut-être en On Demand) peu après la révélation des playtesters sur le site Warhammer-Community, ils ont précisés qu'ils n'étaient pas "playtesters" des Core Rules, mais des prochains Codex dans un contexte de règle 9ème édition. Et que l'écriture des règles était déjà terminé depuis un long moment avant qu'ils ne soient contactés et puisse "playtester" les prochaines moutures de Codex. (Bien que ça ne les empêche pas de remonter des soucis d'interaction de règle du corpus de la V9...)

Et j'ai vraiment l'impression que GW n'externalise que très peu, voire pas du tout, le test de son corpus de règle en dehors des gens en internes qui bossent à Nottingham. Du coup ça pose des couacs... 


Exemple typique, dans un des derniers rapport de bataille TTT, j'ai posé la question de l'interprétation de la règle "Couvert Lourd". La question que tout le monde se pose : Pourquoi est-ce que l'unité qui charge annule le +1 aux jets de sauvegardes de l'unité chargée, mais en contrepartie ils reçoivent +1 à leurs jets de sauvegardes si l'unité leur tape dessus en retour parce qu'elle n'a pas chargé... Et bien, pas de consensus là dessus : "Wonder if that will get FAQd ? We use the bullet point version for what it’s worth ?"

Tu dois bien te rendre compte à un moment quand t'écris les règles que y'a un truc qui cloche et que la situation ne colle pas. C'est malheureux à dire, mais le "most playtested version ever" j'y croyais déjà moyen en V8, j'y crois toujours pas en V9. Sinon on arriverait pas à ce genre d'interprétation des règles qui puissent être possible. Ils ont fait la chasse à toutes les libertés que pouvaient permettre l'écriture des règles en V8 pour au final ne pas capitaliser dessus et retomber dans le même panier en V9. Certes, dans un degré moins important, mais quand même présent alors que ce n'est même pas la résultante de l'interaction de 4 règles avec 4 cas spécifiques qui font exceptions aux règles de base.
Non, c'est juste la lecture de deux points de règles de base qui donne ça, et c'est pas comme si ils avaient écrit les règles en deux semaines.

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il y a 9 minutes, Naädhü a dit :

Tu dois bien te rendre compte à un moment quand t'écris les règles que y'a un truc qui cloche et que la situation ne colle pas. C'est malheureux à dire, mais le "most playtested version ever" j'y croyais déjà moyen en V8, j'y crois toujours pas en V9. Sinon on arriverait pas à ce genre d'interprétation des règles qui puissent être possible. Ils ont fait la chasse à toutes les libertés que pouvaient permettre l'écriture des règles en V8 pour au final ne pas capitaliser dessus et retomber dans le même panier en V9. Certes, dans un degré moins important, mais quand même présent alors que ce n'est même pas la résultante de l'interaction de 4 règles avec 4 cas spécifiques qui font exceptions aux règles de base.
Non, c'est juste la lecture de deux points de règles de base qui donne ça, et c'est pas comme si ils avaient écrit les règles en deux semaines.

Non mais le  "most playtested version ever" je n'y ai pas cru une seconde. Genre au bout de 48h, les joueurs ont déjà trouvé des coquilles de partout. On est au même niveau que les derniers suppléments SM ou Psychic Awakening qui ont besoin d'une FaQ avant même de sortir. Faut pas se moquer du monde, c'est le genre de problèmes/questions qui remontent a la première partie que tu fais quand tu testes. Je me demande vraiment ce qu'ils on pu tester pour leur V9. Quand tu regardes le contenu, tu vois en fait qu'ils ont juste assuré le service minimum. Ils ont repris les conv ITC pour le scoring et ils ont modifié les points de règles qui faisaient chier tout le monde en V8 (Grab, cercueil, Los a travers les fenêtres etc...). Il n'y a quasi aucune initiative personnelle pour faire évoluer les règles. C'est juste une correction des "bugs" remontés par les joueurs à la V8. En bref la V9 c'est un patch de la v8.

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Ha... je viens de tiquer ...
Portée d’Engagement(p.4) : 1" horizontalement + 5" verticalement. Les figurines ne peuvent pas être placées à Portée d’Engagement des figurines ennemies.
Du coup...
Sauf charges, impossible de venir te coller sous une escouade au 1er étage d'un bâtiment qui est à -5" de haut ... 
Dans ton shéma impossible pour le totor du chaos de venir squatter sous le ranger (hors charge)...
><" 
Je vais peux être réviser ma position concernant les infiltrators et leur repoussoirs de FeP à +12" ...

Modifié par infirmier_house
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il y a 25 minutes, infirmier_house a dit :

Sauf charges, impossible de venir te coller sous une escouade au 1er étage d'un bâtiment qui est à -5" de haut ... 


Yes, tu peux te servir de cette règle pour venir bloquer des passages sous des étages (lors d'un mouvement classique d'une unité). En V8 c'était 1" donc ça ne posait pas de soucis, plus maintenant.

 

il y a 25 minutes, infirmier_house a dit :

Dans ton shéma impossible pour le totor du chaos de venir squatter sous le ranger (hors charge)...


Absolument. C'est pour ça que l'exemple c'etait une charge après une Frappe en Profondeur. :)

 

Modifié par Naädhü
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mais il ce passe quoi avec ce jeu ? 

- Blaste, on comrpend rien

- vol, on comprend rien

- Decors, "je" comprends rien

- et la Engagement on comprends rien.

 

C'est moi ou ca pu "cette v8 simplifié"

 

et quand je dis "on comprends rien" c'est que c'est mechament soumis à interpretation en fait. du vrai délire...

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  • 2 semaines après...
Le 06/07/2020 à 12:41, infirmier_house a dit :

Marrant sans shéma j'aurais dit non: A (<1") est plus près de toi que B (>1") donc tu dois aller vers A. 

D'ailleurs pour les théoriciens de la diagonale comme moi...
 "Mesurer les distances (p.5)" : 

  • Les distances sont mesurées en pouces (") entre les points des

socles des figurines les plus proches entre lesquelles vous effectuez
la mesure. 

  • Mesurez toujours la plus courte distance entre les socles

(ou les coques).

Quelle est la distance la plus courte entre deux points ? La ligne droite, donc la diagonale si besoin ? 

 

Donc si une figurine est mettons... a 3 pas de hauteur, tu es en engagement à environ 4 pas en diagonale (désolé j'ai pas envie de faire de trigonométrie pour calculer exactement).


C'est ubuesque, revenons au fait:

 

Il faut être à 1 pas horizontalement pour engager. Point barre.

A cela s'ajoute une notion de hauteur afin de régler bien des problèmes "d'étage", permettant d'atteindre jusqu'à 5 pas de hauteur les unités au close. Voilà ce qu'a voulu GW, et rien d'autre.

 

Donc 1 pas de distance de CAC en 2D "plan" (la terre est plate on vous a pas dit?), mais tous les plans jusqu'à 5 pas de hauteur se trouvent sur le même plan. C'est dur a comprendre? ?

 

Modifié par Mistersmoooo
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il y a 11 minutes, infirmier_house a dit :

Ceci est du RAI, est c est pour ça qu'on attends une FaQ ou un Q/R ?

 

Je suis prêt à prendre les paris. Tu mets 20 € sur la diagonale? ?

 

C'est 1 pas horizontalement ET jusqu'à 5 pas en hauteur. C'est pas des coquilles, c'est vous qui êtes tous complètement frappés.

 

Sinon contre exemple : La figurine à l'étage peut charger en diagonale une unité en bas? Laissez moi rire.

Si en bas la figurine n'est pas à 1 pas, la figurine de l'étage va descendre de son perchoir comme il se doit. Elle va pas être engagée comme par magie en restant à la fenêtre .... Ca voudrait dire un périmètre de zone de CAC de 3 / 4 pas en moyenne autour de tous les décors. Vous réfléchissez un peu à ce que ca fait? Ca veut dire 6/7 pas de CAC entre deux décors. WTF Tu es au milieu tu es au CAC entre les deux types à la fenêtre des deux côtés de la rue. Du coup tu fais des charges à 2 pas un peu partout?

 

Modifié par Mistersmoooo
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 En l'état, la Portée d'Engagement est en effet un cylindre (pour une fig avec un socle rond placé horizontalement, le cas d'un véhicule sans socle qui est à flanc de colline est un peu compliqué à décrire en termes de volume...). Si les concepteurs voulaient parler de distance pure (donc de diagonale), les formulations auraient été complètement différentes : on a des exemples à de nombreux endroits des règles de base v9. Ce n'est donc sans doute pas une coquille ou une mauvaise façon de s'exprimer.

 Certes, GW nous a habitué à avoir des formulations bizarres parfois, mais ça devient de plus en plus rare et si on met tout en doute (même ce qui est explicite et clair) sous le prétexte qu'il y a pu avoir une coquille, on risque de virer paranoïaque et/ou complotiste ^^ Les débats sur "Déflagration" peuvent se comprendre, mais l'incertitude sur la géométrie de la Portée d'Engagement est a priori inexistante.

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Il y a 11 heures, Mistersmoooo a dit :

C'est 1 pas horizontalement ET jusqu'à 5 pas en hauteur. C'est pas des coquilles, c'est vous qui êtes tous complètement frappés.

Merci de te calmé sur le "frappés", un peu de respect.
Ensuite c'est pas des pas mais des pouces ...
MESURER LES DISTANCES (p.5) :Les distances sont mesurées en pouces (") entre les points des socles des figurines les plus proches entre lesquelles vous effectuez la mesure.

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Le 03/07/2020 à 09:32, hidakisada a dit :

 

OeymQ.png
 

 

 


Je vais reprendre le schéma initial.

 

Apparemment pour certains c’est ambiguë donc aidez moi parce que je cherche à comprendre. Puisque pour être à portée d’engagement il faut être à 5 pcs verticalement ET 1 pcs horizontalement (c’est pas de l’interprétation les règles sont ainsi rédigées), j’aimerais comprendre sur ce schéma à quel endroit vous mesurez vos 1 pcs horizontalement ?

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il y a 26 minutes, infirmier_house a dit :

Merci de te calmé sur le "frappés", un peu de respect.
Ensuite c'est pas des pas mais des pouces ...


J'ai imaginé l'espace d'un instant avoir une portée d'engagement qui fait littéralement 95% la longueur de la table. J'ai ricané, puis je me suis rendu compte que j'étais frappé. ;)
 

il y a 21 minutes, Maloken a dit :

Apparemment pour certains c’est ambiguë donc aidez moi parce que je cherche à comprendre. Puisque pour être à portée d’engagement il faut être à 5 pcs verticalement ET 1 pcs horizontalement (c’est pas de l’interprétation les règles sont ainsi rédigées), j’aimerais comprendre sur ce schéma à quel endroit vous mesurez vos 1 pcs horizontalement ?


C'est parce que le schéma initial est basé sur une mauvaise interprétation des règles. 

1594895214-engagement-range.png

Voilà ce que représente la Portée d'Engagement d'une figurine au niveau du sol. Le cylindre est volontairement orienté pour que ça reste la représentation d'un cylindre et pas d'un rectangle, mais tu as compris l'idée.

Modifié par Naädhü
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Pour moi c’était clair dès la première lecture mais puisque certains pensent que ça nécessite une FAQ (y compris après les multiples rappels aux règles de la première page) je cherche juste à comprendre leur point de vue, c’est à eux que le message s’adresse pas aux autres.

Modifié par Maloken
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