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Warhammer Forum
stormfox

[V9][Regles] Tir sur arrivée des réserves

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Situation "A" :

j'ai une unité qui peut effectuer 1 tir sur une unité ennemie qui arrive des réserves.

Cette unité ennemie est un transport qui a l'aptitude de pouvoir faire débarquer ses passagers lors de son arrivée des réserves.

1 / je ne peux que tirer sur le transport  (puisqu'il est le "premier" à arriver ?)

2 / J'ai le choix de tirer soit sur le transport, soit sur l'unité qui en a débarqué (elle arrive elle aussi des réserves ?)

3 / Si mon unité a plusieurs armes, je peux diviser mes tirs entre l'un et l'autre ?

 

Situation "B" :

j'ai une unité qui peut effectuer 1 tir sur une unité ennemie qui arrive des réserves

Cette unité ennemie est une unité qui se scinde en plusieurs autres unités lors de la pose des figurines (2 Carnifex par ex)

4 / je ne peux tirer que sur un seul Carnifex ?

5 / Je peux tirer sur les 2 Carnifex, si l'un meurt, les éventuelles blessures non sauvegardées en sus sont transférées sur l'autre ?

6 /Même si ce second Carnifex n'est pas à portée de mes armes ? / à condition qu'il soit lui aussi à portée  de mes armes ?

7 / Si mon unité a plusieurs armes, je peux diviser mes tirs entre l'un et l'autre ?

 

Situation "C" :

j'ai une unité qui peut tirer 2 fois (qui a la possibilité de faire une deuxième "séquence" de tir "complète", pas de tirer une deuxième fois avec une arme, ou de tirer "double" lors de la même séquence)  sur les unités ennemies qui arrivent des réserves ( mais pas 2 fois sur la même unité)

Une des ces unités ennemies est un transport dont les passagers ne peuvent pas débarquer en arrivant des réserves.

8 / Si je détruit le transport lors du premier tir , est ce que je peux faire ma seconde activation de tir sur les passagers qui ont débarqué ?

 

Situation "D" :

j'ai une unité qui peut tirer 2 fois sur les unités ennemies qui arrivent des réserves

Une des ces unités ennemies est un transport dont les passagers peuvent débarquer en arrivant des réserves. ( et qui débarquent dans notre situation) 

9 / je ne peux faire qu'une séquence de tir sur le transport ?

10 / Je peux faire mon premier tir sur le transport et mon second tir sur l'unité qui en a débarqué ?

 

Situation "E" :

j'ai une unité qui peut tirer 2 fois sur les unités ennemies qui arrivent des réserves

Une de ces  unités ennemies est une unité qui se scinde en plusieurs autres unités lors de la pose des figurines (2 Carnifex par ex)

11 / Je ne peux faire qu'un seul tir sur les 2 Carnifex ?

12 / Je peux faire mon premier tir sur le premier Carnifex et mon deuxième tir sur le second Carnifex ?

 

Edited by TheBoss™
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Le transport n'est pas "le premier à arriver" c'est lui qui arrive. Les unités a son bord ne compte pas comme étant sur la table tant qu'elles n'ont pas débarqué. Débarquer n'est pas pareil qu'arriver des réserves. Tu ne peux donc pas les prendre pour cible. 

C'est séquencé ainsi : le transport arrive. (avec des unités a son bord) Tu as ta réaction de tir car c'est une unité qui arrive des réserves.

Tu fais ton tir.

Puis, l'unité débarque. (transport détruit ou normalement car règle spéciale l'y autorisant (car normalement apres un mouvement, une unité ne peut pas débarquer))

 

7/ Si l'unité se scinde a son arrivée, mais que son l'arrivé est concomitante, ton unité qui tire va choisir sa cible. L'un ou l'autre carnifex. Pas de transfert possible (l'unité est déjà séparée) pas de possibilité de tirer sur l'un ou l'autre s'il n'est pas a porté.

 

8/ La séquence de tir complète commence au "choix des cible" donc si c'est bien 2 tirs, oui, tu reprends du début de la séquence, donc au choix des cible

 

10/L'unité n'est pas arrivée des réserves. Elle a débarqué d'un transport. Ce qui est différent. Quand une unité n'est pas sur la table, elle n'est pas affecté par des règles il me semble. Donc pas d'arrivée des réserves impromptues

 

12/

Edited by Elnaeth

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Le 18/10/2020 à 01:36, stormfox a dit :

j'ai une unité qui peut effectuer 1 tir sur une unité ennemie qui arrive des réserves

Cette unité ennemie est une unité qui se scinde en plusieurs autres unités lors de la pose des figurines (2 Carnifex par ex)

 Il faut voir la formulation exacte de l'aptitude qui demande de séparer l'unité en plusieurs unités lors de son placement sur la table, mais dans les 3 cas les plus courants (aptitudes "Escadron de véhicules" (commune à moult codex), "Couvain monstrueux" (la version tyranide de la précédente) et "Drones de soutien" (pour les drones T'au)) le moment de la séparation en différentes unités est celui du placement sur la table :

Citation

Vehicle Squadron: The first time this unit is set up, all models in this unit must be placed within 6" of each other. From that point onwards, each operates independently and is treated as a separate unit for all rules purposes.

Citation

Monstrous Brood: The first time this unit is set up on the battlefield, all of its models must be placed within 6" of at least one other model in their unit. From that point onwards, each operates independently and is treated as a separate unit.

Citation

Drone Support: When a unit is set up on the battlefield, any accompanying Drones are set up in unit coherency with it. From that point onwards, the Drones are treated as a separate unit.

 

 Quant aux "règles d'interception", leur formulation est largement similaire d'un codex à l'autre (j'ai pas encore vu la dernière version du Scan d'auspex dans le nouveau codex SM cependant) et leur moment d'activation est après (ou immédiatement après) le placement de l'unité en Renforts sur la table :

Citation

Use this Stratagem after your opponent sets up a unit on the battlefield as reinforcement within [..., codex SM v8.5]

Citation

Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements within [... "anciens" codex v8, i.e. avant le codex SM v8.5]

 

 Les deux règles ne s'appliquent donc pas au même moment : celle de séparation en plusieurs unités a lieu un peu avant celle permettant de tirer sur l'unité arrivant en Renforts. Comme dit par mon VDD, il faut donc choisir sur quelle unité tirer parmi celles qui ont été créées à partir de celle arrivant en Renforts.

 

 Si on veut continuer dans les cas tordus par contre, il y en a un autre qui me vient... Si une unité peut tirer sur chaque unité arrivant en Renforts après son placement sur la table (oui, c'est à toi que je pense le LR Prometheus de compagnie de Coteaz ^^), est-ce qu'on peut tenter de tirer sur chacune des unités issues de celle qui est effectivement arrivée en Renforts ?

 Dans le cas précis du Réseau d'espions de Coteaz, le tir a lieu au moment où l'unité est placée sur la table (pas "après" ou "immédiatement après") :

Citation

Spy Network: When an enemy unit is set up on the battlefield as reinforcements, you can select one friendly ORDO MALLEUS unit within 6" of this model. The selected unit can shoot at that enemy unit as if it were your Shooting phase.

 On a donc une application simultanée de règles sans précision d'ordonnancement, et donc c'est au joueur dont c'est le tour de décider de leur séquencement. Vu que c'est a priori le tour du joueur dont l'unité arrive en Renforts, c'est donc lui qui choisira s'il divise son unité avant ou après que Coteaz est demandé à ses copains de lui balancer la foudre.

 Si le joueur adverse de Coteaz décide de diviser son unité en premier, ou si la règle permettant de tirer sur chaque unité arrivant en Renforts dit que le tir a lieu après leur placement sur la table, qu'est-ce qu'on fait par contre ?

 Est-ce que chaque "unité-fille" est considérée comme arrivant en Renforts ? A priori oui, sinon elles ne seraient pas soumises aux restrictions des unités arrivant en Renforts/Réserves Stratégiques (ce qui serait bizarre, mais c'est pas explicitement stipulé). Dans ce cas, comme chaque "unité-fille" arrive comme Renforts, chacune pourrait se faire tirer dessus (et un LR Prometheus avec ses nouveaux bolters lourds D2, ça fait mal...).

 Dans l'autre sens, il est bien dit que c'est l'unité qui arrive comme Renforts qui est ciblée. A priori, à l'origine, c'est l' "unité-mère" qui arrive comme Renforts et donc déclenche la règle, pas les "unités-filles". Donc seule la première pourrait se faire tirer dessus.

 On n'est pas sorti de l'usine à gaz avec ces problématique ^^

Edited by Titiii

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Il y a 10 heures, Elnaeth a dit :

Le transport n'est pas "le premier à arriver" c'est lui qui arrive. Les unités a son bord ne compte pas comme étant sur la table tant qu'elles n'ont pas débarqué. Débarquer n'est pas pareil qu'arriver des réserves. Tu ne peux donc pas les prendre pour cible. 

 

OK, c'est clair !

Par contre, du coup, ceci me semble être en contradiction avec ce que tu as écrit au début :

 

Il y a 10 heures, Elnaeth a dit :

8/ La séquence de tir complète commence au "choix des cible" donc si c'est bien 2 tirs, oui, tu reprends du début de la séquence, donc au choix des cible

 

Si je peux faire 2 tirs sur des unités arrivant des réserves, et que mon premier tir détruit le transport, je ne peux pas tirer la seconde fois sur l' unité qui en a débarqué puisqu' elle a "juste" débarqué non ?

 

Il y a 8 heures, Titiii a dit :

(oui, c'est à toi que je pense le LR Prometheus de compagnie de Coteaz ^^)

 

 Zut, démasqué ...... ma couverture ne tient plus (aussi, avec mes gros sabots grosses paluches et un tel avatar....)

Les situations "C" / "D" / "E" concernaient ce petit joujou et le sieur sus nommé....

 

Il y a 8 heures, Titiii a dit :

On n'est pas sorti de l'usine à gaz avec ces problématique ^^

 

Oui, d'où ce post...

 

Il y a 8 heures, Titiii a dit :

On a donc une application simultanée de règles sans précision d'ordonnancement, et donc c'est au joueur dont c'est le tour de décider de leur séquencement.

 

C'est déjà un bon début de réponse !

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Il y a 13 heures, stormfox a dit :

 

OK, c'est clair !

Par contre, du coup, ceci me semble être en contradiction avec ce que tu as écrit au début :

Si je peux faire 2 tirs sur des unités arrivant des réserves, et que mon premier tir détruit le transport, je ne peux pas tirer la seconde fois sur l' unité qui en a débarqué puisqu' elle a "juste" débarqué non ?

 

Loin de moi l'idée de tout savoir hein ^^ je suis faillible, mais concernant le second tir, pour tirer, il y a une condition préalable : arriver des réserves. 

Et c'est la la subtilité. Est ce que l'unité dans le transport arrive des réserve si son transport est détruit par une première salve? Tout de go, je dirais non, puisque l'unité a débarqué d'abord. C'est séquencé dans cet ordre. Tu reprend ton tir depuis le début, mais la condition "arrive des réserves" n'est pas respecté, parce que ce n'est pas le cas. 

Mais on peut avoir une seconde grille de lecture... qui me semble plus difficile a argumenter cependant. Est ce que "arriver des réserves" est un statut qui colle a une unité tous le tour, ou une action immédiate ?... Je pense que c'est une action immédiate, et non pas un statut. Ce qui fait qu'il ne peut y avoir qu'une action simultanée qui s'interface avec (un tir, ou un double tir contre la cible, mais pas ce qu'elle transporte)

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 Toute unité qui est embarquée dans un transport en Renforts/Réserves Stratégiques est également considérée comme en Renforts/Réserves Stratégiques. C'est notamment utile pour vérifier que moins de la moitié des unités de l'armée et moins de la moitié de sa valeur en points sont en Renforts/Réserves Stratégiques.

 Par contre, quand une unité, peu importe son statut (Renforts/Réserves Stratégiques ou autre), est placée sur la table suite à son débarquement d'un transport, elle "débarque du transport". On ne peut pas dire qu'elle "est placée sur la table comme Renforts/Réserves Stratégiques", sinon elle devrait suivre les règles de ce type de placement et non les règles de débarquement. Ce qui est absurde vu que les règles des transports disent clairement que toute unité qui débarque suit les règles de débarquement (pas de discrimination entre Renforts/Réserves Stratégiques et le reste). Donc, même si les passagers débarquent de leur transport qui est, lui, arrivé comme Renforts (que ce soit à cause de la destruction du transport - #"tir d'interception" - ou selon une règle du transport qui leur demande de débarquer immédiatement - #drop pod power), ils sont considérés comme débarquant de ce transport, pas comme arrivant en Renforts. Même si c'est une unité en Renforts.

 

 Si une unité peut tirer deux fois (deux séquences de tir distinctes) sur "une unité donnée/chaque unité déployée comme Renforts" ("set up as reinforcement" dans les codex v8, je ne sais pas comment ils disent dans les codex v9), la seconde séquence de tir est perdue si le transport est détruit. Vu que les unités de passagers débarquent du transport, et non son déployées comme Renforts.

 

 Au final, si on veut synthétiser les façons de placer une unité sur la table, il n'y en a pas des masses :

  - placement sur la table lors du déploiement (unités "classiques") => aucune règle particulière pour le tour qui suit le placement sur la table

  - placement sur la table d'une unité débarquant d'un transport => cf. les règles de débarquement dans la section "Transports" des règles de base

  - placement sur la table d'une unité en Renforts => cf. les restrictions données dans la section "Renforts" des règles de base

  - placement sur la table d'une unité en Réserves Stratégiques => idem que pour les Renforts (c'est dit dans la section "Réserves Stratégiques" du GBN

  - replacement sur la table d'une unité qui en a été retirée grâce à une règle => idem que pour les Renforts (c'est dit dans les "règles rares" en annexe du GBN)

 

 Si on fait le résumé, on a donc simplement 3 cas :

  - placement sur la table lors du déploiement,

  - placement sur la table d'une unité débarquant d'un transport,

  - placement sur la table d'une unité en Renforts/Réserves Stratégiques ou assimilée.

 Chaque situation étant mutuellement exclusive avec les deux autres.

 

Edited by Titiii

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Il y a 5 heures, Titiii a dit :

Chaque situation étant mutuellement exclusive avec les deux autres.

 

 OK bien reçu, je le jouerais de cette manière

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 Je poste de nouveau après avoir vu la dernière formulation du Scan d'auspex des SM dans leur nouveau codex fraîchement acheté. Le fonctionnement est complètement différent (même si le résultat reste identique dans la majorité des cas) :

Citation

AUSPEX SCAN

Use this Stratagem at the end of the Reinforcements step of your opponent's Movement phase. Select one Adeptus Astartes unit from your army that is not within Engagement Range of any enemy units. That can shoot as if it were your Shooting phase, but its models can only target a single eligible enemy unit that was set up as Reinforcements this turn and that is within 12" of their unit when doing so.

 

 Désormais, le "tir d'interception" se fait à la fin de l'étape "Renforts" de la phase de Mouvement adverse (comme si c'était la phase de Tir) et on ne peut viser qu'une unique unité adverse qui a été placée sur la table comme Renfort lors du tour en cours. Au moment de cette séquence de tir (qui n'a plus lieu immédiatement après le placement de l'unité en Renforts), l'unité de véhicules/monstres/drones arrivant en Renforts s'est déjà séparée en plusieurs unités distinctes et donc seules l'une d'elles peut être ciblée. On part également du principe que les "unités-filles" sont chacune considérées comme placées sur la table comme Renforts (mais sans ce postulat on marche vite sur la tête...).

 Pour les unités qui débarquent d'un transport arrivant comme Renforts/Réserves Stratégiques, le résultat reste le même : les unités de passagers sont des Renforts/Réserves Stratégiques, mais elles ne sont pas placées sur la table comme telles (seul leur transport l'est) car elles débarquent du transport (ce qui est un mode de placement sur la table exclusif du placement comme Renforts).

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