Origines de l'Empereur

[Darsch]

Bonsoir à tous !

Je viens de finir le roman Saturnine de Dan Abnett et j'ai été stupéfait des révélations sur les origines de l'Empereur bien loin de mes vieilles discussions de comptoir sur la fusion de plusieurs Chamans pour faire super sayajin chaman god.

Révélation

Je vais essayer de résumer ce que j'en ai compris :

- L'Empereur fait parti des perpétuels mais a des ambitions démesurées pour l'humanité et s'est fait progressivement lâcher par les autres ( à l'exception de Malcador)

- Les perpétuels seraient le stade évolutif supérieure de l'humanité

- On connait un prénom de l'Empereur (un pote me disait que c'était deja connu....)

- Les primarques ont aussi une "mère", elle-aussi perpétuelle.

- Enfin, son image est plutôt écorché dans le bouquin en le rendant bien moins omniscient et en appuyant bien plus sur ses défauts.

Vous en avez pensé quoi? Vous connaissiez déjà cette version ou Abnett vient de donner bien plus de consistance au fluff de l Empereur que ce que l'on a jamais eu ?

[gilian]

Bonjours,

 

Le fait que papy soit un perpétuel ça ne change pas grand chose a ça "naissance", ça fait un moment qu'on sait qu'il est perpetuel, il y'a une partie de l'inquisition qui pense même le laisser mourir pour qu'il revienne.

 

Après dans "le maitre de l'humanité" d'ADB l'empereur parle de son enfance et de la mort de son père et du déclique que ça a provoqué. Il passe pour un gros connard dans le livre aussi et ça date de 2016 (surtout le passage ou il explique a un custode: Bien sur j'ai mentit a propos de la vérité impérial mais si les primarque sont trop cons pour avoir compris ça tout seul spas ma faute..).

Et même ça ça remet pas totalement en cause la fusion des chamans, qui ont pu fusionner et naitre sous forme d'un enfant... (a voir la suite des livres).

 

La seul vrais surprise c'est la mère des primarques, et encore Astarte a aidé a concevoir les space marine pourquoi une autre n'aiderait pas a concevoir les primarques. De la a les disperser elle même dans le vide^^...

 

Sinon pour les gens cherches des info sur les livres on parle de saturnine dans la section bibliothèque :

https://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/278512-30k-sot-4-saturnine-projet-évolution-du-fluff/

Mais aussi du reste de l'hérésie:

https://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/276748-30k-l’heresie-d’horus-projet-évolution-du-fluff/

 

[Invité]

En fait le coup des perpétuels c'est un peu comme la théorie de l'origine extraterrestre de la vie sur Terre : une fois que tu as posé ça tu ne fais que "reculer" le problème d'un acteur (comment est apparue la vie chez les E.T. ? ^^ ).

 

Ouais peut-être que l'Empereur est un perpétuel (c'est la version officielle maintenant)... c'est quoi être un perpétuel ? Les Shamans de l'ancien fluff étaient déjà des gens qui mourraient puis se réincarnaient. Les romans ont surtout simplifié le truc et multiplié les perpétuels (faut croire que c'est chiant de développer trop de perso alors on en fait des immortels).

Les senseïs de l'ancien fluff, fils biologiques de l'Empereur, sont immortels... au final ça ressemble vachement à des perpétuels.

En soi on est pas à l'abri d'une révélation en mode :

- l'Empereur est le 1er perpétuel, les autres sont en réalité ses fils

- Il est bien né de la fusion de shamans.

 

Ca ne change pas grand chose, c'est juste que la version actuelle permet de faire agir un personnage bien plus "humain" (con) que ce qu'aurait exigé d'avoir un Empereur qui serait la réunion de milliers d'âmes tout ça tout ça.

 

On pourrait même avoir des trucs du genre "les perpétuels actuels sont des shamans qui ont fusionné/ des réunions d'âmes (parce que "shaman" au final ça veut juste dire psyker soyons clairs) et qui avaient des idées différentes de l'Empereur.

 

Je suis pas sûr que ça donne plus de "consistance" à son fluff. C'est juste plus facile à manipuler (Abnett est coutumier de ça d'ailleurs, tordre le fluff pour qu'il puisse raconter des histoires plus "palpitantes" ou juste plus faciles à raconter pour un auteur comme lui).

N'est pas Franck Herbert qui veut, n'écrit pas l'Empereur-Dieu de Dune qui veut

 

La principale "force" du fluff des perpétuels c'est de pas être expliqué. Du coup les auteurs font ce qu'ils veulent et n'ont même pas à justifier que des mecs puissent revenir à la vie sans qu'il soit bien clair quelle est la source de leur "pouvoir" (qui devrait être warp normalement, et jamais infini). Même quand on parle de l'Empereur et des bouquins sur lui au final c'est souvent, il me semble, soit des personnage qui parlent de lui (pertinence zéro en terme de véracité) soit c'est l'Empereur qui dit des trucs (pertinence zéro en terme de véracité).

 

Fun fact, dans un univers de fiction un personnage n'est pas forcément conscient de ce qu'il est et n'a pas forcément les connaissances pour savoir "la vérité", même sur lui. C'est l'énorme différence entre un fluff essentiellement subjectif (de roman) et un fluff essentiellement objectif et omniscient, comme l'ancien fluff.

Modifié le 2 novembre 2020 par Invité

[Vhailor]

C'est compliqué de toutes façons parce qu'au fond comme sur tous les sujets dans 40K, les auteurs sont pas d'accord entre eux et écrivent leur interprétation de l'Empereur, lesquelles entrent souvent en contradiction les unes avec les autres. Abnett comme ADB comme Mc Neil vont pondre des parfois trucs justes, parfois des trucs complètement foireux. T'en as comme ADB qui vont en faire un salaud manipulateur et égoïste, puis d'un coup chez un autre, les actions du même bougre viennent complètement contredire ce "fait". Untel qui vont en faire une figure très humaine, un autre en fera un être tellement au dela de l'humanité qu'il devient pratiquement une métaphore mythique. 

C'est pas forcément maîtrisé et la vérité, c'est que ces bouquins existent surtout pour faire de l'argent sur la licence plus que pour une autre raison. 

[tealc]

Le 03/11/2020 à 00:24, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ouais peut-être que l'Empereur est un perpétuel (c'est la version officielle maintenant)... c'est quoi être un perpétuel ? Les Shamans de l'ancien fluff étaient déjà des gens qui mourraient puis se réincarnaient. Les romans ont surtout simplifié le truc et multiplié les perpétuels (faut croire que c'est chiant de développer trop de perso alors on en fait des immortels).

Les senseïs de l'ancien fluff, fils biologiques de l'Empereur, sont immortels... au final ça ressemble vachement à des perpétuels.

En soi on est pas à l'abri d'une révélation en mode :

- l'Empereur est le 1er perpétuel, les autres sont en réalité ses fils

- Il est bien né de la fusion de shamans.

les senseis sont des perpétuels artificielles car ils sont perpétuelle uniquement grace au lien qu'ils avaient avec l'empereur

les primarque sont des perpetuels artificiel incubée en laboratoire au meme titre que Grammaticus , aprés seul Vulkan fut doté du facteur "respawn" les autres ont etaient doté des autre qualité de papy

 

dans Saturnine on nous explique bien que les perpetuels sont une evolutions de l'espece humaine en avance sur son temps , c'est un peu comme si on avait eu une dizaine d'homo sapien sapien en pleine période des australopithèque , ici c'est pareil ils sont pas nombreux , personne sait pourquoi eux et pas d'autre , ni la fréquence d'apparition des perpetuels ni meme pourquoi ils sont apparus

aprés ça pose un conflit avec la version des chaman , parcque bon a moins que les chamans etait une espece a part de l'espece humaine ( genre les anciens dans SG1 qui sont en fait nos ancetres mais nos  2 especes ont divergée avec le temps )et que du coup le rituel de formation de l'empereur date d'avant les 1er perpetuels "nouvelles generations" , parcque bon la réincarnation de l'empereur a put se dérouler 100000 ans aprés le rituel ça on sait pas au final 

 

 

[Invité]

Il y a 15 heures, tealc a dit :

les primarque sont des perpetuels artificiel incubée en laboratoire au meme titre que Grammaticus , aprés seul Vulkan fut doté du facteur "respawn" les autres ont etaient doté des autre qualité de papy

Des perpétuels qui ne sont pas perpétuels, du coup ?

Est-ce que c'est pas aller un peu loin ?

Il y aurait donc des papous papas et des papous pas papas au village des primarques ?

 

Si on peut être "perpétuel" sans respawn quel définit le mot perpétuel ?

[tealc]

Le 05/11/2020 à 15:22, Inquisiteur Thorstein a dit :

Des perpétuels qui ne sont pas perpétuels, du coup ?

Est-ce que c'est pas aller un peu loin ?

Il y aurait donc des papous papas et des papous pas papas au village des primarques ?

 

Si on peut être "perpétuel" sans respawn quel définit le mot perpétuel ?

c'est ce que dis Erda , c'est pas moi qui le dit ^^  elle dit qu'ils ne sont pas des perpétuelles au sens biologique du terme mais des perpetuelles artificiels ( donc a part vulkan pas de respawn ) mais disposent d'une immortalité opérationnelle ( donc ne peuvent pas mourir biologiquement parlant comme les Custodes) et l'empereur leurs a donné une part de lui même qu'il a encodé génétique c'est pourquoi les primarque sont aussi puissant car ils sont une partie de l'empereur qui lui meme est le plus puissant des perpétuels 

chacun a reçu un des attribut de l'empereur , que ce soit magnus qui a recut sa soif de connaissance et son abilité psychique , ou bien Dorn qui reflete l'inflexibilité de l'empereur et Vulkan qui lui a reçu l'attribut biologique de l'empereur a savoir son immortalité véritable de perpétuel ainsi qu'une force physique conséquente ( la plus grande de tout les primarque si je dis pas de bêtise ) 

 

après vus que Malcador dit bien que Vulkan est le seul a avoir reçu ce don on peut donc raisonnablement penser que par "immortalité opérationnelle " Erda ne parle que du coté biologique et non du coté warpien ( régénération a partir d'un poil de couille mystique ) et ça concorde avec les Custodes qui sont des simili primarque et qui sont immortelle biologiquement parlant 

 

 

 

Modifié le 7 novembre 2020 par tealc

[Shiakaj]

Spoiler 

 

Attention je spoil " Félon", arrière garnement !

 

Révélation

Erebus a créé une perpétuelle. 

 

 

Donc en gros, c'est encore, comme dit plus, une Abnnettenerie. Ma main a coupé que chez GW, si l'idée est "cool", ils acceptent tout. Chercher des explications devient juste un casse-tête, même si j'adore ça.

 

Le 04/11/2020 à 20:44, Vhailor a dit :

T'en as comme ADB qui vont en faire un salaud manipulateur et égoïste,

 

Plutôt un Empereur qui utilise les primarques comme leurs fonctions première, c'est à dire des généraux. Sortie du cadre, papa est là pour te remettre à ta place. C'est l'imperium de l'humanité, pas des astartes. La vision d' ADB de l'Empereur est pour moi la plus juste. Certains des primarques l'ont compris, tellement compris qu'il va en devenir fou, Curze. Avec la peur au ventre pour Sanguinus et avec l'abnégation pour Guilliman. Le Khan n'ont plus ne se fait pas d'illusions. Angron, bon, c'est Angron...

 

Le retour de baton va être extrêmement violent pour les deux plus fragile de la fratrie, Magnus et Lorgar (fragile émotionnellement). 

[Vhailor]

 

Il y a 2 heures, Shiakaj a dit :

La vision d' ADB de l'Empereur est pour moi la plus juste

 
Bof, je suis pas d'accord. Si tu lis ADB, il a sa vision de l'Empereur. Mais celle-ci entre en contradiction avec les interprétations que d'autres auteurs en font dans la série de l'hérésie d'Horus où, dans les faits, il est plus humain et ses interactions avec les primarques ne sont pas que motivés par leur simple utilité. Il y a même un coté paternel dans certain bouquins, genre les maisons qu'il a batit pour chacun des primarques dans un des bouquins, ça suggère tout de même un espoir qui va au-delà d'avoir un sbire de service. Disons plutôt que la vision d'ADB est celle qui est la plus raccord avec ta vision de 40K. C'est le même problème avec les space wolf, où t'auras la version caricature de viking cartoon qui côtoie celle d'un hybride mi loups mi humain qui n'a plus rien de sympas façon Prospero brûle de Abnett. 

[Shiakaj]

Après c'est ton avis, ta vision de l'anathème, je respecte ça.

 

Mon père ne m'a jamais foutu à genoux devant mes frangins, en m'humiliant devant mes lego. 

ADN à ma connaissance n'a rien écrit sur Sanguinus et pourtant

 

Spoil- Signus daemonicus- Spoil- spoil du debut du livre.

Révélation

Sanguinius se retourna vers Horus, et ses traits séraphiques se durcirent. — Tu sais très bien pourquoi ! » répondit-il en grognant. « Je refuse que les Blood Angels soient effacés de l’histoire impériale et d’en être le responsable. Je refuse qu’un troisième piédestal vide sous le toit de l’Hegemon soit tout ce qu’il reste de ma légion ! » Les yeux d’Horus s’écarquillèrent. — Les choses n’en arriveraient pas là. » Sanguinius secoua une nouvelle fois la tête. — Je ne peux pas courir ce risque. Les préoccupations de l’Empereur vont au-delà des besoins individuels de ses différents fils. Tu sais bien qu’il en est ainsi. » Il fronça les sourcils. « Nous le savons tous. »

 

 

Ni ecrit la phrase de Malcador 

 

Révélation

"Vous n’êtes pas prêt pour l’avenir dont vous rêvez, siffla-t-il.  «Aucun de vous ne l’est.»

 

"Malcador, demande à Russ d'aller sur Prospero "

" ah oui Monseigneur, c'est une idée formidable, Russ adore son frère, il sera être conciliant"

" Oui, j'aime vraiment mes fils!"

 

A few moments later, des milliards de mort et une légion en moins "wai mais c'est la faute de Horus !"

Modifié le 8 novembre 2020 par Shiakaj

[tealc]

il y a une heure, Shiakaj a dit :

Malcador, demande à Russ d'aller sur Prospero "

" ah oui Monseigneur, c'est une idée formidable, Russ adore son frère, il sera être conciliant"

" Oui, j'aime vraiment mes fils!"

Malcador n'a pas décider d'envoyer Russ c'est l'empereur + il dit bien que c'est le seul point où il concède que c'était effectivement une erreur de la part de l'empereur 

 

Il y a 13 heures, Shiakaj a dit :

Certains des primarques l'ont compris, tellement compris qu'il va en devenir fou, Curze. Avec la peur au ventre pour Sanguinus et avec l'abnégation pour Guilliman. Le Khan n'ont plus ne se fait pas d'illusions. Angron, bon, c'est Angron...

 

ça n'a jamais empecher Sanguinus d'etre a 100% pour le projet de l'empereur et de sa vision d'une humanité éclairée

 

aprés l'empereur n'est pas un taré sanguinaire ce que beaucoup de personne n'arrivent pas a comprendre c'est qu'il est au dela de ces délires, l'empereur ne bute pas des especes aliens entieres parcque ça lui fais durcir l'entrejambe, non il le fait parcque c'est necessaire dans son plan pour sauver l'humanité d'une extinction et au passage la galaxie, de la meme maniere que quand on construit une ville on rase des hectares de faune et de flore sans se préoccuper outre mesure des fourmillieres détruites ect ect , ba avec l'empereur c'est pareil . il fait ce qu'il doit etre fait, ça ne lui fait ni plaisir ni chier il le fait un point c'est tout

[Dias Irae]

A un moment il faut se souvenir que chaque discours et chaque vision des choses dans les romans BL sont des points de vue des personnages. Dans le Maitre de l'Humanité d'ADB, le passage où justement on voit l'Empereur comme froid, détaché et pragmatique c'est au travers des yeux de Arkhan Land qui a en tête une incarnation du dieu machine qui ne peut correspondre qu'à cette vision.
 

Le problème contre lequel peste l'Inquisiteur Thorstein et tous ceux qui ont la BL en horreur est beaucoup plus sur ce terrain là que sur les romans en eux même. Les romans ne sont pas objectifs, et il ne faut jamais prendre pour argent comptant les discours des personnages. Il y a toujours un abysse entre ce que veulent dire les auteurs et ce que comprennent les lecteurs (dont certains pas toujours attentifs).

 

 

[Vhailor]

 

Il y a 6 heures, Shiakaj a dit :

Mon père ne m'a jamais foutu à genoux devant mes frangins, en m'humiliant devant mes lego. 

 

Le tien, peut-être pas mais ce genre de punition n'a rien d'anormale, je vois pas trop le problème. Que ce soit dans une famille, à l'armée ou même partout. Cet exemple sert d'ailleurs mon propos parce que tu parles de la punition de Lorgar sur Monarchia, là. Dans les bouquins, t'as des primarques et des SM qui en discutent et qui débâtent de cet évènement et si Lorgar le vit très mal, d'autres pensent que l'intention de l'Empereur était de rendre son fils meilleur en lui faisant une leçon, et non pas de l'humilier. Bref, tu présumes des intentions de l'Empereur. 

D'ailleurs, le passage de Signus Daemonicus la non plus ne valide/invalide pas la vision d'ADB. Ca veut juste dire qu'Il place le destin de l'humanité au dessus de tout, donc de ces fils et surtout si une de ces légions pète un plomb et devient incontrôlable. C'est pas exactement déraisonnable, comme point de vue. C'est pas vraiment la preuve que le type est une ordure. Faut pas oublier que l'Empereur, à la fin de l'hérésie, il accepte une demi vie misérable enchainé au trône pour que l'humanité ait une chance de s'en sortir. 

 

Il y a 2 heures, Dias Irae a dit :

A un moment il faut se souvenir que chaque discours et chaque vision des choses dans les romans BL sont des points de vue des personnages.

 

D'autant plus que dans 40K, c'est moins un personnage et plus un concept. Je ne sais plus ou j'ai vu ça mais il semblerait que les gens qui interagissent avec lui voient et interprètent l'Empereur en fonction de leurs propres attentes, ce qui brouille déjà les pistes sur sa nature. 

[Invité]

Le 08/11/2020 à 16:25, Vhailor a dit :

 C'est pas vraiment la preuve que le type est une ordure. Faut pas oublier que l'Empereur, à la fin de l'hérésie, il accepte une demi vie misérable enchainé au trône pour que l'humanité ait une chance de s'en sortir.

 

Bof, ça dépend des sources, mais c'est possible qu'il ne l'ai pas vraiment choisis ce sort, car certains récits parlent d'un empereur inconscient qui a été mis sur le trône d'or car ses conseillers à ce moment là croyaient que ce n'était qu'un système de support de vie et que ça lui permettrait justement de continuer à diriger l'imperium => fail.

De plus, même lorsque tout roulait, il n'avait pas du tout pour projet de s'y assoir, mais plutôt d'y mettre Magnus. Connaissant le sort qu'a subit Malcador, même si on imagine qu'il n'est mort que parcequ'il nétait pas assez puissant pour contrôler le machin, c'est quand même très clairement sous entendu que le bouzin penche plutôt du côté de l'engin de torture que du sofa douillet pour l'utilisateur.... A partir de là, j'adhère totalement à la vision d'un empereur dont la vision est entièrement et totalement consacrée à la survie de l'humanité dans son ensemble, suivant l'adage "la fin justifie les moyens. Et ce, même si les moyens peuvent être très (guerriers tonnerres) très (sort final des primarques) très (mensonge global à l'humanité sur la nature du warp) moches.

[Vhailor]

C'est tout à fait possible mais tu oublies quelques détails concernant le trône d'or : 
-Il a été irrémédiablement abimé lors de l'intervention psychique de Magnus
-L'Empereur était un être brisé quand il a été interné dedans, ce qui n'était pas le plan d'origine pour magnus ou lui-même. 
Pour autant qu'on sache, le trône d'or d'origine n'est pas l'outil abominable qu'il est devenue désormais dans 40K. Dans le bouquin 30K où il est fait mention, le trône d'or n'est pas présenté comme une prison et dans mes vagues souvenirs, c'était même plutôt un beau projet destiné pour Magnus qui a eu le malheur d'être saboté par ce dernier. Mon point, c'est que 40K reste au fond très vagues sur pas mal de truc pour ne pas braquer les fans, entre ceux qui veulent une version très noirs de cet univers et ceux qui veulent au contraire y voir de la noblesse. 

 

[tealc]

Il y a 3 heures, fire_angel a dit :

Bof, ça dépend des sources, mais c'est possible qu'il ne l'ai pas vraiment choisis ce sort, car certains récits parlent d'un empereur inconscient qui a été mis sur le trône d'or car ses conseillers à ce moment là croyaient que ce n'était qu'un système de support de vie et que ça lui permettrait justement de continuer à diriger l'imperium => fail.

De plus, même lorsque tout roulait, il n'avait pas du tout pour projet de s'y assoir, mais plutôt d'y mettre Magnus. Connaissant le sort qu'a subit Malcador, même si on imagine qu'il n'est mort que parcequ'il nétait pas assez puissant pour contrôler le machin, c'est quand même très clairement sous entendu que le bouzin penche plutôt du côté de l'engin de torture que du sofa douillet pour l'utilisateur.... A partir de là, j'adhère totalement à la vision d'un empereur dont la vision est entièrement et totalement consacrée à la survie de l'humanité dans son ensemble, suivant l'adage "la fin justifie les moyens. Et ce, même si les moyens peuvent être très (guerriers tonnerres) très (sort final des primarques) très (mensonge global à l'humanité sur la nature du warp) moches

Le Trône d'or n'est qu'un amplificateur psychique dont l'empereur se sert pour proteger le grand oeuvre et la webway au debut car le passage sous terra est instable , les unificateurs sont d'ailleurs formée dans le seul but de securisé la route de la webway vers terra

, Magnus en arrivant comme un mongol a détruit les protections de l'empereur et abimée le Trone d'Or qui ne semble plus pouvoir fonctionné sans avoir quelqu'un dessus alors que auparavant l'empereur pouvait aller prendre un bain sans que tout le bordel se casse la gueule , a cause de Magnus c'est plus le cas

 Je pense Honnêtement que si il le voulait l'empereur pourrait se laisser mourir ou au vus de sa puissance psychique ravager la salle du trone pour détruire le dispositif, mais il ne le fait pas parcque si le Trône d'or cesse de fonctionner , le portail sous Terra s'ouvre et on aurait une faille warp direct sous le palais + la portée de l'astronomican se verrait considérablement réduite et donc plus de lumiere de l'empereur pour protéger ces mondes des invasions démoniaque ( l'astronomican jouant le role de bouclier psychique plus le monde est près de Terra , les monde radiant par exemple n'ont casiment aucune incursiosn démoniaque grace a cela ) 

Donc on peut dire tout de meme que l'empereur est loin d'etre un despote sanguinaire avide de sang et de pouvoir vus qu'il souffre depuis 10000 ans pour protégé l'humanité de l'extinctions