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Warhammer Forum
Kaptain

De l'oeuvre qui échappe à son auteur

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(edit Tiki : discussion scindée depuis ici )

 

C'est encore plus vrai pour les fans de Tolkien : ils concentrent la plus grosse concentration de "puristes" et d'experts auto-proclamés de tous les univers fantastiques connus (même en comparant à Star Trek !), mais sans pour autant qu'il y en ait deux pour avoir un avis concordant sur quelque point que ce soit.

C'est à la fois fascinant, consternant, et sans espoir. 

 

J'ai déjà préparé le pop-corn pour lire les critiques "éclairées" de tout ce beau monde dès la sortie des premiers trailers. Avec un bingo à boire comprenant les cases "respect de l'œuvre", "le Maître", "trahison", etc. 

Edited by Tiki

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Le 29/08/2020 à 10:02, Kaptain a dit :

C'est encore plus vrai pour les fans de Tolkien : ils concentrent la plus grosse concentration de "puristes" et d'experts auto-proclamés de tous les univers fantastiques connus (même en comparant à Star Trek !), mais sans pour autant qu'il y en ait deux pour avoir un avis concordant sur quelque point que ce soit.

C'est à la fois fascinant, consternant, et sans espoir. 

 

J'ai déjà préparé le pop-corn pour lire les critiques "éclairées" de tout ce beau monde dès la sortie des premiers trailers. Avec un bingo à boire comprenant les cases "respect de l'œuvre", "le Maître", "trahison", etc. 

 

Je suis assez d'accord, je ne pense pas que cela concerne seulement les "experts" mais bien plus largement tous les fans. Sont puristes tous les fans se revendiquant d'un récit originel : pour Star Wars, trilogie vs prélogie et 7-8-9 ; pour Tolkien c'est + détaillé, d'un côté les livres vs films ; de l'autre les SdA vs Hobbit ; mais au fond c'est toujours la même. L'idée du fan puriste est très chauvine en soi, c'est "j'étais là avant (le nouveau format)" et donc les nouveaux fans, eux, ne connaissent pas la réalité. Et évidemment c'est sans fin puisqu'on aura toujours de nouveaux Star Wars et de nouveaux formats sur la TdM... même le biopic sur Tolkien n'y a pas échappé.

 

Donc pour moi la critique du politiquement correct, qui avait déjà touché Tauriel en son temps et aujourd'hui apparemment des personnages racisés pour la série, n'est qu'un avatar et une conséquence de cette attitude "conservatrice". On trouverait cette dernière même sans ces personnages, mais ils la servent parfaitement donc ils sont en première ligne. Ajoutons que ces arguments sont aussi l'épiphénomène de débats sociétaux sur la place des femmes et des personnes de couleur dans la société et qu'il est attendu de voir certains groupes, par exemple masculins, s'opposer à la féminisation somme toute symbolique d'une oeuvre patriarcale. Personnellement je ne suis nullement opposé à cette modernisation et je trouve qu'il est tout aussi intéressant de faire vivre l'univers avec son temps plutôt que de se réclamer d'une fausse vérité. Chaque oeuvre qui vient après est une autre oeuvre est le fil qui les relie n'est que pure abstraction.

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13 hours ago, Tiki said:

d'une oeuvre patriarcale. 

 

On à pas du lire les mêmes livres. Rien que dans le SdA entre Arwen qui envoi bouler son père pour se marier avec qui elle veut, et Eowyn qui bute le mec que personne n'est sensé pouvoir buter ça me semble pas être le cas, ou encore Galadriel qui éclipse totalement son époux, et c'est que ce qui me vient en tête actuellement. Les personnages de femme ont une vraie place et un intérêt, c'est pas un quota qu'on met pour cocher toutes les bonnes cases.

Edited by Foulques

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Il y a 14 heures, Tiki a dit :

Chaque oeuvre qui vient après est une autre oeuvre est le fil qui les relie n'est que pure abstraction.

 

J'aime beaucoup Kirk Douglass, mais ce serai cool qu'on nous refasse jamais le coup de Spartacus...

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Il y a 6 heures, Foulques a dit :

 

On à pas du lire les mêmes livres... Les personnages de femme ont une vraie place et un intérêt, c'est pas un quota qu'on met pour cocher toutes les bonnes cases.

 

C'est marrant que ça fasse tiquer mais il faut vraiment le vouloir pour ne pas le voir. Déjà ce ne sont pas 3 femmes notables (arwen n'a aucune importance narrative dans le SdA, elle y est citée 12 fois ; galadriel apparaît dans deux chapitres) qui vont contrebalancer tout un univers masculin. D'autre part, c'est sûr qu'il n'y a pas de quota dans Tolkien puisque rien qu'en termes de noms les femmes représentent 15-20% du total dans le légendaire. Rien à voir avec le fait qu'il s'agit de guerres; rien n'empêchait l'auteur d'en parler dans les appendices ou les notes (mais il préfère parler des Ents). La plupart sont en fait seulement mentionnées à titre informatif dans des arbres généalogiques et elles n'ont aucun poids dans l'histoire. En général, elle servent de mère et d'épouse pour les héros et leurs excursions sont réprouvées, elles restent donc à la maison par exemple pour tisser l'étendard. Et, oui, il y avait d'autres manières de traiter cette histoire qu'en le faisant de façon patriarcale, et ce n'est pas juste le reflet du "siècle de Tolkien", c'est un choix de l'auteur, qui conçoit que les hommes doivent leur tenir la main "it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male" (Lettre 43). Finalement c'est drôle parce que les films "à quota" si "politiquement corrects" donnent une impression plus équilibrée et c'est ça qui est utilisé pour défendre l'oeuvre originelle ! Bel exemple de création d'un mythe en continu.

 

À aucun moment dans les livres le personnage d'Arwen n'envoie bouler son père. Eowyn prend la place de Gandalf, qui doit sauver Faramir au même instant (d'ailleurs il n'était pas un homme non plus), et surtout elle agit par désespoir amoureux, son héroïsme est une déviance psychologique et non pas un acte de soldat, et après la guérison de son comportement inconvenant pour son sexe par deux mâles (aragorn et faramir) elle se range définitivement en Ithilien et on n'entend plus jamais parler d'elle (on ne sait même pas quand elle meurt). Quant à Galadriel, c'est encore le cas qui démontre qu'une femme ne peut gouverner seule et qu'il lui faut un mari même fade, ou bien son règne serait déséquilibré et désapprouvé (pas de souveraine sans mari : il y a bien trois reines régnantes à Numenor mais leurs règnes sont désapprouvés et il faut bien y voir que cela n'est pas normal).

Edited by Tiki

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Vu comme ça, où est la limite? Quel est l'intérêt de prendre une oeuvre et de la modifier sans fin, et finalement la dénaturer, pour faire plaisir à une partie d'un public postérieur à l'époque de sa création? A part faire de l'argent en s'appuyant sur la notoriété, je n'en vois guère.

Un moment donné, plutôt que changé l'oeuvre, autant changer d'oeuvre, et les multiplier. Sauf que la plupart des producteurs et éditeurs n'ont pas le courage de créer un nouveau personnage ou un nouvel univers représentatif des attentes et des idées modernes.

Or, moi je ne demande que ça, voir de nouvelles créations multicolores et plus féminines (et il y a en a des bons, et pleins de créateurs doués qui ne demandent que ça). Mais pas en travestissant des créations anciennes. Et c'est pareille pour l'histoire (avec des effets contre-productifs où en prétendant lutter contre des discrimination actuelles on en vient à gommer des discriminations anciennes bien réelles, voire à entretenir des stéréotypes, et on fait de l'affichage au lieu de faire de la pédagogie) et la mythologie (je ne vois pas l'intérêt par exemple de représenter dans Gods of Egypt des dieux égyptiens avec des acteurs anglo-saxons ou noirs, en contradiction totale avec l'iconographie égyptienne antique. En plus le film est mauvais 😉. Mieux vaut créer une nouvelle mythologie, ou bien diversifier les mythologies portées à l'écran).

 

 

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Le 30/08/2020 à 01:17, Lucius Cornelius a dit :

Aller, pour se détendre, un petit retour en arrière finalement assez visionnaire de ce qui a suivi, ou de ce qui pourrait suivre: suite, respect de l'oeuvre, exploitation du filon, recyclage du scénario, mise à jour politiquement correcte....

J'ai pensé à la nouvelle trilogie SW quand, dans la vidéo, ils parlent de faire une suite au SdA et que Peter Jackson dit que ça ne sert à rien car l'histoire est finie ^_^

Visionnaire comme tu dis, et sur plein de points.

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Il y a 2 heures, Lucius Cornelius a dit :

Vu comme ça, où est la limite? Quel est l'intérêt de prendre une oeuvre et de la modifier sans fin, et finalement la dénaturer, pour faire plaisir à une partie d'un public postérieur à l'époque de sa création? A part faire de l'argent en s'appuyant sur la notoriété, je n'en vois guère.

Un moment donné, plutôt que changé l'oeuvre, autant changer d'oeuvre, et les multiplier. Sauf que la plupart des producteurs et éditeurs n'ont pas le courage de créer un nouveau personnage ou un nouvel univers représentatif des attentes et des idées modernes.

Or, moi je ne demande que ça, voir de nouvelles créations multicolores et plus féminines (et il y a en a des bons, et pleins de créateurs doués qui ne demandent que ça). Mais pas en travestissant des créations anciennes. Et c'est pareille pour l'histoire (avec des effets contre-productifs où en prétendant lutter contre des discrimination actuelles on en vient à gommer des discriminations anciennes bien réelles, voire à entretenir des stéréotypes, et on fait de l'affichage au lieu de faire de la pédagogie) et la mythologie (je ne vois pas l'intérêt par exemple de représenter dans Gods of Egypt des dieux égyptiens avec des acteurs anglo-saxons ou noirs, en contradiction totale avec l'iconographie égyptienne antique. En plus le film est mauvais 😉. Mieux vaut créer une nouvelle mythologie, ou bien diversifier les mythologies portées à l'écran).

 

 

C'est un reproche qui avait été fait à George R. R. Martin ; comme quoi il n'y avait pas assez de diversité dans ses livres (le coeur de l'intrigue reste Westeros qui est quand même une allégorie d'Europe médiévale, et alors même qu'il met pourtant en scène différents peuples exotiques dans des terres lointaines avec l'arc de Daenerys), ce à quoi il a répondu que rien n'empêchait les auteurs contemporains de créer leurs propres oeuvres, et oui effectivement, c'est le cas.

 

Dans le Seigneur des Anneaux il y a bien différentes ethnies d'humains, certains sont d'ailleurs présents à la batailles des champs du Pelennor, mais c'est tout, ils vivent comme l'écrit Tolkien dans les contrées d'Arda au Sud et à l'Est, qui correspondent à notre Afrique et à notre Asie. D'ailleurs pour la série du SDA il n'est pas impossible que l'on voit bien différents peuples humains, Numénor conquérant de vastes pans de territoires orientaux durant le Second âge, mais s'il fallait faire un "melting pot" de Numénoréens (ou d'Elfes), qui sont quand même un peuple de l'Ouistrenesse, alors là ce serait pour moi réellement dénaturer l'oeuvre.

Edited by Osiane

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Il y a 8 heures, Lucius Cornelius a dit :

Vu comme ça, où est la limite? Quel est l'intérêt de prendre une oeuvre et de la modifier sans fin, et finalement la dénaturer, pour faire plaisir à une partie d'un public postérieur à l'époque de sa création? A part faire de l'argent en s'appuyant sur la notoriété, je n'en vois guère.

 

Il n'y a pas de limite à ça et c'est très bien. Pourquoi il y aurait une limite à la réinvention ? Pourquoi le cinéma devrait faire voeu d'ascétisme face à l'accusation de modernisme (liée à l'accusation de faire du sale argent) alors qu'en littérature, en art, en musique, en architecture... on le fait ? Ne voir que la question de l'argent (qui est présente et bien présente) est une erreur selon moi. Qu'elle soit dans le cinéma particulièrement présente à l'origine du processus (question du budget) et à la fin (recettes, ou non) est vrai, et associé à l'entreprise couteuse qu'est la réalisation. Mais il n'y a pas que ça.

L'intérêt de modifier une oeuvre ? C'est le propre de l'art. Surtout, c'est oublier le nombre de lecteurs de Tolkien après la sortie des films de PJ. Enfin, peut-être même que modifier Tolkien (dans les réinventions) lui permettra de survivre aux siècles qui passent, car c'est la représentation que le monde se fait d'une oeuvre qui lui fait traverser les époques, plus que sa richesse intrinsèque. L'univers tolkiennien pourrait souffrir de lui-même : et au lieu d'être intemporel, de finir par être daté. Et puis en fait, c'est un processus tout à fait normal. Si vous allez au théâtre vous verrez tel Rodrigue et Chimène d'une façon totalement différente de celle qu'avait imaginée Corneille et c'est très bien (et la mise en scène change parfois beaucoup choses : y compris la couleur de la peau). Idem à l'opéra. Alors pourquoi pas Tolkien.

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Ah donc maintenant on en est encore à "Galadriel ne sert à rien", alors que c'est le personnage le plus important du SdA lorsqu'on le considère comme partie de l'(H)istoire des Terres du Milieu, et non un tout ?

La tentation de Galadriel pourrait presque être considéré comme le seul passage intéressant du SdA remis dans le contexte général de cet univers : il signe le pardon des Noldor, et le retour définitif des exilés, laissant entièrement libre les Terres du Milieu pour l'âge des hommes. Le reste n'étant que péripéties anecdotiques, si on voulait être un peu provocateur.

 

Arwen est le deuxième personnage confronté au choix le plus compliqué du SdA : la perte de son immortalité par amour d'un mortel, pas loin d'être tabou absolu dans sa lignée. Mais non ce n'est pas un personnage fort donc...

 

 

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À quoi cela sert-il d'avoir une effigie de l'histoire de la TdM comme Galadriel si on ne s'en sert pas ? Fangorn et Tom Bombadil sont aussi vieux et leur rôle est égal voire plus important. Ceci dit, le rôle de Galadriel n'est pas inutile, loin de là : c'est sa fiole qui permettra à Frodo de trouver la lumière au Mordor; elle dispense aussi de nombreux conseils. Mais à part ça, son action dans l'histoire proprement dite est limitée, il faut le reconnaître, et considérer la tentation de l'anneau comme le seul passage intéressant vis-à-vis de l'histoire de la TdM me semble un peu poussé : les Noldor ont déjà été pardonnés il y a longtemps et c'est Galadriel seule qui affronte cette épreuve, son peuple n'y est pas lié.

 

Quant à Arwen, elle est plutôt absente du roman (on la rencontre à la table d'Elrond en tant que jolie dame - puis on la retrouve à Minas Tirith), raison pour laquelle sa présence a été soulignée dans les films de PJ. Ce sont les appendices qui insistent sur l'amertume de son choix et de son destin, mais à part son union avec Aragorn, elle ne fait pas grand chose et dans l'histoire de la TdM elle est surtout un rappel de l'histoire de Beren et Luthien, seul personnage féminin positivement actif.

 

Ceci dit, c'est normal d'avoir ce débat, les nombreuses études sur les personnages féminins chez Tolkien se répartissent en deux camps : un (largement minoritaire en fait) qui souligne leur présence toute relative ; l'autre défend leur place dans l'histoire. mais personnellement je trouve que ces dernières veulent absolument montrer que Tolkien n'était ni misogyne ni patriarcal, comme on défend quelqu'un que l'on apprécie.

Edited by Tiki

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Il n'y a pas de limite à ça et c'est très bien. Pourquoi il y aurait une limite à la réinvention ?

Je ne suis pas sûr de te suivre, ni qu'on soit ou non d'accord quand je te lis. Réinventer oui, mais il y a une différence entre créer sa propre oeuvre en s'inspirant des autres, et s'attribuer une oeuvre en en faisant quelque chose d'autre pour tirer profit de la notoriété de celle-ci sans en respecter l'essence.

 

 

Citation

Pourquoi le cinéma devrait faire voeu d'ascétisme face à l'accusation de modernisme (liée à l'accusation de faire du sale argent) alors qu'en littérature, en art, en musique, en architecture... on le fait ? Ne voir que la question de l'argent (qui est présente et bien présente) est une erreur selon moi. Qu'elle soit dans le cinéma particulièrement présente à l'origine du processus (question du budget) et à la fin (recettes, ou non) est vrai, et associé à l'entreprise couteuse qu'est la réalisation. Mais il n'y a pas que ça.

Encore une fois, il y a une différence entre s'inspirer et dénaturer.

Tu as le droit d'aimer la Joconde, ou pas. Si tu ne l'aimes pas, libre à toi d'aller en voir d'autre et de les aimer, ou de créer ton propre tableau en t'en inspirant. Mais tu le signeras sous ton nom avec ton titre. Tu ne vas pas prendre la vraie Joconde et la teindre en blonde parce que c'est à la mode, ou lui changer ses vêtement pour la mettre à la mode.

Ou si tu préfères, si j'aime une femme, je l'aime pour ce qu'elle est, défauts et qualités. Si je commence à vouloir lui refaire son nez, à changer ses goûts, ou à lui demander de changer de profession ou de nom, et bien je crois qu'en faîtes je ne l'aimes pas pas vraiment, et que je ferais mieux d'aller chercher une qui me corresponde vraiment.

Ou encore, prenons l'exemple du tunning : si je change les enjoliveurs de ma 207, ça reste une 207, si je change toute la carrosserie, au point que ça ne ressemble plus à une 207, mais à un truc tout nouveau, ou à une Clio, ben ptet que ce n'est plus une 207, et ptet que je ferais bien de ne plus l'appeler comme ça, ou d'acheter directement une Clio?

Et oui, je parle bien d'intérêt mercantile, et crois-moi, je n'ai pas de problème à ce que les studios fassent de l'argent, mais, passé un cap, coller le nom de Tolkien (ou d'un autre) sur un truc qui ne ressemble plus à son oeuvre, c'est bien jouer sur deux tableaux en utilisant  un "label" sur quelque chose qui n'a plus rien à voir. je peux vendre du Bordeaux, je peux vendre du Côte du Rhône, mais si je vends du Côte du Rhône avec une étiquette Saint-Emilion, je chercherais à vendre un produit peut-être aussi bon en bénéficiant de la notoriété de quelque chose d'autres.

 

Citation

L'intérêt de modifier une oeuvre ? C'est le propre de l'art.

Pas pour moi. Faire évoluer l'art, oui, faire évoluer une oeuvre nom. Tu ne vas pas réécrire le Seigneur des Anneaux pour le faire coller à tes idées, tes attentes, le goût du jour, en disant que c'est toujours le SDA de Tolkien. Mais tu peux faire ton propre univers en t'inspirant de lui, ça oui.

Quand Tolkien a créé son univers, il s'est inspiré de légendes existantes, dans les types de personnages, les noms, les races, etc. Mais il n'en a fait quelque chose de nouveau, en y apportant sa vision, ses ajouts, et sans chercher à profiter du nom et de l'aura des légendes préexistantes.

Dans un autre genre, quand GW a créer WHB, ils se sont clairement inspiré de Tolkien (Eldar, etc.) mais ils ont créé leur propre univers, sans prétendre faire du Tolkien.

C'est ce que je reproche au film "Troie", qui profite clairement de la notoriété de l'Iliade mais faire quelque chose de très différent, voire contradictoire (temporalité, personnages, événements).  Il n'y a même plus l'excuse d'une question de droits, alors pourquoi de pas s'être juste inspiré de quelques trucs, de changer le reste et de créer ses propres noms? Sans doute parce que commercialement parlant, garder les noms de Troie et d'Achille, s'était plus vendeur que d'assumer de s'être juste inspiré d'une petite partie de l'Illiade, d'appeler ça Ayaha avec un personnage qui se serait appelé Victor.

On parlait de Star Wars plus haut : on sait que Lucas s'est inspiré de plein de trucs mythologiques, historiques, culturels, mais au moins il a créé ses propres noms et univers à partir de ça, sans vouloir profiter de l'aura d'un célèbre nom existant sur son affiche pour attirer plus de monde. Et ça a marché, comme quoi... note que pas grand monde n'y croyait, remarque.

 

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Surtout, c'est oublier le nombre de lecteurs de Tolkien après la sortie des films de PJ. Enfin, peut-être même que modifier Tolkien (dans les réinventions) lui permettra de survivre aux siècles qui passent, car c'est la représentation que le monde se fait d'une oeuvre qui lui fait traverser les époques, plus que sa richesse intrinsèque. L'univers tolkiennien pourrait souffrir de lui-même : et au lieu d'être intemporel, de finir par être daté. Et puis en fait, c'est un processus tout à fait normal. Si vous allez au théâtre vous verrez tel Rodrigue et Chimène d'une façon totalement différente de celle qu'avait imaginée Corneille et c'est très bien (et la mise en scène change parfois beaucoup choses : y compris la couleur de la peau). Idem à l'opéra. Alors pourquoi pas Tolkien.

Si Tolkien est daté, ce n'est pas grave, franchement. S'il continue à inspirer des tas de gens dans 200 ans, tant mieux, s'il est passé de mode, tant pis, il aura donné plein de plaisir à d'autres d'ici là.

Et il a quand même une grosse différence entre changer la mise en scène et changer le fond de l'histoire.

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Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

Arwen est le deuxième personnage confronté au choix le plus compliqué du SdA : la perte de son immortalité par amour d'un mortel, pas loin d'être tabou absolu dans sa lignée.

Je n'ai pas mes livres sous la main, donc je ne peux vérifier ce que je dis. Mais de mes lointains souvenirs, mon ressenti de lecture tournait plutôt en ce sens : je ne suis pas certain que le choix soit si compliqué, pour elle : son amour pour Aragorn rend la chose inévitable. Même si oui, c'est triste pour la perte qu'il entraîne. C'est plutôt l'annonce du choix qui est difficile, ce qui rejoint ton idée de tabou.

 

Par contre là où je suis absolument certain de ne pas être d'accord, c'est au sujet du "deuxième personnage confronté au choix le plus compliqué du SdA". J'ai l'impression qu'une bonne partie d'entre eux sont confrontés à des choix terribles, quand même. Qu'on ne peut ranger que selon nos valeurs personnelles, mais qui restent tous terribles.

 

- Gandalf : entraîner ou non quelques membres d'un peuple pacifique et innocent (au sens pur du terme) dans une quête vers le mal, pour le plus grand bien.

- Sam : quitter ou non la seule terre qu'il a connue, qu'il a aimée, dans laquelle il se sent parfaitement à sa place ; par loyauté envers son maître et dans un but qu'il ne comprend pas. D'où son arrêt et sa phrase en quittant la Comté. Puis plus tard s'opposer à ce même maître, par loyauté toujours, lors des conflits avec Gollum. Un vrai héros ce Sam !

- Boromir : Laisser (ou non) ce qui pourrait sauver son peuple (l'Anneau) être utilisé d'une façon qu'il ne cautionne pas du tout, qui semble condamner son peuple de son point de vue, alors qu'il a passé toute sa vie à s'entendre dire qu'il est le messie. L'Art de manger son chapeau (de façon héroïque).

- Eomer : s'opposer à Théoden

 

Bon je m'arrête là, il est trop tôt pour être exhaustif :D Cela dit c'est intéressant comme lecture.

 

 

Il y a 6 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pas pour moi. Faire évoluer l'art, oui, faire évoluer une oeuvre nom. Tu ne vas pas réécrire le Seigneur des Anneaux pour le faire coller à tes idées, tes attentes, le goût du jour, en disant que c'est toujours le SDA de Tolkien. Mais tu peux faire ton propre univers en t'inspirant de lui, ça oui.

Je dirais que là où ça peut s'avérer intéressant (de faire évoluer une œuvre), c'est dans le but de la confronter aux changements qu'il y a eu après la création initiale de l’œuvre dans divers domaines : les mœurs, les valeurs, les mentalités, voire même les technologies, les structures sociales, les règles de sociabilité. En gros, chercher à parler du même sujet (exemple un peu gros pour me faire comprendre : la lutte contre la corruption, dans le SdA) mais dans un contexte plus actuel. Et voir ce que le contexte fait changer aux réponses apportées.

 

Là où je te rejoins totalement, c'est sur la non-pertinence de garder le "label". J'ai le sentiment que c'est surtout une question d'image de marque, de paresse créative, de sous-estimation du public et in fine, d'intérêts financiers. Bref, j'aimerais voir "une adaptation de..." un peu plus souvent.

 

Pour pondérer cela, l'intérêt de garder plus ou moins la même œuvre peut être trouvé en y voyant une façon de tester inconsciemment nos récentes variations de valeurs/mentalités, via le prisme d'un étalon bien connu (l'œuvre).

 

Edited by MarmIsACaribou

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Il y a 6 heures, Lucius Cornelius a dit :

 

Réinventer oui, mais il y a une différence entre créer sa propre oeuvre en s'inspirant des autres, et s'attribuer une oeuvre en en faisant quelque chose d'autre pour tirer profit de la notoriété de celle-ci sans en respecter l'essence.

 

Je trouve ça un peu radical, déjà de considérer que parce que l'on tire profit de la notoriété d'un auteur on n'a pas d'autre but que celui-ci... "pour tirer profit" : je dirais "et tirer profit".

- Sans en respecter l'essence : et qui sera le grand juge ? et pourquoi faudrait-il respecter l'essence d'une oeuvre ? J'ai adoré le SdA de Jackson, comme I am Legend de Francis Lawrence et pourtant ces adaptations ne respectent pas totalement l'oeuvre... mais peut-être que certains considèrent que c'est le cas !

- S'attribuer une oeuvre ? Personne ne s'attribue l'oeuvre de Tolkien. Même Alex Proyas qui a réalisé "I Robot" sans guère faire mention d'Asimov ne s'attribue que le mérite d'avoir inventé une histoire trop intelligente pour lui, tout en étant du reste assez respectueux de la nouvelle originelle; et tout le monde peut toujours consulter I Robot d'Asimov dans sa bibliothèque de quartier. Mais on sait bien que le nom de Tolkien est trop mis en avant pour que l'on puisse dire que quiconque s'attribue son oeuvre (cf. PJ "C'est le film de Tolkien, pas le nôtre" : gros argument commercial évidemment, comme le fait de montrer lourdement par les making of que les équipes de tournage de Star Wars sont des fans des anciens films : mise en avant de connivence avec le spectateur et revendication de légitimité). À moins que ce que tu veuilles dire par "s'attribuer" le fait de "reprendre sous une autre forme", mais ça, c'est l'histoire de l'art, ça n'a rien de propre au cinéma ni à Tolkien, ni à la dénaturation ou à l'attribution de quoi que ce osit...

 

Citation

 

Encore une fois, il y a une différence entre s'inspirer et dénaturer.

Tu as le droit d'aimer la Joconde, ou pas. Si tu ne l'aimes pas, libre à toi d'aller en voir d'autre et de les aimer, ou de créer ton propre tableau en t'en inspirant. Mais tu le signeras sous ton nom avec ton titre. Tu ne vas pas prendre la vraie Joconde et la teindre en blonde parce que c'est à la mode, ou lui changer ses vêtement pour la mettre à la mode.

Ou si tu préfères, si j'aime une femme, je l'aime pour ce qu'elle est, défauts et qualités. Si je commence à vouloir lui refaire son nez, à changer ses goûts, ou à lui demander de changer de profession ou de nom, et bien je crois qu'en faîtes je ne l'aimes pas pas vraiment, et que je ferais mieux d'aller chercher une qui me corresponde vraiment.

Ou encore, prenons l'exemple du tunning : si je change les enjoliveurs de ma 207, ça reste une 207, si je change toute la carrosserie, au point que ça ne ressemble plus à une 207, mais à un truc tout nouveau, ou à une Clio, ben ptet que ce n'est plus une 207, et ptet que je ferais bien de ne plus l'appeler comme ça, ou d'acheter directement une Clio?

Et oui, je parle bien d'intérêt mercantile, et crois-moi, je n'ai pas de problème à ce que les studios fassent de l'argent, mais, passé un cap, coller le nom de Tolkien (ou d'un autre) sur un truc qui ne ressemble plus à son oeuvre, c'est bien jouer sur deux tableaux en utilisant  un "label" sur quelque chose qui n'a plus rien à voir. je peux vendre du Bordeaux, je peux vendre du Côte du Rhône, mais si je vends du Côte du Rhône avec une étiquette Saint-Emilion, je chercherais à vendre un produit peut-être aussi bon en bénéficiant de la notoriété de quelque chose d'autres.

 

On parle d'art - comparer Tolkien à une caisse de vin ou à une clio, je ne sais pas comme le prendre ; mais changer l'étiquette du St Emilion n'a rien à voir avec une recréation d'une oeuvre ; changer ses enjoliveurs non plus (c'est comme repeindre sa maison) : tu ne fais que modifier une chose qui t'appartient ; à moins que tu comptes en faire une oeuvre d'art (et il va falloir faire plus d'efforts). Je passe sur la place de la femme au milieu de cette liste d'objets (???)

 

L'art fait partie du domaine commun intellectuel de l'humanité (où s'exercent évidemment des droits d'auteur). C'est-à-dire que si tu décides d'écrire une version parodique du SdA rien ne t'en empêche. ça a déjà été fait et c'est pas si mal. Et heureusement personne ne va changer l'oeuvre originelle, la "vraie Joconde" restera intacte, même si tout le monde peut en faire des remakes. Il y a énormément de créations contemporaines qui reprennent des oeuvres plus anciennes et des très scandaleuses (comme Piss Christ). Faut-il les interdire ?

 

Citation

 

Pas pour moi. Faire évoluer l'art, oui, faire évoluer une oeuvre nom. Tu ne vas pas réécrire le Seigneur des Anneaux pour le faire coller à tes idées, tes attentes, le goût du jour, en disant que c'est toujours le SDA de Tolkien. Mais tu peux faire ton propre univers en t'inspirant de lui, ça oui.

 

En fait le Sda de Tolkien, il est disponible en librairie. Quand on adapte avec des idées modernes ou non, ça n'est plus du Tolkien, c'est une autre oeuvre ; même la plus "respectueuse" adaptation ne sera jamais du Tolkien. D'une part la question du respect est éminemment subjective (il n'y a pas 1 manière d'adapter respectueusement tolkien mais plusieurs : donc il y a bien plusieurs adaptations à faire et en faisant des choix on s'écartera forcément du livre) et d'autre part la paternité de l'oeuvre n'est pas la même.

 

Citation

 

Et il a quand même une grosse différence entre changer la mise en scène et changer le fond de l'histoire.

 

La mise en scène altère nécessairement voire dénature pour prendre tes mots le propos originel de l'auteur, puisqu'elle apporte forcément quelque chose de nouveau (c'est le propre de tout bon metteur en scène d'apporter des idées extérieures à l'oeuvre et pas seulement de mettre en scène platement - et plus grand monde ne veut revoir le mariage de figaro en costumes XVIIIe). La mise en scène a donc un puissant impact sur l'histoire puisqu'elle change les rapports entre les personnages parfois radicalement, tout en conservant les dialogues originels (dont le sens peut néanmoins changer avec l'intonation).

J'ai souvenir de Don Giovanni de Mozart mis en scène où il était suggéré que le protagoniste était en fait homosexuel. Est-ce que c'est choquant ? Je ne crois pas. Est-ce que c'était le dessein de Molière, Tirso de Molina et Mozart ? Rien n'est moins sûr... La différence entre une mise en scène de ce type (et il y en a de plus sulfureuses - cf . https://www.francemusique.fr/opera/les-5-mises-en-scene-d-opera-les-plus-sulfureuses-295 ) et l'adaptation de Tolkien à l'écran, c'est que le cinéma a beaucoup plus de marge. Mais est-ce une différence profonde ? Je crois qu'on peut faire des adaptations ciné bien plus plates (et soi-disant respectueuses) que des pièces de théâtre mises en scène aujourd'hui qui peuvent bien changer le fond de l'histoire. Donc tout ça pour dire que c'est le jeu de l'art.

 

Edited by Tiki

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Personnellement je suis bien en peine de départager les arguments de Tiki et de Lucius tant vos deux visions se valent.

Je pense que la majorité des amateurs de l'oeuvre de Tolkien (pour ne pas dire fan qui a une connotation trop exclusive à mon gout, pas pour rien que ça vient du mot fanatique) se situe sur une ligne médiane entre vous deux : avoir envie de voir des adaptations au ciné qui seront forcément dénaturées, mais pas trop si possible...

 

Après tout, réinventer l'oeuvre de Tolkien : Pour moi ça s'appelle Warcraft & Cie, qu'on décline à large échelle sur tous supports aujourd'hui

 

Et la labellisation à outrance de ces dernières années m'écoeure un peu aussi... pas seulement avec des oeuvres anciennes, je regarde par exemple les dernières productions du monde d'Harry Potter avalisées par JK Rowling (l'enfant maudit, les animaux fantastiques), franchement à part un logo je trouve qu'il n'y a plus grand chose de l'esprit originel... à ce compte là mieux faut lire des fan-fictions, pour le coup...

 

Mon avis sur la place des persos féminins dans le SdA : il est quand même maigre, mais il y en a tout de même, ce n'est pas le cas dans beaucoup d'oeuvres passées ou plus récentes

 

Et quoi que fasse un réalisateur, les médias et Cie verront toujours ça par leur prisme (du moment) exemple : quand les deux Tours est sorti, tous les journaux en parlaient comme d'une fable écologiste (à cause des Ents, etc...) comme si c'était le message principal du film... Alors que bon, sans renier cette fibre chez Tolkien, il n'y avait pas que ça non plus, mais c'est tout ce qu'ils en avaient retenu...

 

Et désolé d'insister auprès de @Otto von Gruggen, mais je voudrais avoir la source de son annonce sur les elfes gays et black, pas que ça me dérange en soi, mais parce que je n'ai vu ça nulle part.

Avant d'allumer des débats, autant savoir de quoi on parle...

 

Edited by Heimdall

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Je trouve ça un peu radical, déjà de considérer que parce que l'on tire profit de la notoriété d'un auteur on n'a pas d'autre but que celui-ci... "pour tirer profit" : je dirais "et tirer profit".

Radical? Ben non, si tu dit que tu adaptes une oeuvre existante et que le résultat n'a rien à voir avec l'original,  et donc que tu aurais très bien plus assumer totalement la paternité de cette nouvelle oeuvre, c'est très probablement dans un intérêt financier : trouver un financement et/ou attirer des gens attirer par une oeuvre préexistante. C'est plus facile de convaincre des producteurs et des spectateurs avec une adaptation d'un best-seller qu'avec le livre d'un inconnu, même si le résultat final n'a finalement pas grand chose à voir.

 

Citation

- Sans en respecter l'essence : et qui sera le grand juge ? et pourquoi faudrait-il respecter l'essence d'une oeuvre ? J'ai adoré le SdA de Jackson, comme I am Legend de Francis Lawrence et pourtant ces adaptations ne respectent pas totalement l'oeuvre... mais peut-être que certains considèrent que c'est le cas !

Personne n'est meilleur juge qu'un autre, car comme tu le dis, c'est subjectif, et le SDA de PJ est en effet un bon exemple.

Après attention, une adaptation "infidèle" peut donné un très bon film en soit, on parle de deux choses différentes.

Je suis juste un peu choqué quand tu dit qu'on prendre n'importe quelle oeuvre et la changer sans limite en continuant à faire référence à l'original.

 

 

Citation

À moins que ce que tu veuilles dire par "s'attribuer" le fait de "reprendre sous une autre forme", mais ça, c'est l'histoire de l'art, ça n'a rien de propre au cinéma ni à Tolkien, ni à la dénaturation ou à l'attribution de quoi que ce osit...

Je dis juste que si tu prends l'oeuvre d'un autre, que tu la changes profondément, en contradiction avec l'intention du créateur, mais que continue à te référer à cette oeuvre (nom de l'auteur, de l'oeuvre, créations propres), c'est surtout pour se faire de la pub. C'est ça mon problème avec ta vision "il n'y a pas de limites". Par contre, oui, l'art c'est créer sans cesse de nouvelles choses en s'inspirant de ce qui existe avant, mais pas changer les œuvres qui existaient, plus ou moins en disant mais si c'est pareil.

 

Citation

On parle d'art - comparer Tolkien à une caisse de vin ou à une clio, je ne sais pas comme le prendre ; mais changer l'étiquette du St Emilion n'a rien à voir avec une recréation d'une oeuvre ; changer ses enjoliveurs non plus (c'est comme repeindre sa maison) : tu ne fais que modifier une chose qui t'appartient ; à moins que tu comptes en faire une oeuvre d'art (et il va falloir faire plus d'efforts).

Parce qu'on ne parle justement pas que d'art mais aussi  d'argent, ou plutôt de la part commerciale de l'art. Si on ne parlait que d'art, on ne parlait que de création assumée, sans référence explicite à une autre oeuvre.

 

Citation

Je passe sur la place de la femme au milieu de cette liste d'objets (???)

Désolé si parler d'amour et pas seulement d'art et d'argent t'as échappé, ne va pas y chercher de la mysogynie, il n'y en a aucune, au contraire. Pour être plus clair, j'aime le SDA pour ce qu'il est, avec ses qualités et ses défaut, ça ne m'empêche pas d'avoir consciences de ces derniers (qui ne seront pas les même pour d'autres), mais si demain je veux en changer la moitié, autant me trouver un nouveau livre adoré. En plus ça fera vivre d'autres artistes et encouragera la création, justement.

Al différence des objets, ou je te parle de commerce, où là il s'agit plutôt de faire passer quelque chose pour ce que n'est pas, pour mieux le vendre.

 

Citation

Faut-il les interdire ?

Ah mais pas du tout, je te répète sans arrêt justement qu'il vaut mieux parodier, s'inspirer pour créer quelque chose de nouveau, assumer, avec sa propre démarche, son propre nom, que, comme tu le suggérais, réécrire une oeuvre en la dénaturant, juste parce qu'on n'est pas capable d'assumer faire autre chose et se, retrouver juste face à son public, pour soi.

Qu'est-ce qui empêche aujourd’hui de créer un monde fantastique avec des humains, des elfes, des orcs, des dragons, avec des personnages féminins forts et équivalent dans les fonctions aux personnages masculins classiques, avec une représentation de toute la diversité humaine réelle en terme de physique, de sexualité, d'idées? Rien.

Quelque chose me dit que ça existe déjà en romans, jeux de rôles, etc.

Dans ce cas pourquoi prendre un univers existant qui ne correspond pas à cette attente et vouloir le faire rentrer dans cette nouvelle  case? A part pour la pub que ça apporte, je ne vois pas.

Regarde George MARTIN. On l'appelle le "Tolkien américain" (tiens, tiens) pour autant il a inventé son propre univers, finalement très différent sur le fond et la forme de la Terre du Milieu, en intégrant des aspect beaucoup plus terre à terre et réaliste (complot, politique, violence, sexualité , etc.). Ce qui en fait quelque chose de plus moderne par rapport à la société d’aujourd’hui. Et ça marche sans besoin de faire croire que c'est du Tolkien. Et il y peut-être déjà quelqu’un qui a créé un univers nouveau encore différent, même si en partie inspiré de ces prédécesseurs, qui répond d'autres attentes, idées, à une société plus actuelle.

 

Citation

En fait le Sda de Tolkien, il est disponible en librairie. Quand on adapte avec des idées modernes ou non, ça n'est plus du Tolkien, c'est une autre oeuvre ; même la plus "respectueuse" adaptation ne sera jamais du Tolkien. D'une part la question du respect est éminemment subjective (il n'y a pas 1 manière d'adapter respectueusement tolkien mais plusieurs : donc il y a bien plusieurs adaptations à faire et en faisant des choix on s'écartera forcément du livre) et d'autre part la paternité de l'oeuvre n'est pas la même.

Déjà, si, tu peux faire une adaptation au cinéma très fidèle, et ça restera d'autant plus du Tolkien, dans l'esprit sinon dans la lettre. Et je ne critique pas le fait de modifier des choses, mais de le faire trop, pour de mauvaises raisons. Je crois être suffisamment revenu sur ce point.

 

Certainement que la mise en scène peut changer le sens de l'oeuvre comme tu le dis.

Mais là on n'est même pas à cette étape, on parle de modifier profondément le fond (peut importe que la rumeur soit fondée ou pas, d'ailleurs).

En plus, personnellement, je considère que le théâtre dispose de plus de marge de manœuvre parce que par essence peu réaliste, contrairement au cinéma (peut-être parce les Grecs ne faisaient jouer que des hommes, même pour les rôles féminins, peut-être parce le fait de se faire entendre d'un public sans être sonorisé implique déjà des dialogues au naturel limité).

Au final, je crois que ça revient au même, passé un certain cap, non défini, pourquoi ne pas assumer une nouvelle pièce plutôt qu'adapter très lointainement une existante. Ptet bien que un nom célèbre sur l'affiche, c'est ici aussi toujours plus vendeur qu'un nom inconnu.

 

Citation

Je crois qu'on peut faire des adaptations ciné bien plus plates (et soi-disant respectueuses) que des pièces de théâtre mises en scène aujourd'hui qui peuvent bien changer le fond de l'histoire.

Sauf que la question dans ma réaction n'est pas la qualité de l'oeuvre adaptée en soit, comme je le dis au-dessus, mais le respect de l’orignal d'un côté, et l'honnêteté  de la démarche de l'autre. Bien sûr que ça peut être mieux que l'original. Figure-toi que j'aime assez les reprises de chansons, et il y en a qui sont bien plus connues et appréciées que l'original. Mais généralement, le groupe ne met pas en gros le nom d'un autre groupe plus connu sur sa pochette. Ce qui n'empêche pas que là aussi, il peut il y a avoir une arrière pensée commerciale (surtout justement quand on écrit "made famous by" dans le nom du titre, pour être bien sûr que le public sache que c'est bien la chanson de Bidule qui est reprise, histoire d'être sûr d'en vendre). Mais généralement, tu reconnais l'original, donc il y a un certain respect de l'artiste qui en est l'auteur et du public qui n'a pas de mauvaise surprise. Et sinon, si c'est juste très partiel, on l'assume, le titre est différent, on mentionne juste dans la pochette ce qu'on a copié pour les droits d'auteurs, et tout le monde est content.

 

On ne sera sans doute pas d’accord au final, mais c'est pas grave. 😉

 

Citation

Après tout, réinventer l'oeuvre de Tolkien : Pour moi ça s'appelle Warcraft & Cie, qu'on décline à large échelle sur tous supports aujourd'hui

C'est l'esprit de ma position. C'est juste influencé, et une création en soit pour l'essentiel? Tu assumes, tu ne te raccroches pas aux glorieux prédécesseurs, et tu affronte un public neuf sans a priori.

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Ouch, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour discuter avec vous, mais ça me démange trop quand je vois tout ça ^^

J'ai bien peur que le débat que vous avez lancé ne soit sans fin, tant il est subjectif : comment faire une bonne adaptation ?
C'est un sujet hautement philosophique, mais on va essayer de rétablir une base saine pour le débat.

 

 

Bien qu'il y ait des points très intéressants soulevés par Lucius, j'y reviendrai après, je me place plutôt de l'avis de Tiki. Je vais essayer d’éclaircir les choses.

 

Une œuvre, c'est comme la vérité, elle n'existe et ne subsiste que dans un contexte précis : un instant T, un point de vue, etc... En dehors de ça, elle est vivante, en perpétuel changement.

Même pour son propre auteur, l’œuvre évolue continuellement. Pour Tolkien, il suffit de voir le Silmarillon, il y a plusieurs versions des mêmes histoires/des mêmes œuvres. Aucune d'entre elles ne détient la vérité ou n'est fausse, elles ne le deviennent qu'avec un contexte - notamment ici la date d'écriture.

C'est la même chose avec Le Seigneur des Anneaux et le Hobbit, Tolkien lui-même a fait des changement dans l’œuvre au fil des rééditions. Il y a eu également des modifications durant les traductions de ces œuvres, ainsi que lors de leurs différentes adaptations en vidéo. Qu'elles soient volontaires ou dues au changement de "forme" de l’œuvre, elles n'en restent pas moins la même œuvre dans l'ensemble, bien qu'elles soient différentes quand on leur applique un contexte.

 

 

Passons la Philosophie pour passer au Droit, ou peut-être plus exactement à l’Éthique. Bon, ok, yaura aussi un peu de philo au milieu ^^

 

Il y a quelque chose dont Lucius semble être passé à côté et que Tiki n'a pas directement nommé : Le Droit d'Auteur.

On ne peut pas utiliser une œuvre pour en créer une autre n'importe comment. Certes il n'y a aucune limite à la modification d'une œuvre en soit, chacun est libre de faire tout ce qui lui plait, et peut, ou non, cité le nom l'auteur de l’œuvre d'inspiration. Le public pourra à son tour reconnaitre ou pas, citer ou pas, l’œuvre. Il est tout de même généralement mal vu de s'inspirer d'une œuvre sans la citer. Vous me direz que cela dépend bien évidement du degré d'inspiration de l’œuvre. Et c'est là que l'on commence les débats sans fin, car il n'y a pas de frontière brut entre le plagiat et l'inspiration, mais une infinité de variations. Je ne continuerai donc pas plus là-dessus, car ce serait un non-sens avec le propos de ma dissertation.

Ne vous lancez pas dans un débat subjectif si vous n'êtes pas prêt à modifier votre opinion et à accepter que les autres aient un avis différent du votre.

Exemple avec le cas George Martin : il ne fait pas référence à Tolkien et pourtant beaucoup de monde voit l’œuvre de Tolkien à travers. A l'inverse, les films de Peter Jackson sont clairement reliés à Tolkien et pourtant on peut trouver du monde pour dire que c'est une version à part de l’œuvre de Tolkien. C'est contradictoire et totalement subjectif. De plus, la série Game of Thrones est une adaptation des livres validée par l'auteur lui-même, hors les livres ne sont pas encore écrits, donc quelle est l’œuvre d'origine ? Une fois encore, on ne fait que tourner autour du même problème, qui en fait n'en est pas un !

 

Pour en revenir au fait que l'on n'utilise pas une œuvre n'importe comment, c'est surtout dans le cas où il est question d'argent. La justice peut être plus ou moins partiale sur ce genre d'affaire, selon les personnes concernées et la quantité d'argent en jeu. Il est donc souvent plus simple de se rapporter directement à une œuvre surtout si des droits d'auteur s'appliquent et plus encore quand elle est connue. Mais en dehors des histoires d'argent, de justice et de notoriété, il y a un élément extrêmement important que vous oubliez messieurs.

 

Les règles qui régissent un univers de fiction.

 

Lorsque vous créez une nouvelle œuvre, il vous faut créer les règles de cet univers et c'est un processus long, très long. Il faut également que le public s'investisse pour comprendre ces nouvelles règles et pour comprendre l'œuvre dans son ensemble. Le plus simple - certains diront peut-être que c'est de la fainéantise - c'est de construire son œuvre dans une autre œuvre plus grande, pour laquelle les règles sont déjà bien établies et connues du public. Plus l'univers sera complexe et différent de la réalité et plus il sera nécessaire de se référer à une œuvre préexistante. Bien entendu, comme l'a souligné Lucius, tout ceci peut être une raison pour gagner de l'argent et dans ce cas il suffit simplement de faire comme si cette partie de l'œuvre n'existait pas. Ajouter des éléments à une œuvre ne peut que l'enrichir, ce qui est subjectif c'est est-ce ça dénature l’œuvre ? Et on en revient donc au sujet de départ XD

Mais il faut se dire que si toutes les œuvres étaient "originales" - ce qui en réalité ne veut rien dire du tout, puisque jamais rien ne se crée de rien - chacun aurait son univers fictif avec ses propres règles et personne ne serait capable de discuter avec quelqu'un d'autre. Et en fait, on est pas loin de la réalité non plus, puisque chacun à son propre point de vue sur une œuvre, on arrive encore à des débats sans fin sur ce qui fait partit de l'œuvre ou non.

Si je prends l'exemple de notre jeu de stratégie favori, on peut choisir de l'intégrer dans l'œuvre de Tolkien - au même titre que les films - ou tout rejeter. On peut également suspendre ou changer son opinion le temps d'une partie en jouant des profils de héros et guerriers n'étant ni dans les livres, ni dans les films. Il n'y a aucun problème avec cela !

Le projet du jeu de bataille Silmarillon, réalisé sur le forum, n'est pas un jeu à part, bien que très différent, il reste intimement lié au jeu de Games Workshop, tout simplement parce que c'est plus simple d'y faire référence, plutôt que de créer son propre jeu indépendant.

 

 

J'espère que je n'ai pas perdu tout le monde, j'ai essayé de pas trop partir dans tous les sens, même si ce n'est pas toujours évident ^^
Pour ce qui est de la série sur l'univers de Tolkien, quoique sera le résultat, on sera tous heureux de retourner dans cet univers et de s'approprier, modifier ou renier des nouveaux éléments pour continuer à construire notre propre version idéale de l'œuvre de Tolkien.

Des bisous !

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Ancalagon, il me semble que tu confond plusieurs notions. La différence entre s'inspirer et plagier est très nette, il y a une loi et pleins de jurisprudences.

 

Exemples :

Le sda de PJ est une adaptation (Newline a payé pour les droits), idem GW avec notre jeu favori

Warcraft s'est inspiré de l'univers de Tolkien, mais légalement il n'y a pas d'éléments concrets pour retenir le plagiat (pas de noms, de synopsis...)

Barry Trotter est une parodie, autorisée

Tanya Grotter est considéré comme un plagiat (dans un certain nombre de pays du moins), donc interdite. Pourquoi : parce que la justice en a décidé ainsi, pour des raisons que tu trouveras sur le net

(désolé d'avoir switché d'univers en cours de route mais je n'avais pas d'exemple de plagiat du SDA en tête)

 

Il y a 2 heures, Ancalagon11 a dit :

On ne peut pas utiliser une œuvre pour en créer une autre n'importe comment. Certes il n'y a aucune limite à la modification d'une œuvre en soit, chacun est libre de faire tout ce qui lui plait, et peut, ou non, cité le nom l'auteur de l’œuvre d'inspiration.

Attention, on n'a pas le droit d'utiliser une oeuvre pour en créer une autre du tout sauf si on achète les droits (et en dehors du pastiche et de la parodie)

Et encore, acheter les droits oblige tout de même à respecter le matériau d'origine, la loi le stipule aussi (sans rentrer dans le détail car là c'est très complexe)

 

Donc on n'a pas le droit de construire une oeuvre dans une autre, ce sera du plagiat ou de la fan-fiction, sauf si bien sûr tu t'insères dans un univers au sens large (style la mythologie ou le folklore med-fan...). car l'inspiration, c'est différent

 

En gros tu as le droit d'écrire une histoire d'elfes, de lutins, de centaures d'orcs, semi hommes,etc... mais pas avec des uruk-Hai, Hobbits un elfe nommé Elrond et une course éffrénée pour détruire un artefact en compagnie d'elfe, de nain et de semi-hommes qui ressembleraient trop à une oeuvre déjà existante, ou écrire la suite maison d'une oeuvre existante...

la nuance est subtile...

C'est d'ailleurs marrant de voir comment warcraft ou D&D a rebaptisé les Halflings, les Treants, etc... et a recréer des histoires originales pas trop ressemblantes avec l'univers dont ils s'inspirent, et pouvoir ainsi se protéger et revendiquer au mieux une inspiration au pire une coïncidence...

 

Car si Tolkien avait mis de fait un Copyright sur les hommes-arbres (Ents) par ex, ce serait un frein à la liberté de créer pour les auteurs suivants

 

Du reste je te rejoins, mais la base ça reste quand même celle-là

Edited by Heimdall

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Merci Heimdall pour ton retour :)

 

Je sais que j'ai pris un risque en utilisant le mot plagiat, mais c'était pour représenter le cas extrême de l'échelle. Ne t'inquiètes pas je connais bien toutes les nuances et c'est bien pour cela que j'explique que ces notions sont plus ou moins vagues et le passage d'une case à une autre peut devenir très flou.

Dans tes exemples, c'est la justice qui a tranché et comme tu l'as fait remarquer, selon les pays la décision n'est pas la même. Et même lorsque tout le monde est unanime, ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir matière à débat., c'est même plus souvent le cas qu'on pourrait le penser.

 

Il y a 3 heures, Ancalagon11 a dit :

On ne peut pas utiliser une œuvre pour en créer une autre n'importe comment. Certes il n'y a aucune limite à la modification d'une œuvre en soit, chacun est libre de faire tout ce qui lui plait, et peut, ou non, cité le nom l'auteur de l’œuvre d'inspiration.

Dans cette citation, je parle de liberté personnelle, il ne me semble pas qu'il faille acheter les droits d'auteurs pour s'imaginer être Aragorn pourfendant des orques, ou alors les lois françaises ont évolué plus vite que je le pensais vers une dictature de la pensée ^^

 

Pour ce qui est de l'utilisation d'une œuvre à un niveau plus large, j'en parle dans le paragraphe suivant.

Il y a 3 heures, Ancalagon11 a dit :

Pour en revenir au fait que l'on n'utilise pas une œuvre n'importe comment, c'est surtout dans le cas où il est question d'argent. La justice peut être plus ou moins partiale sur ce genre d'affaire, selon les personnes concernées et la quantité d'argent en jeu. Il est donc souvent plus simple de se rapporter directement à une œuvre surtout si des droits d'auteur s'appliquent

Mais merci à toi d'y avoir apporté plus de détails :)

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Désolé mais je n'avais pas compris ton propos comme ça, tu parlais bien de créer une oeuvre à partir une autre, et c'est bien le sujet de ce topic

Et en effet il n'y a pas de copyright sur l'imagination 😃 Mais t'imaginer en Aragorn pourfendant des orques ce n'est pas une oeuvre, c'est un trip ^^

 

Pour revenir sur la notion de plagiat, elle est certes soumise à débat, varie selon les pays, mais à partir du moment où la justice passe (ou pas), il n'y a plus vraiment de nuance et d'interprétation possible.

et la justice ne passe que si soupçon de plagiat, qui doit être caractérisé un minimum...

 

les droits d'auteurs s'appliquent à tous, tout le temps (à durée limitée dans le temps, 70 ans après la mort de l'auteur je crois) quelque soient l'oeuvre et l'auteur, sauf si celui-ci le verse volontairement dans le domaine public.

 

Bref le SdA n'étant pas (encore) concerné par ce sujet, la vraie question a se poser ici, c'est dans quelle mesure une adaptation peut s'éloigner du matériau originel.

Dénaturer, forcément (chaque lecteur aura même une vision différente de l'oeuvre par rapport à son auteur), mais jusqu'à quel point et pour quel motif (mercantile, politique, etc...) ?

 

Et en aparté sur GoT, on le compare à Tolkien pour l'étendue de son univers et le côté med-fan, pas pour le synopsis, les personnages, etc... qui n'ont rien à voir

 

Edited by Heimdall

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Je ne reviendrais pas sur les arguments, je crois qu'on a fait le tout et chacun se fera son idée, on tourne en rond de toute façon.

 

Par contre, je ne suis aps d'accord avec cette vision de la discussion :

Citation

comment faire une bonne adaptation ?

Ce n'est pas du tout le thème que j'ai traité, et il me semble que dans l'ensemble, ça ne résume pas à ça, loin de là.

 

Citation

En dehors de ça, elle est vivante, en perpétuel changement.

Je ne suis pas du tout d'accord, une oeuvre elle est finie, quand son auteur le décide, ou quand son auteur n'est plus en mesure de la faire évoluer. Sinon tu ne peux même pas la définir. On peut supprimer la section background à ce compte-là, vu que tout est possible et que Tolkien n'a pas plus raison qu'un autre sur la Terre du Milieu.

 

Citation

Même pour son propre auteur, l’œuvre évolue continuellement. Pour Tolkien, il suffit de voir le Silmarillon, il y a plusieurs versions des mêmes histoires/des mêmes œuvres. Aucune d'entre elles ne détient la vérité ou n'est fausse, elles ne le deviennent qu'avec un contexte - notamment ici la date d'écriture.

Sauf que tu là tu parles du processus créatif, et en règle générale, une oeuvre ne naît pas de manière spontanée, c'est certain.

 

Citation

C'est la même chose avec Le Seigneur des Anneaux et le Hobbit, Tolkien lui-même a fait des changement dans l’œuvre au fil des rééditions. 

Oui, mais c'st Tolkien, qui a corrigé des erreurs et mis les choses en cohérence. Ce n'est pas la même chose que lorsque quelqu’un d'autres modifie l'oeuvre d'un autre.

D'ailleurs, si on revient à Tolkien, je doute très fortement que les concepts que l'oeuvre n'est jamais finie, qu'on peut tout changer tout en continuant à s'y référer, qu'une oeuvre doit évoluer avec son temps, etc. aurait son approbation. Ses lettres le montre très sensible au respect de sa création, notamment des intentions, des caractères, de l'état d'esprit ou même à l'apparence.

Je ne parles pas de droit légal, mais de respect et du créateur et du public, de droit moral en somme.

 

Citation

Il y a quelque chose dont Lucius semble être passé à côté et que Tiki n'a pas directement nommé : Le Droit d'Auteur.

Ou c'est peut-être toi qui est passé à côté, parce je l'ai évoqué 😉, sauf que ce n'est pas la question. Bien sûr que si tu utilises des noms spécifiques, ou le gros de l'histoire, tu doit obtenir des droits pour pouvoir les utiliser. Mais comme dit plus haut, pour faire un univers fantastique qui partage des points communs avec Tolkien, tu n'as pas besoin de te référer à Tolkien si tu n'utilises pas ce qui lui est spécifique. vu qu'il a lui même utilisé des concepts  et des termes préexistants qui ne lui sont donc pas spécifiques.

Tolkien a beaucoup influencé le fantastique par ses oeuvre, mais ce qui a suivi n'a pu eu besoin se raccrocher à son nom et ses inventions pour exister.

Là le problème pour moi est inverse, à partir de quel moment si on s'éloigne du modèle devrait-on couper le cordon pour de bon? Et pourquoi ne le fait-on pas?

 

Vu les réactions fréquentes d'auteurs de romans à la vue des adaptations qui en sont tirées, en ayant pourtant payé les droits, je pense que les artistes soient loin de tous partager l'optique "tout est possible".

 

C'est peut-être ça le problème, on n'est pas tous d'accord, on se comprend pas tous, mais surtout, on ne parle pas de la même chose. J'en reste là.

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Il y a 2 heures, Lucius Cornelius a dit :

 

Je ne suis pas du tout d'accord, une oeuvre elle est finie, quand son auteur le décide, ou quand son auteur n'est plus en mesure de la faire évoluer. Sinon tu ne peux même pas la définir. On peut supprimer la section background à ce compte-là, vu que tout est possible et que Tolkien n'a pas plus raison qu'un autre sur la Terre du Milieu.

 

Cette phrase m'intéresse  (j'essaie de ne pas tourner en rond et les messages fleuves n'aident pas). L'identité d'une oeuvre résiste aux réinventions, car tu peux toujours la trouver intacte quelque part. Avec le temps, une oeuvre est comme un mythe grec : le commun des gens en retient des choses qui se sont progressivement agrégées à lui : il a été "modifié" par des artistes sous influence politique, des pièces de théâtre guidées par l'esprit du temps, etc. et aujourd'hui des films : mais on peut toujours se référer au mythe originel.

 

Quant à l'oeuvre de Tolkien, c'est le destin que je lui souhaite car c'est la marque des histoires qui touchent. L'oeuvre finie a son identité (qu'elle ait ou non un auteur, comme le mythe) mais il est dans l'ordre des choses que certains souhaitent lui ajouter des suites. Peu importe l'argent que certains se font là-dessus (je ne vois pas ce que cela peut faire que telle ou telle franchise + ou - respectueuse de HP ou SW génère de l'argent; seul compte le fait que le succès peut donner naissance à des idées reçues sur l'oeuvre). C'est parce que l'on est charnellement et temporellement attaché à une pureté originelle (que l'on croit connaître), que l'on porte ce type de jugement sur ce qui survient de notre vivant. Je pense que si tu vivais au XXIIe siècle en étant fan des livres de Tolkien, te ficherais pas mal des dollars faits sur son oeuvre en 2000-2020, et que tu verrais ça avec un peu de distance ;  tu continuerais de faire + ou - la distinction entre l'oeuvre originelle et le mythe transformé, celui dont on parle sans l'avoir lu, comme aujourd'hui tout lecteur de Tolkien influencé par les films est victime d'une sorte de bouillie Tolkien-PJ. Ça ne t'empêcherait pas d'apprécier la lecture ; et d'être quand même contre les adaptations de ton propre temps...

 

Personne n'a raison "sur Tolkien" ; enfin si, et pas ceux qu'on pense : les chercheurs ou les auteurs qui délivrent des interprétations à son sujet (souvent contradictoires, sinon la recherche n'aurait aucun intérêt) n'érigent-ils pas une autre vérité, prétendument objective celle-là, alors que seul l'auteur est censé détenir la clef ? C'est faire fausse route (à mon avis) que de voir le continuum de façon homogène. De la même manière que le vieux Tolkien a contredit le jeune, il faut séparer la Terre du Milieu de l'auteur de celle de ses commentateurs, et de celle de ses continuateurs, ce qui n'empêche pas de toutes les apprécier.

 

Edited by Tiki

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Il y a 21 heures, Heimdall a dit :

Mais t'imaginer en Aragorn pourfendant des orques ce n'est pas une oeuvre, c'est un trip ^^

Je préfère l’appellation "utiliser son imagination", c'est moins négatif.

 

Il y a 21 heures, Heimdall a dit :

à partir du moment où la justice passe (ou pas), il n'y a plus vraiment de nuance et d'interprétation possible.

L'injustice, le passage en appel, les abus de pouvoirs... il me semble également que l'on peut modifier les lois. Jamais rien n'est gravé dans le marbre.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Sinon tu ne peux même pas la définir

C'est précisément là où je veux en venir, une définition c'est une approximation, ça fait la job jusqu'à ce que ça ne suffise plus.

Pas besoin de supprimer la section Background, c'est seulement à toi de voir si tu l'intègres dans ta propre version de l’œuvre de Tolkien, que ce soit le temps de lire le post - comme pendant une partie de jeu de rôle - ou de manière plus pérenne.

Quand je parle de l'œuvre de Tolkien, je fais une simple référence à l'auteur pour savoir de quelle œuvre (au sens large sans limite définie) je parle, plutôt qu'à une appartenance - où dans ce cas les limites de l'œuvre sont ce que Tolkien seul à écrit. Mais encore une fois, ça reste subjectif, par exemple si tu intègres les changements réalisés par son fils ou non.

 

Et on arrive là à un point important que tu viens de soulever Lucius : le respect de l'auteur. C'est peut-être même ce qui t'importe le plus ?

Je ne pense pas qu'il y ai de respect de l’œuvre à avoir, ce serait un non-sens, puisqu'une œuvre n'est pas une personne morale. Ce qui importe, c'est l’œuvre selon la volonté de l'auteur. Ça permet de donner un "contexte" (ce n'est pas forcement le mot approprié, mais c'est pour faire référence à ma définition d'une œuvre) et donc de lui donner ce côté fini, qui te tient tant à cœur - dans le sens où c'est ta version de l’œuvre.

 

Pour ce qui est de la loi, elle ne fait qu"ériger des barrières du mieux qu'elle peut (du moins c'est ce qu'elle est censée faire) et c'est beaucoup plus facile à faire sur quelque chose de tangible qu'avec quelque chose qui ne l'est pas. Une œuvre c'est plus qu'un livre ou un tableau, ce n'est pas tangible, et la définition exacte est elle-même subjective. C'est peut-être de là que vient la frustration de ne pas se comprendre.

Le 03/09/2020 à 17:39, Ancalagon11 a dit :

Et en fait, on est pas loin de la réalité non plus, puisque chacun à son propre point de vue sur une œuvre, on arrive encore à des débats sans fin sur ce qui fait partit de l'œuvre ou non.

 

 

PS: Tiki m'a devancé et je n'ai rien à redire sur son post, j'espère juste qu'il n'y a pas trop de redondance ^^

Edited by Ancalagon11

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Il y a 6 heures, Ancalagon11 a dit :

Je préfère l’appellation "utiliser son imagination", c'est moins négatif.

Attention ce terme ne se voulait pas péjoratif 😃

Mais il faut bien distinguer ce qui relève d'une oeuvre (= qui peut être commercialisée) et ce qui relève du loisir créatif, imagination, fan-fiction...

ex. peindre des figurines GW ne te donne pas le droit de les commercialiser ensuite en ton nom, sauf à leur acheter les droits. Là, c'est pareil.

 

Il y a 6 heures, Ancalagon11 a dit :

L'injustice, le passage en appel, les abus de pouvoirs... il me semble également que l'on peut modifier les lois. Jamais rien n'est gravé dans le marbre.

idem la procédure d'appel fait partie du cours normal de la justice, quant à remettre la loi en cause, tu en as tout à fait le droit et c'est le propre de nos démocraties... Mais pour y arriver il va falloir convaincre, et c'est là que ça se complique 😉

 

Pour revenir sur le fond du débat, je ne pense pas que vous tourniez en rond, mais étant donné que chacun de vos arguments sont recevables, il est impossible (je pense) de départager vos deux visions.

Très enrichissant en tout cas

Edited by Heimdall

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Disons que l'un des discours est très terre-à-terre, très ancré dans le monde réel immédiat.

Le second est plus tourné vers des généralités, ce qui demande une certaine abnégation.

 

Mais oui les deux se valent, il n'y a pas de mauvaise réponse possible. Ce sont seulement des points de vue différents.

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