[SWolves] Comparaison SW et BA pour corps à corps

[Darwhine]

Avec le codex review des SW, je les trouve beaucoup plus violent au càc que les BA.

Ils ont des attaques à foison, des intervention héroïque pour tout le monde (même la compagnie de la mort n'a pas ça en BA), +1 pour toucher nativement ..et des strata qui leurs donnent +1 pour blesser (Comme les BA), plus d'unités spécialisés au combat.

 

A mon avis, si vous voulez du corps à corps c'est SW qu'il faut jouer.

Du coup: pourquoi jouer BA mis à part pour le fluff ? Elle est ou la différence stratégique, le style de jeu ?

 

Les BA Fep? Les SW font des attaques de flanc . Tu parles d'une différence .. surtout quand ils ont des loups qui avancent et chargent.

[Fenraïr]

@Darwhine, pour ça il faut attendre la sortie du codex BA ^^

[Vaniel]

@Darwhine

Le +1 pour toucher au CàC, c'est seulement après une charge (effectuée ou subie) ou une Intervention Héroïque comme le +1 pour blesser au CàC des BA. Le Strat donnant +1 pour blesser, c'est aussi après une charge.

Pour les TWC qui advancent & chargent, c'est la moindre des choses pour les sortir vu leur Mouvement (10'' sans pouvoir ignorer les éléments de terrain ni les figurines ennemies). Que ce soit dans les listes ici ou sur Asaheim, je n'ai pas vu de TWC durant toute la V8. Il faut aussi regarder le coût de la figurine : 45 points de base auxquels il faut rajouter 5 points pour le bouclier tempête puis éventuellement 5 (épée, hache ou masse énergétique), 10 (gantelet énergétique) ou 15 (marteau tonnerre) points. En voulant être un minimum opti, c'est une unité de 5 avec bouclier pour 250 points.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Ils ont des attaques à foison, des intervention héroïque pour tout le monde (même la compagnie de la mort n'a pas ça en BA), +1 pour toucher nativement ..et des strata qui leurs donnent +1 pour blesser (Comme les BA), plus d'unités spécialisés au combat.

Les BA ont le +1 pour blesser natif et des stratagèmes et aura pour gagner le +1 pour toucher ce qui revient quasiment au même. Je ne vois pas trop ou t'as vu que les SW avaient plus d'unités spécialisées au CaC. Les deux ont des unité d'élites de CaC, des dreads spécialisés et des persos qui tabassent.

 

La principale différence entre les BA et les SW c'est que les BA ont bien plus de facilité a charger. Ils ont +1" à la charge natif. Et historiquement ils avaient une charge a 3D6 (a voir maintenant si elle revient dans le futur supplément). Et la plaupart des unités volent et se déplacent de 12". Les SW eux n'ont aucun moyen de fiabiliser leur charge hormis le chapelain comme tout le monde. Ils ont par contre plus d'outils pour se couvrir le temps de traverser la table à pied (j'ai pas encore regardé leur dernier codex par contre). Le FeP reste quand même largement mieux car plus permissive que l'AdF.

 

Avec le niveau de puissance des unités de CaC aujourd'hui, ce qui compte surtout c'est de taper le premier pour prendre l'avantage. Et pour ça le plus simple c'est de charger en premier. Les outils les plus puissant sont donc l'advance et charge (WS), les fiabilisateurs de charge (BA) et la capacité de mouvement. C'est bien pour ça d'ailleurs que l'unité phare du codex SW sera la TWC.

Modifié le 4 novembre 2020 par Kikasstou

[duncanidaho]

@Darwhine

En l'état non je suis pas tout à fait d'accord, même sans le supplément BA.

Oui le nouveau SW roxxe, et a moyen de récupérer certains bonus BA. Le fameux +1 pour blesser au close. Mais il s'agit de combo, de strat et autres auras. C'est natif, pour l'instant chez le BA, pas besoin de perso ou de PC, qui peuvent disparaître. D'ailleurs, il peut lui aussi avoir les bonus à la touche des SW en inversant le principe (Chapelain bécane).

Autre chose : le SW à perdu tous ses bonus d'attaques en aura via tsdg ou relique, maintenant il s'agit de considérer shock assaut actif à tous les tours (baisse de volume) ; là encore, bonus (pure) natif chez le BA.

Enfin niveau mobilité, nerf de la guerre V9, pas seulement charge, le BA a encore un bonus direct et plusieurs unités jump pack impactantes, face à.... des loups, très violents certes. Et sans doute retrouvera-t-il ses stratagèmes et psy spécifiques, en partie. Le SW lui a l'IH, la possibilité de bouger, d'agir ou de réagir, pendant le tour adverse avec des bonus. De la contre-charge en gros. 

Bref je suis pas entrain de dire que le BA est meilleur que le SW au close. Je suis entrain de dire que chacun a sa manière de l'appréhender. Le BA, s'il conserve ses caractéristiques, semble s'orienter vers une armée de first strike au close, rapide et impactante. Gros volume d'attaque et blessure fiable. Là où le nouveau SW semble se diriger vers une force plus réactive : plus lente (en général) mais un peu plus tanky, touche très fiable et maîtrise du rythme. 

En fait chez les SW il n'y a que les Thunderwolves nouvelles moutures à être une unité de pur "rush dans la tronche de l'adversaire" et à marcher sur les plates bandes des BA ou des WS. Les autres Wolfguard sont accessibles sous un autre nom à tous les SM. 

@Kikasstou le nouveau SW a gagner plusieurs fiabilisation. Des relances de charges faciles via perso ou relique, de l'avance et charge sur datasheet ou tsdg. Et le Chapelain comme tout le monde. Cumulable pour eux. À noter qu'avec leurs IH à 6", une armure de Russ/tsdg Warrior Born/Judiciar, ils peuvent clean une unité durant son propre tour. 

@Kikasstou s'il s'agit de jouer les SW comme des BA ou WS : Chapelain moto, litanie +2" charge, pierre Wulfen (reroll), tsdg Hunter (avance/charge aura). C'est un succédané, c'est certain, mais c'est faisable. Moi perso j'ai envie d'explorer une autre voie (je joue SW) : retour v3, de l'infanterie en contre charge aux premiers tours, si l'adversaire avance sur les objos, pour finir sur un assaut général. Plus lent, moins rush, permet de jouer les objos et de s'adapter. Comme dit plus haut, les loups ont des moyens de protection. Au final on se rend vite compte avec le supplément que les Wolves ont tout autant de bonus en chargeant, qu'en étant chargé, qu'en IH, voir au 2nd round de close. Là où les autres chapitres donnent tout au premier tour. Voir si ça leur reste propre. 

 

D.I. 

Modifié le 4 novembre 2020 par duncanidaho

[Darwhine]

Il y a 4 heures, Kikasstou a dit :

Je ne vois pas trop ou t'as vu que les SW avaient plus d'unités spécialisées au CaC. Les deux ont des unité d'élites de CaC, des dreads spécialisés et des persos qui tabassent.

 

Ben .. Les loups et leur alpha, les sm sur loups, les wolfens, les griffes sanglantes, leur équivalent à réacteurs, les "morkais".

Coté BA: garde sanguinienne, la compagnie de la mort firstborn et la compagnie de la mort primaris ... c'est tout.

 

Certaines unités ne sont pas "uniques" et remplacent des unités existantes sm, mais elles ont des règles propres et/ou un équipement qui les rends plus puissante au càc .

 

Pour ce qui est de la fiabilisation des charges, pas mieux que duncanidaho.

Il ne faut pas non plus oublier les attaques de flanc que certaines unités obtiennent nativement.

 

Ensuite les charges T1 .. franchement je ne vois pas l’intérêt de venir sacrifier 2 unités (ta Cdlm et ta garde Sanguinienne) pour casser deux trucs dans une V9 ou tu dois tenir des objectifs.

Si c'est pour casser des menaces T1, autant prendre des armes lourdes, là au moins tu ne t'exposes pas tout seul dans le camp ennemi au T2.

Ça n'a jamais été un réel atout aux BA pour moi, à part pou ceux qui voulaient jouer à "pierre/feuille/ciseaux": je charge, ça passe et tu prends trop chère pour te relever; ça passe pas et je perds trop pour pouvoir me relever.

 

Citation

Rien à voir avec les règles, mais le nouvel artwork BA... vraiment une claque

Des primaris avec des ailes qui se frottent à une coupe pleine de sang ...

Modifié le 4 novembre 2020 par Darwhine

[Kikasstou]

il y a 10 minutes, Darwhine a dit :

 

Ben .. Les loups et leur alpha, les sm sur loups, les wolfens, les griffes sanglantes, leur équivalent à réacteurs, les "morkais".

Coté BA: garde sanguinienne, la compagnie de la mort firstborn et la compagnie de la mort primaris ... c'est tout.

T'as oublié de Dread Compagnie de la mort, Le Dread Archiviste et le Dread canon frag

 

Citation

Pour ce qui est de la fiabilisation des charges, pas mieux que duncanidaho.

Il ne faut pas non plus oublier les attaques de flanc que certaines unités obtiennent nativement.

oui enfin la du coup tu compare les SW v9 vs BA index. Moi je te parlais de la différence de gameplay jusque là entre BA et SW. On en reparle quand les BA auront récupéré leur suppléments et leurs synergies.

 

Citation

Ensuite les charges T1 .. franchement je ne vois pas l’intérêt de venir sacrifier 2 unités (ta Cdlm et ta garde Sanguinienne) pour casser deux trucs dans une V9 ou tu dois tenir des objectifs. Si c'est pour casser des menaces T1, autant prendre des armes lourdes, là au moins tu ne t'exposes pas tout seul dans le camp ennemi au T2.

Ça n'a jamais été un réel atout aux BA pour moi, à part pou ceux qui voulaient jouer à "pierre/feuille/ciseaux": je charge, ça passe et tu prends trop chère pour te relever; ça passe pas et je perds trop pour pouvoir me relever.

Euh mais qui a parlé de charge T1? Les BA peuvent charger a tous les tours. N'importe quel chapitre peut faire des charges T1 avec des Drop Pod. C'est pas du tout une spécialité BA. Par contre pouvoir impacter T2/T3 n'importe ou sur la table en FeP avec une grosse unité de GS/DC qui charge de manière quasi sure a 3D6 reroll, oui ça c'est une spécialité BA.

Modifié le 4 novembre 2020 par Kikasstou

[Wulfen888]

il y a 23 minutes, Darwhine a dit :

 

Ben .. Les loups et leur alpha, les sm sur loups, les wolfens, les griffes sanglantes, leur équivalent à réacteurs, les "morkais".

Coté BA: garde sanguinienne, la compagnie de la mort firstborn et la compagnie de la mort primaris ... c'est tout.

Euh. Les griffes c'est juste l'équivalent des autres chapitres des escouades d'assaut avec ou sans réacteurs/motos, je pense pas que les BA ont besoin de nous les envier. Le +1 wounds est beaucoup plus intéressant que le +1 pour hit, qui est super facile à fiabiliser comme bonus en général contrairement à la blesse.
Les morkais c'est des juste des reivers aucun bonus càc (faut pas se leurrer personne va jouer ça sauf si y'a une liste à contrer psy pete couille en tournoi par equipe et encore) en plus hors trait de chapitre pour le càc. Les TW c'est un peu incomparable en terme de taille/profil, mais on a pas plus d'unités spécialisés dans le cac que les BA du coup. Les loups ? C'est juste cool pour spammé les objos dans certaines optiques de listes ou faire tampon à mortel. Personne va avoir peur de ça au càc.

Modifié le 4 novembre 2020 par Wulfen888

[Darwhine]

Les griffes n'ont pas d'équivalent aux autres chapitres.

Elles sont troupes au lieu d'assaut, donc super op; elles peuvent être prisent jusqu'à 15.

 

Les serres sanglantes sont assaut, peuvent être prises jusqu'à 15 et elles ont conservé la possibilité d'avoir des armes spé.

Donc déjà de base: tu as des troupes de càc et des assauts meilleurs que les BA.

Même leur troupes tactique, les chasseurs gris sont plus orienté assaut que les BA: pas accès aux armes lourdes, mais possibilité d'avoir 2 armes d'assauts (comme les anciennes troupes d'assaut).

 

Ensuite les loups, inutile?

Quand tu peux mettre jusqu'à 20 loups à 7 points pièce en attaque de flanc pour 1 pc ; sachant que tu peux avoir de petites unités de 3 bien chiantes pour te looker ..

Désolé, je trouve ça très bien.

Même par 3 pour faire des mini cordons, très bon aussi, vu qu'il faut en tuer 2 pour avoir le premier test de morale.

Les cordons : c'est juste LE truc que n'ont pas les autres SMs.

 

Les cyberloups c'est c'est qu'en même 2pv sav a 4+, ça a 3 attaques (4 avec le canis), de force 4 PA-1.

Le loup il est aussi fort qu'un ASM de base en charge.

 

J'ai oublier le dread CDLM en BA.

Mais je n'ai pas compté le dread wulfen non plus.

Le dread archiviste c'est un choix QG .. j'ai pas non plus intégré le seigneur loup.

 

Reste le furioso.

Ok .. un de plus pour les BA.

Reste qu'en pratique, le furioso fait doublon avec le dread de la Cdlm et qu'au final on choisit l'un ou l'autre.

J'ai pas cette impression de doublon dans l'armée SW.

 

[duncanidaho]

Sérieux les gars ? Vous êtes vraiment là à argumenter sur qui est le meilleur closeur chez les SM ? (et je reste très poli pour la charte). 

Quand je pense que pas mal de monde se lamentait en avance de la perte d'identité des différents chapitres une fois redevenus des suppléments, une fois la primarisation en marche. 

Je ne dis absolument pas ça pour la provoque les amis. 

Au final on se rend compte que les éléments distinctifs de nos armées demeurent. Que ce qui nous fait aimer, BA, SW ou IF (désolé) est toujours là. 

En lisant attentivement le seul supplément à notre disposition pour le moment, on peut même se rendre compte que GW semble vouloir creuser l'écart : pas en terme de puissance mais en terme de tactique. 

Puisque c'est le sujet, oui, BA et SW, sont des armées de close. Non elles ne se jouent pas pareil. Pourquoi ? Parce que c'est pas la même armée. C'est pour ça que vous jouez l'une plus que l'autre, non ? 

Quant à savoir qui est le plus fort. Rendez-vous sur une table. Autrement dit entre joueur. Si tant est que l'équilibrage soit correct faut l'admettre mais les 2 se basant sur le codex SM ça devrait faire le job.

@Kikasstou & @Darwhine je savais qu'on était du même bord (aka des hobbyists) 

Sinon techniquement les Wulfens sont là Compagnie de la mort des SW, quand la Garde Sanguinienne est le Thunderwolve du BA, en terme iconique/historique. Le reste des divergences est surtout esthétique. 

 

D.I. 

Modifié le 5 novembre 2020 par duncanidaho

[Kikasstou]

il y a 18 minutes, duncanidaho a dit :

En lisant attentivement le seul supplément à notre disposition pour le moment, on peut même se rendre compte que GW semble vouloir creuser l'écart : pas en terme de puissance mais en terme de tactique. 

Ce supplément est dans la continuité des autres suppléments SM. Il met en avant certaines unités (moto pour les WS, vehicule pour les IH etc..) des synergies et un style de jeu propre. Perso je suis tres content du retour de la thunderwolf cavalery qui est pour moi l’unité phare SW loin devant les wulfen.

 

Citation

Puisque c'est le sujet, oui, BA et SW, sont des armées de close. Non elles ne se jouent pas pareil. Pourquoi ? Parce que c'est pas la même armée. C'est pour ça que vous jouez l'une plus que l'autre, non ? 

Non on joue une armee pour plusieurs choses : son fluff, ses persos, son style, Les unites signatures, son schéma de couleur etc... le gameplay n’est qu’un élément parmi d’autre  

Il n’y a que les tournoyeurs qui n’ont pas d’ame et qui joue les armees juste parce qu’elles sont fortes 

Modifié le 4 novembre 2020 par Kikasstou

[Cyrus83]

@Darwhine pourquoi comparer l'incomparable ?

Ce serait comme dire que les IH sont plus spécialisés au tir que les IF. Ca n'a aucun sens. Les deux armées sont bien distinctes et ont chacunes un style de jeu propre. Peu importe le nombre d'unités differentes. Les Space Loulous sont une armée de close typée cavalerie et pietons (si on parle fluff) là ou les BA sont une armée de close typée jump pack et aéroportée.

 

Enfin les griffes sanglantes ont un equivalent, les croisés BT. Je ne sais pas si c'est toujours possible mais a l'époque, tous les SM de l'escouade pouvaient être en chainsword en + des novices en arme de close. Et l'unité pouvait monter a 15fig de memoire et avoir 2 ou 3 armes de cac spé.

 

Le nouveau supplement est vraiment sympa. Les thunderwolves vont revenir sur table au meme titre que les gardes loups sous leur differentes formes (jump pack et terminators).

 

Il y a de quoi faire du sale je pense. En tout cas, ca fait plaisir de voir enfin le premier supplement dédié a une armée SM de close être rédigé avec intelligence.

Modifié le 4 novembre 2020 par Cyrus83

[Aarball]

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Les griffes n'ont pas d'équivalent aux autres chapitres.

Elles sont troupes au lieu d'assaut, donc super op; elles peuvent être prisent jusqu'à 15.

 

Les serres sanglantes sont assaut, peuvent être prises jusqu'à 15 et elles ont conservé la possibilité d'avoir des armes spé.

Donc déjà de base: tu as des troupes de càc et des assauts meilleurs que les BA.

Même leur troupes tactique, les chasseurs gris sont plus orienté assaut que les BA: pas accès aux armes lourdes, mais possibilité d'avoir 2 armes d'assauts (comme les anciennes troupes d'assaut).

 

Ensuite les loups, inutile?

Quand tu peux mettre jusqu'à 20 loups à 7 points pièce en attaque de flanc pour 1 pc ; sachant que tu peux avoir de petites unités de 3 bien chiantes pour te looker ..

Désolé, je trouve ça très bien.

Même par 3 pour faire des mini cordons, très bon aussi, vu qu'il faut en tuer 2 pour avoir le premier test de morale.

Les cordons : c'est juste LE truc que n'ont pas les autres SMs.

 

Les cyberloups c'est c'est qu'en même 2pv sav a 4+, ça a 3 attaques (4 avec le canis), de force 4 PA-1.

Le loup il est aussi fort qu'un ASM de base en charge.

 

J'ai oublier le dread CDLM en BA.

Mais je n'ai pas compté le dread wulfen non plus.

Le dread archiviste c'est un choix QG .. j'ai pas non plus intégré le seigneur loup.

 

Reste le furioso.

Ok .. un de plus pour les BA.

Reste qu'en pratique, le furioso fait doublon avec le dread de la Cdlm et qu'au final on choisit l'un ou l'autre.

J'ai pas cette impression de doublon dans l'armée SW.

 

 

Attaque de flanc est très nettement en dessous de frappe en profondeur déjà...

SW vient d’avoir son supplément et pas le BA encore...

Les marines d’assaut BA ont été en troupe en V6/V7...

 

Je ne vois vraiment pas comment tu peux conclure que SW est largement mieux pour faire du cac...

 

Au niveau tactique de chapitre :

SW : +1 touche et intervention héroïque pour tous à 3 ps 

VS

BA : +1 advance et charge et +1 bles.

A ce niveau, BA est clairement mieux car il augmente sa fiabilité sur sa charge et son aptitude a blesser ( et avec ce +1 bles. un simple BA peut être dangereux contre n’importe quoi au cac...)

 

Au niveau doctrine d’assaut :

SW : une touche supp. sur 6 donc 17% de chance...

VS

BA : +1 ATK auto qui touche sur 3+ donc 67% de chances de succès...

A ce niveau, là encore le BA est devant très largement.

 

Au niveau unit de cac et stratégie de close pour tes unités spéciales : 

En réalité, peu importe qui en a plus que l’autre, chacun choisira les plus optimisées.

La tactique est totalement différente :

En SW, de base tu dois traverser la table avec tout ce que cela implique ...(prévisible, se prendre minimum une phase de tir voir 2 ou même 3 si tu joues en deuxième et que l’ennemi reste bien chez lui tour 1 et 2)

En BA, de base tu frappes en profondeur et tu charges directement et avec reroll pour 3 unités min (avec strat, reliques, traits) voir plus si DC ou maybe avec le new supplément.

En SW il a plus de synergie clairement mais comme toute synergie, rien n’est acquis ingame alors parlons force brute...

 

Dans un combat qui dure, le Loup tonnerre est celui qui tank le plus mais on parle de 50pts avec stormshield (sans marteau)... mais un combat qui dure n’est généralement pas bon signe... l’unité de cac se doit de raser sa cible donc les dégâts sont la stat primaire...

En BA, niveau cac et tanking, il y a soit les vétérans D’assaut stormshield à 26 pts ou les termi d’assaut avec marteau et Shield à 43pts en 1+ 4++ et qui fp a portée de l’ennemi et une fois dans ses lignes, trouver une seconde cible devient relativement simple.

Les loups sont à 60pts avec marteau ? Tu as donc un demi termi en plus pour le même coût soit 2pvs de plus et une 1+ au lieu de 2+ de svg...Au niveau atk de marteau c’est aussi min 1 ATK de plus (car un demi termi de plus) pour les termi mais le loup a ses attaques de loup en +... disons donc =. Attention que pour 2 loups, tu as trois termi et la c’est 3 atk de plus à cause d’une fig en plus avec assaut percutant...

De plus, les unités cac agressives posées sur table se prennent la foudre avec des tirs à forte Force ou PA alors que la quasi totalité des SW les plus opti subissent le nerf du stromshield avec 17% de survavibité en moins contre les tirs violents et ça c’est un gros nerf.. E5 Pv4 2+ 4++ ça peut voler vite fait... les lords sur loup, les dread, les wulfens, les loups tonnerres sont tous impactés.. 

Alors que le BA met quant à lui tout dans la tête de sa cible directement avec en plus un overwatch devenu payant en cp pour l’adversaire...

 

Niveau vitesse comparons réacteur dorsaux et loups :

BA : Fly à 12ps et charge+1, jump au dessus des cordons..

VS

SW : Mvt à 10 ps + adv et charge...et bloqué par les ruines...

Sans parler de la FP, le BA plus fiable, peut se mettre en planque avant de réaliser son forfait et se fou des cordons si à moins de 12ps.

 

Enfin Le fp partout sur la table est tellement désagréable pour l’adversaire et tellement opti en V9...

Le fait est de pouvoir Fp partout nuit clairement à la mobilité de l’ennemi et dès que tu as 4/5 ou + unités de ce genre, c’est ingérable pour l’adversaire.

Le BA ( et toute armée cac) en V9 se joue en 2 axes défensif et offensif, donc raser un ennemi avec ta force offensive sur l’objectif a tout son sens car il ne marquera pas de primaire au début de son tour...et pour 125pts, tu as 5 DC avec JP qui frappent n’importe où et qui font 25 ATK +1 bles..

 

Le new sanguinor qui fait une IH depuis les réserves... ça accentue encore la tactique BA des grosses menaces qui peuvent arriver n'importe où avec une grande fiabilité.

 

Donc j’adore aussi les SW mais de là à dire qu’ils sont mieux, pas vraiment...sûrement plus coriace dans une longue mêlée mais ils subissent bien plus le jeu et c’est fluff... 

[duncanidaho]

@Aarball très belle démonstration. Sincèrement. On sent ta passion pour ton armée de cœur je présume, BA ?

Je suis d'accord avec toi, en partie comme tu peux le voir en relisant mes messages. En l'état, même sans supplément, et encore plus avec sans doute, les BA excellent dans le rush. Que ce soit au close ou par leur mobilité, aux objos. 

Maintenant il faut dépasser le débat stérile de qui est le meilleur pour ceci ou cela. Les SW excellent aussi au close à leur façon, qui n'est sans doute plus le rush maintenant (même s'ils leurs restent pas mal d'outils). Notamment en contrecharge je pense. Et pour les objos, il faut les prendre mais il faut aussi les garder, et je pense que là les Wolves ont un avantage. 

Juste à titre de réflexion. Imaginons qu'une armée de SW typée infanterie suffisamment nombreuse quadrille la table avec des distances d'écart de maximum 6". Déjà difficile de trouver un endroit où fep mais ça reste possible. Maintenant, même avec une charge hyper fiable, tu fais quoi ? Avec les nouvelles règles de désignations il va falloir choisir la ou les bonne(s) cible(s) , sans certitude. L'armée entière a l'IH, voir jusqu'à 6". Tu peux frapper, cible ou pas mais l'IH n'est pas obligatoire. À tout moment tu peux te retrouver engagé avec 2 voir 3 unités, c'est plus toi qui décide. Et là c'est la curée.

Le supplément SW offre déjà plusieurs possibilités de frappe en premier ; tsdg "warrior born", relique "armure de Russ" et Judicar (commun). Pour enfoncer le clou du surnombre. Ensuite il permet au louloups de justement bénéficier de leurs bonus quelques soit le tour, la doctrine ou autre. Pour le SW, une IH est une charge. Considérer shock assaut toujours active ou être considéré en doctrine assaut, voir avec -1 PA sup' sur un 6 blessure via psy, par exemple. Le nouveau SW est réactif, plus lent (quelques exceptions) et plus coriace.

Sinon on est d'accord que "savage fury" c'est du 6 explosif, soit 1/6 (16.66%) de touche en plus. Avec le bonus natif à +1 hit, on est à 2+, soit 5/6 (83.33%) + 1/6. En doctrine d'assaut n'importe quel SW fait donc stat' du full touche en passant outre l'échec auto sur un 1. C'est tout aussi dangereux qu'un BA même si meilleur avec un marteau ou de l'endu 4-.

 

D.I. 

[Darwhine]

Il y a 8 heures, Cyrus83 a dit :

@Darwhine pourquoi comparer l'incomparable ?

Ce serait comme dire que les IH sont plus spécialisés au tir que les IF. Ca n'a aucun sens. Les deux armées sont bien distinctes et ont chacunes un style de jeu propre. Peu importe le nombre d'unités differentes. Les Space Loulous sont une armée de close typée cavalerie et pietons (si on parle fluff) là ou les BA sont une armée de close typée jump pack et aéroportée.

 

Comparer les armées entre elles c'est pourtant ce qui se fait dans les tactica et les tournois.

Dire que les BA sont différents parcequ'ils fep et que les loups advancent et chargent .. la finalité reste la même: arriver au corps à corps.

 

Il y a 7 heures, Aarball a dit :

Niveau vitesse comparons réacteur dorsaux et loups :

BA : Fly à 12ps et charge+1, jump au dessus des cordons..

VS

SW : Mvt à 10 ps + adv et charge...et bloqué par les ruines...

Sans parler de la FP, le BA plus fiable, peut se mettre en planque avant de réaliser son forfait et se fou des cordons si à moins de 12ps.

 

Fly 12ps + charge à +1 = 13 ps + charge de portée.

SW 10 ps + advance à d6 (3 en moyenne) =13 ps + charge en portée.

Statistiquement ils ont la même projection, le SW étant plus aléatoire il pourra faire plus ou moins.

 

Certains pensent que les fep c'est mieux que les attaques de flanc, que c'est plus fiable que les troupes au sol:

On est sur des tables réduites, un joueur un minimum expérimenté saura regrouper des repoussoirs autour des unités qu'ils veut préserver.

Au final il choisira ou vous pourrez fep.

Du coup, il faut forcement des armes a distance pour tuer les repoussoirs et permettre les fep.

Typiquement ce genre d'affirmation :

Citation

pour 125pts, tu as 5 DC avec JP qui frappent n’importe où et qui font 25 ATK +1 bles..

est fausse. C'est une illusion né du fluff et de la description de la frappe en profondeur. Dans les faits ça ne se vérifie pas sur table.

 

Avoir de la projection au sol, c'est bien meilleur que la possibilité de fep, puisque là c'est l'attaquant qui choisit.

Et c'est pour ça qu'à l'heure actuelle la meilleur armée pour faire du corps à corps n'est ni le SW, ni le BA, mais le White scar.

Qui eux n'ont pourtant pas d'unités uniques, spécialisés là dedans.

 

Le +1 pour toucher est moins bon que le +1 pour blesser:

Oui .. si on a des armes de base à faible force.

Le +1 pour toucher avec un gantelet ou un marteau .. ce n'est plus la même chose.

En BA la compagnie de la mort c'est LE must have pour mettre des marteaux. Tout simplement parce-qu’ils ont une attaque de plus en charge pour le faire toucher.

En vérité, n’importe qu'elle unité SW avec le même profil de base et plus dangereuse que la CDLM avec un marteau.

Certaines entrée SW arrivent même à être en 2+ avec ce genre d'équipement .. là ou historiquement seul le capitaine BA avec le marteau relique l'était.

 

Et n'allez pas me dire que le codex BA foisonne de +1 pour toucher, à part le quake bolt et le stratagème pour les terminators, ou peut on trouver ce fameux +1?

 

Il y a beaucoup de chapitre SM spécialisés au corps à corps.

Je ne crois pas un instant que GW ai prévu des "styles" différents pour chacun d'entre eux.

Ils essayent de les distinguer, mais de base ça reste les même unités et les même profils.

Comparer du Tyranid à du SM, là oui: on est sur deux style de jeu différents; on ne peut pas jouer une armée Tyranid comme on jouerait une armée Sm.

On peut toujours jouer du BA ou même du SW en gunline ou en castle et c'est pour ça qu'on prends des réflexions en tactica du genre "si tu prends cette unité autant jouer tel chapitre plus tot que BA; les BA c'est pas du tire à distance, c'est du corps à corps".

 

La distinction entre les chapitres sm c'est au mieux des orientations, pas des styles de jeu.

 

[N3MESIS93]

il y a 25 minutes, Darwhine a dit :

Et n'allez pas me dire que le codex BA foisonne de +1 pour toucher, à part le quake bolt et le stratagème pour les terminators, ou peut on trouver ce fameux +1?

 

Aujourd'hui chez les Dark Angels toute l'armée a +1 pour toucher si elle ne pas bougé... 

En attendant de voir le supplément, allons nous récupérer la litanie "stoïque procession" qui permettra d'être compter comme immobile.

[Kikasstou]

il y a 21 minutes, Cyrus83 a dit :

- la sanguinary guard a nativement le +1 to hit si elle est dans les 6ps du warlord.

- le quake bolt comme tu l'as souligné

- les totors egalement

- la banniere du doyen sanguinnien

- le capitaine jumppack upgradable en maitre de chapitre pour une 2+ relance des 1.

 

@Darwhine Non mais t’as l’air entièrement convaincu par les SW pour un tas de raison qui te sont propre et qui ne sont pas toutes franchement objectives. Moi je dis c’est cool fais toi plaisir et lance toi dans une armée de cavalerie. Les armees de CaC ont été tellement a la traine ces 15 dernieres annees, maintenant qu’elles sont enfin  jouable c’est le moment de les jouer peu importe la couleur. Apres si tu veux discuter en detail de la comparaison SW vs BA t’as pleins de sujet dans la section ArméeM

 

Modifié le 5 novembre 2020 par Kikasstou

[Darwhine]

Si vous me citez, citez moi en entier.

3 attaques de marteaux à 3+ font 2 touches.

4 attaques de marteaux à 4+ font aussi 2 touches.

 

A partir de là n'importe qu'elle unité SW avec deux attaques en charge fait autant de touches qu'un membre de la CDLM.

 

L'écart se creuse quand on augmente le nombre d'attaques proportionnellement.

 

Merci d’arrêter les attaques personnelles.

[ledecharne]

Il y a 9 heures, Aarball a dit :

Au niveau doctrine d’assaut :

SW : une touche supp. sur 6 donc 17% de chance...

VS

BA : +1 ATK auto qui touche sur 3+ donc 67% de chances de succès...

A ce niveau, là encore le BA est devant très largement.

Faux !!! Et archi faux !! Tu compares des choux et des carottes, une erreur aussi triviale !

SW c'est par touche et BA c'est par fig. Tu comptes les SW à 1 attaques / fig en charge ?

Je vous fais la vrai comparaison mathématiquement valable.

Pour comparer, je considère 4 A pour un SW en charge (1+1 assaut percutant + 1 rage berserk +1épée tronç)

 

Donc pour un SW, les probabilité sont : 

• 0 touche supp : 48.2%
• 1 touche supp : 38.6%
• 2 touches supp : 11.6%
• 3 touches supp : 1.5%
• 4 touches supp : 0.1%

Espérance de touche supp : 0.67 / fig

 

Pour un BA, les probabilité sont plus simple :

• 0 touche supp : 33%
• 1 touche supp : 67%

Espérance de touche supp : 0.67 / fig

 

Donc sur ce point, BA vs SW égalité (très légère avance BA dans la mesure où on préfère la stabilité)

 

Allez tant que je suis lancer je vous donne un avis de WE (donc neutre) sur le débat BA / SW au cac (étant entendu que les berkos WE est la meilleure unité de cac si on considère après une charge réussi)

 

Bonus de chapitre

SW : +1 touche

BA : +1 blesse

 

En considérant une touche de base à 3+ systématiquement, identique pour le blesse à 3+ de base, le BA est mieux dans le cadre de blesse à 4+ (de base) de 0.03 blessure par attaque et sur blesse à  5+(de base) de 0.06 blessure par attaque.

Bref, sur des unités type troupe, avantage BA.

Pour les élites, l'optimisation serait griffe éclair et/ou marteau tonnerre sur les SW et arme énergétique "classique" (crozius ou épée de maitre) sur les BA

 

Bref, la comparaison des trait de chapitre et super doctrine montre une quasi égalité entre les 2. Je dirais que GW a soit bien play testé, soit des bons mathématiciens/statisticiens.

 

Pour le reste, on note une meilleure mobilité offensive chez les BA, mais une meilleure mobilité défensive chez les SW (Se mettre sur un objo et si l'adversaire vient mettre un pied super opé sur l'objo pour le voler, il prend une IH).

 

 

 

[Wulfen888]

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

 

Et n'allez pas me dire que le codex BA foisonne de +1 pour toucher, à part le quake bolt et le stratagème pour les terminators, ou peut on trouver ce fameux +1?

Y'a pas que le +1 en terme de fiabilisation, y'a aussi les reroll pour hit qui sont bien plus nombreuse que les reroll pour wound.

Je trouve la plupart de ton analyse bancale sur plusieurs points que ce soit la FEP vs attaque de flanc et que les SW ont un meilleure càc que les BA mais bon on pollue déjà bien le topic rumeur, on va finir par bouffer un marteau de la modération.

[Shelby]

Non mais les gars.... Cherchez pas c 'est les White scars les maitres du close !

[duncanidaho]

@ledecharne Merci pour la démonstration mathématique. Je suis assez limité sur le sujet. C'est exactement ce que j'essaye de dire depuis le départ.

SW et BA sont des experts comparables au close. Mais là où le BA domine dans l'offensive, le SW lui excelle en defensif/contre charge. Soit historiquement leurs domaines de prédilections. 

J'ajouterai que l'essence de la V9 c'est la prise d'objos, accomplir des actions, prendre la table : pour ça la mobilité d'un BA ça aide, mais la capacité à "réceptionner" d'un SW aussi. 

Perso pour des questions de variété, je pense splitter ma force de Primaris en deux ; les Inceptors ont rien à foutre chez les SW.

@Wulfen888 Justement avec les reroll des 1 hit et leurs autres bonus, les SW sont une des seules armées à pouvoir dépasser en touche leur nombre d'attaques initiales : tout ça augmente la possibilité , très improbable il est vrai, d'un full 6 donc de doubler le nombre de touches / attaques. D'où la disparition des bonus d'attaque en tsdg et relique je pense. Très aléatoire, mais quand ça passe....

 

D.I. 

Modifié le 5 novembre 2020 par duncanidaho

[Wulfen888]

il y a une heure, duncanidaho a dit :

@Wulfen888 Justement avec les reroll des 1 hit et leurs autres bonus, les SW sont une des seules armées à pouvoir dépasser en touche leur nombre d'attaques initiales. D'où la disparition des bonus d'attaque en tsdg et relique je pense. Très aléatoire, mais quand ça passe....

Tu veux dire avec la doctrine active ? Les bonus de +1 n'ont pas d'influence dessus. C'est sur du 6 non modifié. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

[Darwhine]

Dans le même esprit on peut comparer les wulfens à la compagnie de la mort.

 

Wulfen: 25 point + grande hache de givre = 33 points

Cdlm: 23 point + gantelet = 33 points

 

La cdlm a une sauvegarde a 3+, un fnp a 6+

Le wulfen a une sauvegarde a 4+, endurance 5

Le wulfen peut avoir des bouclier storm pour +5 points

 

La cdlm a accès aux réacteurs, pour 3 points de plus.

Le wulfen se déplace de 8 ps et relance nativement ses charges.

 

La cdlm a 2 attaques de bases +2 en charge.

Le wulfen a 3 attaques de base +1 (tout le temps car il est toujours considéré sous assaut percutant et -1 PA tout le temps car toujours considéré sous doctrine d'assaut).

 

Le gantelet touche a 4+, le wulfen touche à 3+; 2+ en charge.

Tout les deux ont F8 PA-3 Dmg 2 par attaques.

 

Tout les deux ne peuvent pas effectuer d'action sur un objectif.

 

Mis a part sur la mobilité, pour moi le wulfen est supérieur à la cdlm.

Mais ce qui le met clairement au dessus à mes yeux, c'est qu'ils font relancer les charges en bulle tout autours d'eux pour les motos, l'infanterie à 6ps et les griffes sanglantes à 12ps.

Sachant qu'on peut les étendre pour augmenter l'air d'effet. Ça en fait de super totems qui son bien plus fiable qu'un chapelain.

 

On parlait des BA qui avaient plus de fiabilités à charger .. là c'est gratuit, ça ne se paie pas en stratagème et ce n'est pas une litanie sur 3+.

 

Modifié le 5 novembre 2020 par Darwhine

[duncanidaho]

@Wulfen888 Oui doctrine active bien entendu, et il existe plusieurs moyens de le faire avant le tour 3 désormais.

Oui, ça ne proc' que sur des 6 non modifié (5 avec une certaine relique), mais les reroll à la touche augmente la proba de faire des 6 justement. Sachant que de base avec le bonus à +1 on touche à 2+ soit 83% de réussite. 

Tout ça cumulé fait que le SW, même avec une grande variance (souvenir de statistiques) est très très fiable sur le jet de touche, je pense. Dans des cas très improbables, un full 6, il peut même doubler son nombre d'attaques initial en touche. Ça personne peut le faire. Mettons le cas inverse, un full 1, une simple relance de WL ou de WP suffit à assurer le coup et toujours à 83%.

@Darwhine On peut rajouter Ragnar et la pierre qui font relancer les charges sans conditions. Plus effets kisscool. 

Maintenant le BA est toujours en position bâtarde en index. Lui aussi devrait avoir de jolis jouets bien à lui d'ici un mois. 

 

D.I. 

Modifié le 5 novembre 2020 par duncanidaho