[V9][Necron] Protocoles et réanimators

[Jeace]

Bonjour à tous,

 

j'ai fait ma première partie V9 avec un ami hier et nous sommes tombés, bien évidemment, sur un certain nombre de questionnements.

Les deux plus problématiques de ces questionnements concernent les canoptek reanimator et leur capacité à donner +1 au jet de protocole à l'unité ciblée.

Trois questions se posent : 

 

1. rien n'indique que ces capacités ne sont pas cumulable et rien ne définit une limite au bonus du protocole de réanimation... cela signifie-t-il qu'avec trois réanimator, on peut avoirs un protocole 2+ ?
2. au nom de quoi un jet de 1 pour le protocole serait toujours un échec ? rien ne le précise, ce me semble... alors au nom de quoi quatre réanimator ne permettraient pas d'avoir un protocole 1+ ? (en dehors de l'abus évident de règle RAW, je ne parle pas ici de le faire, je parle de théorie... de toute façon quatre réanimator... soyons sérieux...)
3. LA plus problématique des questions, celle qui nous a le plus pris la tête : le protocole de réanimation se déclenche au début du tour. Nous n'avons trouvé aucune FAQ ou errata qui le déplace à la phase de commandement... Or, la capacité des réanimators se déclenche pendant la phase de commandement. Cela signifie que la capacité des réanimators ne prends pas effet sur le protocole du tour en cours mais sur celui du round suivant ? Donc il faut anticiper quelles seront les pertes pendant son tour ET celui de l'adversaire avant que la capacité des réanimators s'applique ? ça me semble étrange mais, d'un autre coté, si on peut appliquer l'effet des réanimators immédiatement et que les points 1 et 2 sont avérés, ça les rends un peu trop puissants, non ?

 

Merci par avance pour votre aide

enjoy,

Jeace

[Naadhu]

Il y a 3 heures, Jeace a dit :

• rien n'indique que ces capacités ne sont pas cumulable et rien ne définit une limite au bonus du protocole de réanimation... cela signifie-t-il qu'avec trois réanimator, on peut avoirs un protocole 2+ ?

En l'instant, pas de limitation du style "as long as it is within 9" of ANY Canoptek Reanimator". Donc tu peux jouer 3 Reanimator et donner trois fois +1 aux Protocoles de Réanimations. 
 

Il y a 3 heures, Jeace a dit :

au nom de quoi un jet de 1 pour le protocole serait toujours un échec ? rien ne le précise, ce me semble... alors au nom de quoi quatre réanimator ne permettraient pas d'avoir un protocole 1+ ? (en dehors de l'abus évident de règle RAW, je ne parle pas ici de le faire, je parle de théorie... de toute façon quatre réanimator... soyons sérieux...)

Aucun. "Un jet non modifié de 1 est toujours un échec" s'applique seulement là lors de la réalisation d'une "attaque". Après, vouloir jouer 3 Réanimator + 1 Cryptek pour donner une 1+ RP à une escouade... Faut le vouloir. Mais c'est possible... pour l'instant.
 

Il y a 3 heures, Jeace a dit :

LA plus problématique des questions, celle qui nous a le plus pris la tête : le protocole de réanimation se déclenche au début du tour. Nous n'avons trouvé aucune FAQ ou errata qui le déplace à la phase de commandement... Or, la capacité des réanimators se déclenche pendant la phase de commandement. Cela signifie que la capacité des réanimators ne prends pas effet sur le protocole du tour en cours mais sur celui du round suivant ? Donc il faut anticiper quelles seront les pertes pendant son tour ET celui de l'adversaire avant que la capacité des réanimators s'applique ? ça me semble étrange mais, d'un autre coté, si on peut appliquer l'effet des réanimators immédiatement et que les points 1 et 2 sont avérés, ça les rends un peu trop puissants, non ?

Les joies de jouer des unités pensées pour la nouvelle édition en parallèle d'un Codex V8. Mais en vrai, ça ne change pas énormément de chose et ça reste "jouable", étant donné que tu choisis une unité avec ton Canoptek Reanimator lors de ta phase de commandement. Donc si tu as le T1, ça ne pose pas de soucis, tu choisis ton unité et puis voilà. Par contre si tu as le T2, ça coince un peu vu que le RP se passe au début du tour. 

• Est-ce que ça restera le cas, et donc c'est voulu que tu ne puisses pas avoir le +X RP au T1 via un ou plusieurs Canoptek Reanimator(s) si tu ne joues pas en premier.
• Est-ce que le Reanimation Protocol va passer en phase de commandement, et du coup, en tant que joueur actif tu choisis l'ordre d'activation, auquel cas tu peux dire que tu utilises la capacité des Canoptek Reanimators avant de faire tes jets de RP.

J'serais parti sur la deuxième option perso, histoire de fluidifier le truc et pas trop se prendre la tête la tête le temps que le Codex arrive.

[TheBoss™]

Il y a 4 heures, Jeace a dit :

rien n'indique que ces capacités ne sont pas cumulable et rien ne définit une limite au bonus du protocole de réanimation... cela signifie-t-il qu'avec trois réanimator, on peut avoirs un protocole 2+

PDF de Règles de base p7 Aptitudes d'Aura...

Il y a 4 heures, Jeace a dit :

au nom de quoi un jet de 1 pour le protocole serait toujours un échec ? rien ne le précise, ce me semble... alors au nom de quoi quatre réanimator ne permettraient pas d'avoir un protocole 1+ ? (en dehors de l'abus évident de règle RAW, je ne parle pas ici de le faire, je parle de théorie... de toute façon quatre réanimator... soyons sérieux...)

Pas de mention actuellement sur le 1 naturel. Mais aucune combinaison de règles actuelles n'aboutit à ce qu'un 1 naturel puisse être modifié en un succès.

Il y a 4 heures, Jeace a dit :

LA plus problématique des questions, celle qui nous a le plus pris la tête : le protocole de réanimation se déclenche au début du tour. Nous n'avons trouvé aucune FAQ ou errata qui le déplace à la phase de commandement... Or, la capacité des réanimators se déclenche pendant la phase de commandement. Cela signifie que la capacité des réanimators ne prends pas effet sur le protocole du tour en cours mais sur celui du round suivant ? Donc il faut anticiper quelles seront les pertes pendant son tour ET celui de l'adversaire avant que la capacité des réanimators s'applique ? ça me semble étrange mais, d'un autre coté, si on peut appliquer l'effet des réanimators immédiatement et que les points 1 et 2 sont avérés, ça les rends un peu trop puissants, non ?

La combinaison des règles Protocoles de Réanimation (Codex Necrons p82 ) et Faisceau de Réanimation de Nano-scarabés (Le Fil du Silence p 24) fait que les jets de protocoles qui sont affectés sont tous ceux entre la phase de commandement et le début de la phase de commandement suivante, notamment : le jet de protocoles ("normal", p82) du début de tour suivant mais aussi le jet permis par la règle Repair Barge (p101) en phase de mouvement...

[Naadhu]

il y a 30 minutes, TheBoss™ a dit :

PDF de Règles de base p7 Aptitudes d'Aura...

La capacité spéciale Faisceau de Réanimation de Nano-scarabés du Canoptek Reanimator n'est pas une (Aura).

 

il y a 30 minutes, TheBoss™ a dit :

Mais aucune combinaison de règles actuelles n'aboutit à ce qu'un 1 naturel puisse être modifié en un succès.

Ce n'est pas écrit que c'est un échec pour autant (Core Book page 5), en dehors de faire un 1 naturel lors de la résolution d'une attaque, ce qui n'est pas le cas ici. Un dé peut-être modifié au delà de 6, mais si il doit être ramené à une valeur en dessous de 1, il faut le considérer comme un 1. 

Donc 3 Canoptek Reanimators + 1 Cryptek qui cumule leurs bonus sur une seule unité de Guerriers Nécrons, ça nous ramène à un +4 sur un dé, donc le 1 minimum deviendrait 5 et un 3 deviendrait un 7, et ça colle avec ce que dit la règle sur la modification des valeurs des dés. 

Après, ça sera probablement plus possible / FAQ une fois le Codex sorti. Ou alors c'est volontaire de la part de GW.
 

[Nyckeau]

Il y a 4 heures, Naädhü a dit :

La capacité spéciale Faisceau de Réanimation de Nano-scarabés du Canoptek Reanimator n'est pas une (Aura).

Si je me réfère aux règles et à la la définition de la P7 des règles de base :

Citation

Certaines aptitudes affectent les figurines ou les unités à une certaine portée - on les appelle aptitudes d'aura.

Techniquement, ça rentre dans la définition. Il y aurait écrit "certaines aptitudes affectent TOUTES les figurines...", ça ne collerait effectivement pas, mais pour le coup, j'ai un doute...

Modifié le 2 août 2020 par Nyckeau

[Jeace]

Il y a 1 heure, Nyckeau a dit :

Si je me réfère aux règles et à la la définition de la P7 des règles de base :

Techniquement, ça rentre dans la définition. Il y aurait écrit "certaines aptitudes affectent TOUTES les figurines...", ça ne collerait effectivement pas, mais pour le coup, j'ai un doute...

Non, les capacité de type aura ont (aura) entre parenthèses dans leur titre, pour l'instant.

 

Il y a 7 heures, Naädhü a dit :

Les joies de jouer des unités pensées pour la nouvelle édition en parallèle d'un Codex V8. Mais en vrai, ça ne change pas énormément de chose et ça reste "jouable", étant donné que tu choisis une unité avec ton Canoptek Reanimator lors de ta phase de commandement. Donc si tu as le T1, ça ne pose pas de soucis, tu choisis ton unité et puis voilà. Par contre si tu as le T2, ça coince un peu vu que le RP se passe au début du tour

Aïe c'est un peu ce que je craignais... Comme on a pas de FAQ ou d'errata qui déplace le protocole à la phase de commandement (ce qui, a mon avis, sera le cas dans le codex mais on est dans du spéculatif) il semblerait en effet que les reanimators soient... Compliqués a jouer en l'état... Et pas seulement en raison de leur survivabilite...

 

Le soucis c'est l'anticipation. C'est que, en l'occurrence, il faut donc choisir une unité avec la capacité des reanimators en pensant que, après notre tour ET le tour de l'adversaire, elle sera encore en vie MAIS nécessitera un protocole. C'est quand même très situationnel en l'état.

En gros il faut jouer avec deux coups d'avance mais en annonçant à l'adversaire ce qu'on va faire au prochain tour xD

 

Mais bref, on est pas là pour commenter les règles mais les analyser et je pense avoir eut mes réponses je vous remercie

[Titiii]

Le 02/08/2020 à 23:18, Jeace a dit :

Non, les capacité de type aura ont (aura) entre parenthèses dans leur titre, pour l'instant.

 Il y a en effet eu des débats sur certaines aptitudes pour savoir si c'étaient des auras ou non, typiquement pour essayer de réduire les portées d'explosion des véhicules grâce aux règles permettant des réduire les portées d'aura... En v8, on n'avait pas de définition précise de ce que c'était, alors en v9 ils ont visiblement décidé de mentionner explicitement quelle règle est une aura directement dans son texte (la définition du GBN étant globalement aussi vague qu'en v8).

 Pour les règles déjà existantes, les FAQ de mises à jour n'ont pas ajouté la mention "(aura)" à chaque règle qui est en une, mais les fiches d'Indomitus sont écrites en format v9 et donc toute aptitude n'étant pas explicitement notée comme une aura n'en est pas une. "Faisceau de Réanimation de Nano-scarabés" n'est donc pas une aura à l'heure actuelle.

 

Le 02/08/2020 à 16:08, TheBoss™ a dit :

Mais aucune combinaison de règles actuelles n'aboutit à ce qu'un 1 naturel puisse être modifié en un succès.

 Pour un jet donné, si les règles ne disent jamais qu'un 1 non modifié est un forcément un échec, alors c'est une réussite si le résultat requis de ce jet est de 1+. La règle générale étant : si un résultat de N+ est requis pour un jet, tout résultat supérieur ou égal à N est un succès (à la fin du 1^er paragraphe de la section "Dés" dans les définitions et concepts des règles de base) :

Citation

If a rule requires a D6 roll of, for example, 3 or more, this is often abbreviated to 3+.

 Comme un résultat ne peut jamais être modifié en dessous de 1 (fin du second paragraphe de la section "Dés"), un jet de 1+ est en pratique réussit dans 100% des cas, même en cas de modificateur de -42. Ce qui est différent d'une réussite automatique au passage, car il faut quand même effectuer le jet (un jet réussit automatiquement n'est pas lancé).

 

 C'est souvent ancré dans la tête des joueurs que le 1 naturel est un échec (sauf pour les tests de Moral, et encore il y a moyen de piéger du monde en posant la question...), mais comme dit mon VDD le 1 naturel qui est toujours un échec ne s'applique qu'aux jets de touche, de blessure et de sauvegarde. Pour tout le reste, ça fait bizarre mais ça marche en termes de règles...

[Dragon_57]

Après il ne faut pas se leurrer, toutes combinaisons de règles qui amènerait à un résultat de réussite automatique pour une aptitude importante sera brutalement corrigé dans une FAQ 1d3 semaines après ça sorti. 

 

D'autant plus qu'on parle là d'interactions entre une nouvelle unité et les règles d'un codex pour lequelle elle n'existe pas...

 

D.

[Kikasstou]

Bon après qui ira sortir 3 Canoptek Reanimator a 110pts pièce avec seulement 6PV E5 Save 3+ pour avoir un PR 1+? Non seulement les Canopteks vont mourir vite mais en plus ca ne protège pas plus le pack de guerriers de se faire one shot (et donc n'avoir aucun PR du tout). En tout cas ça a mis en avant quelques failles de wording qui je l'espère seront clarifiées avec le Codex. C'est dommage d'avoir une phase transitoire aussi longue et ce gameplay boiteux temporaire.

Modifié le 4 août 2020 par Kikasstou

[Titiii]

 C'est sûr que ça sent l'erratum à plein nez...

 

 Pour le cas des règles qui sont utilisées en début du tour d'un joueur en v8, il me semblait avoir vu un point qui disait qu'il fallait en v9 lire "en phase de Commandement" du joueur concerné. Mais pas moyen de remettre la main dessus, notamment dans les "règles rares" qui couvrent pas mal de ces transitions de phrasés v8->v9. J'ai dû avoir des hallucinations de règles à force de lire les FAQ de mise à niveau ^^

Modifié le 4 août 2020 par Titiii

[Jeace]

Il y a 5 heures, Titiii a dit :

 C'est sûr que ça sent l'erratum à plein nez...

 

 Pour le cas des règles qui sont utilisées en début du tour d'un joueur en v8, il me semblait avoir vu un point qui disait qu'il fallait en v9 lire "en phase de Commandement" du joueur concerné. Mais pas moyen de remettre la main dessus, notamment dans les "règles rares" qui couvrent pas mal de ces transitions de phrasés v8->v9. J'ai dû avoir des hallucinations de règles à force de lire les FAQ de mise à niveau ^^

Alors j'étais sûr d'avoir lu ça aussi quelque part mais impossible de le retrouver... Et comme c'est explicitement marqué dans les autres FAQ et pas dans celles des necrons...

[Kotohana]

Hum. Les règles avec le même nom ne se cumul pas normalement. Ou est-ce une notion qui a disparu en V9? De ce fait, 1 ou 3 reanimator ca ne donne pas plus que +1 sujet de PR.

[Jeace]

Il y a 3 heures, Kotohana a dit :

Hum. Les règles avec le même nom ne se cumul pas normalement. Ou est-ce une notion qui a disparu en V9? De ce fait, 1 ou 3 reanimator ca ne donne pas plus que +1 sujet de PR.

Aucune mention de cela en v9 sauf pour les auras, comme expliqué ci-dessus

Modifié le 5 août 2020 par Jeace

[culbrillant]

Peut-être que c'est moi qui comprend de travers, mais quand on commence son tour, on commence par la phase 1, puis la phase 2 etc. On est d'accord?
Donc quand je suis "au début de mon tour" je suis déjà en phase 1 : phase de commandement. Il n'existe pas de phase 0 ou de phase 0.5.
De comment je le comprend, "au début du tour" ou "au début de votre phase de commandement", c'est le même moment. 
A moins que ce ne soit spécifié dans une sombre FaQ que les "au début du tour" se passe avant la première phase du tour. 

Auquel cas, je peux choisir de donner l'effet du réanimateur et ensuite jeter mes jets de protocoles.. Non seulement c'est plus intuitif, mais en plus ça ne me parait pas être une entorse aux règles. Me trompe-je ?

[Yllithian]

il y a 30 minutes, culbrillant a dit :

Peut-être que c'est moi qui comprend de travers, mais quand on commence son tour, on commence par la phase 1, puis la phase 2 etc. On est d'accord?
Donc quand je suis "au début de mon tour" je suis déjà en phase 1 : phase de commandement. Il n'existe pas de phase 0 ou de phase 0.5.
De comment je le comprend, "au début du tour" ou "au début de votre phase de commandement", c'est le même moment. 
A moins que ce ne soit spécifié dans une sombre FaQ que les "au début du tour" se passe avant la première phase du tour. 

Auquel cas, je peux choisir de donner l'effet du réanimateur et ensuite jeter mes jets de protocoles.. Non seulement c'est plus intuitif, mais en plus ça ne me parait pas être une entorse aux règles. Me trompe-je ?

Oui, mais quid des règles qui s'appliquent au début du round de bataille du coup ? C'est forcément dans la phase de commandement d'un des joueurs ?
En V8, les règles de début de tour s'appliquaient pourtant avant la phase de mouvement.

Dans l'absolu je suis assez d'accord avec ton interprétation. Le soucis, c'est qu'une personne qui ne sera pas d'accord aura tout autant d'argument à t'opposer. 

On est clairement dans une situation bancale de transition entre deux versions, ça sera réglé prochainement. Mais d'ici là, ça risque d'être du RAW ou de la convention entre joueurs pour se départager.

[culbrillant]

Je pense que c'est à voir le wording exact de ces aptitudes de début de round de bataille. Par exemple la grande illusion du deceiver se passer au début du premier round de bataille avant le premier tour du premier joueur, donc pas pendant la phase de commandement.
Mais effectivement, on y verra plus clair dans quelques temps

[Thurugchou]

C'est très provisoire en fait. Les règles Indomitus sont faites pour jouer strictement avec les figurines de la boite. Il n'y a qu'un seul Reanimator dans cette boite, d'où le wording épuré qui ne prend pas un compte un éventuel cumul de cette règle avec d'autres Reanimators et des Crypteks.

En gros vous habituez pas, dès la sortie du codex on repartira sur au mieux un Protocole à 4+ (s'il reste tel quel et tout semble indiqué que cela sera le cas).

Modifié le 6 août 2020 par Thurugchou

[Titiii]

Le 05/08/2020 à 21:30, Yllithian a dit :

Oui, mais quid des règles qui s'appliquent au début du round de bataille du coup ? C'est forcément dans la phase de commandement d'un des joueurs ?

 Le début de round et la fin de round sont en dehors des tours. C'est précisé indirectement dans la règle de séquencement des actions simultanées qui indique que les seuls moments qui sont en dehors d'un tour sont "avant la bataille" et "après la bataille", et le début et la fin d'un round :

Citation

SEQUENCING
While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to be resolved at the same time – e.g. ‘at the start of the battle round’ or ‘at the end of the Fight phase’. When this happens during the battle, the player whose turn it is chooses the order. If these things occur before or after the battle, or at the start or end of a battle round, the players roll off and the winner decides in what order the rules are resolved.

 

Citation

En V8, les règles de début de tour s'appliquaient pourtant avant la phase de mouvement.

 Le débat avait déjà eu lieu en v8 car le GBN ne disait rien à ce sujet, et ça avait été réglé par une FAQ. Pas de chance, cette FAQ v8 est désormais obsolète et le GBN v9 ne dit toujours rien sur le sujet... Retour à la case départ donc ^^

Modifié le 8 août 2020 par Titiii

[Timil]

Il y a 10 heures, Titiii a dit :

 Le débat avait déjà eu lieu en v8 car le GBN ne disait rien à ce sujet, et ça avait été réglé par une FAQ. Pas de chance, cette FAQ v8 est désormais obsolète et le GBN v9 ne dit toujours rien sur le sujet... Retour à la case départ donc ^^

C'est pas très grave, on a une phase de commandement en début de tour, qui est donc avant la phase de mouvement.

Donc ce "problème" n'a plus vraiment d'impact en v9.

 

p204

Citation

Each turn consists of a series of phases, which must be resolved in the following order

Donc le tour commence bien en phase 1: Command Phase.

Ce qui se fait "en début de tour" ne se fait pas avant, mais pendant, puisque le tour est constitué de phases et que c'est la première.
 

Modifié le 9 août 2020 par Timil

[Titiii]

Il y a 8 heures, Timil a dit :

Donc le tour commence bien en phase 1: Command Phase.

Ce qui se fait "en début de tour" ne se fait pas avant, mais pendant, puisque le tour est constitué de phases et que c'est la première.

 C'est en effet l'argument pour dire que le début d'un tour est le début de sa première phase (celle de Commandement désormais).

 Dans l'autre sens, on voit qu'un round est constitué de deux tours, et pourtant le "début de round" et la "fin de round" ne font pas partie d'aucun tour. En appliquant la même logique, on peut donc considérer que le "début de tour" et la "fin de tour" ne font partie d'aucune phase et sont des moments à part.

 

 Les deux visions sont parfaitement concevables et je ne sais pas ce que les concepteurs de GW ont dans la tête (pas sûrs qu'ils soient tous d'accord d'ailleurs...). On va donc faire comme en v8 et attendre une clarification. Ou retrouver ce texte disant qu'une règle v8 s'appliquant "au début du tour" s'applique en v9 pendant la phase de Commandement, qu'on est au moins deux à avoir cru lire mais sans pouvoir le retrouver ^^

[Jeace]

Le 09/08/2020 à 19:54, Titiii a dit :

Les deux visions sont parfaitement concevables et je ne sais pas ce que les concepteurs de GW ont dans la tête (pas sûrs qu'ils soient tous d'accord d'ailleurs...). On va donc faire comme en v8 et attendre une clarification. Ou retrouver ce texte disant qu'une règle v8 s'appliquant "au début du tour" s'applique en v9 pendant la phase de Commandement, qu'on est au moins deux à avoir cru lire mais sans pouvoir le retrouver ^^

Surtout que, encore une fois, il y a a priori plein de FAQ qui ont changé les effets "au début du tour" de telle armée à "pendant la phase de commandement"... Mais pas la FAQ Necron >< donc dur de dire si c'est intentionnel ou pas