Le Mystère de l'organisation de l'Imperium

[Miles]

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les éleveurs de Grox appartiennent à un gouverneur planétaire membre de l'Administratum

 

Oui, et?

[vonKriegliz]

Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les éleveurs de Grox appartiennent à un gouverneur planétaire membre de l'Administratum

Euh... à moins d'avoir raté une information cruciale, je ne suis pas sûr du tout. Cela peut sans doute être le cas localement, mais en règle générale je ne pense pas que les citoyens de l'Imperium soient des esclaves, et soient donc des bien meubles. Je pense que ce sont des sujets, avec des droits et surtout des devoirs. Leur rapport avec leur gouverneur planétaire dépend des lois, us et coutumes locales, et dont l'Adeptus Terra se fiche comme de son premier cierge (hormis évidemment son représentant local et éventuellement son administration ).

[Invité]

Vous comprenez pas donc je vais essayer d'être plus explicite.

 

L'éleveur de Grox là, c'est un citoyen d'une planète impériale, il est sous la responsabilité et "aux ordres" du gouverneur, qui possède son monde et tout ce qui s'y trouve (sauf les hors mondes et quelques trucs par ci par là qui appartiennent à d'autres organisations tout ça tout ça). Les habitants de son monde sont ses habitants, il en fait ce qu'il veut. Que localement les lois soient ce qu'elles sont et que l'organisation soit ce qu'elle est ne change rien au "principe" et à la vision de l'Imperium qui est : "Le gouverneur fait ce qu'il veut sur son monde" (tant que ça tient et que ça pose pas des problèmes).

Par ailleurs, le statut d'esclave n'a rien de rare dans l'Imperium et n'est pas forcément à associer aux situations infâmes de notre monde. Je doute que les sœurs de bataille soient salariées, par exemple (et pour le coup c'est même dit dans Dark Heresy, cheh).

"Être aux ordres" dans ce cas précis c'est obéir à la loi ... édictée par le gouverneur.

 

Donc, bref, en terme de responsabilités et de hiérarchie l'éleveur de Grox peut remonter jusqu'au Haut seigneur de Terra*, il est le dernier (ou le 1er, selon d'où on part) maillon d'une chaine qui est dans l'Administratum. Ya un responsable local qui le surveille, m'voyez.

Le petit clerc du Ministorum, lui, dépendra ... Du Ministorum, pas du gouverneur et donc pas de l'Administratum.

 

Bref, si l'amicale des éleveurs de Grox doit se plier aux règles édictées par les Hauts seigneurs de Terra c'est parce qu'elle est reliée à... un Haut seigneur de Terra, via toute la hiérarchie de l'Administratum. Cette petite organisation de sympathiques éleveurs de bêtes, dans la plus pure tradition de ses ancêtres, obéit aux lois édictées par le gouverneur, qui est le représentant de l'Administratum et donc de l'Adeptus Terra.

Contrairement, donc, au prêtre du Ministorum. C'est comme au moyen-âge en fait, le clergé a ses propres tribunaux, sa hiérarchie, etc

 

Au passage c'est aussi ce qui fonde tout plein de conflits entre les membres des organisations et permet de les mettre en scène : quand un mec veut "arrêter un technoprêtre" celui ci peut se prévaloir de sa propre hiérarchie et d'être jugé par ses pairs et "certainement pas par un étranger", et autres soucis de juridictions. Tout comme même l'Inquisiteur devra serrer les fesses en entrant dans un couvent de Sœurs de bataille car il entre sur un territoire (symboliquement et physiquement) qui a ses propres loi et qu'il n'est pas forcément autant à l'abri qu'il le devrait en temps normal.

 

C'est fou quand même de devoir absolument tout justifier avec précision parce que rien ne semble aller de soi Ca part en hors sujet à toute vitesse parce que la moindre phrase doit être explicitée et fait l'objet d'un débat.

 

Tant qu'à faire je préfère largement l'organigramme présentant l'Adeptus Mechanicus comme étant extérieur (apparemment) à l'Adeptus Terra, bien plus logique puisqu'il possède ses propres mondes.

 

*il ne peut pas réellement remonter la hiérarchie hein, c'est une image, il envoie pas un courrier recommandé au haut seigneur.

Modifié le 1 décembre 2020 par Invité

[Miles]

Alors ce que tu dit est une vision possible, Mais quand bien même, ça ne rend pas le Ministorum hors de portée des Haut Seigneur de Terra ou à une place préférentielle par rapport à l'Adeptus Terra.

 

Parce que si les Haut Seigneur de Terra ponde un édit pour que le Cardinal Untel soit balancé dans le vide, à aucun moment le gars ne peut dire "Je suis du Ministorum j'suis perché".

Parce que les Hauts seigneurs (les heins, pas un tout seul dans son coin) ils dirigent pas l'Adeptus Terra. Ils dirigent l'Humanité.

Que le Ministorum soit aussi puissant que n'importe quelle faction impériale pas de problème (on as été obligé de lui couper les griffes c'est dire les sommets de pouvoir qu'il as atteint!) Mais dire que le Ministorum à un statut spécial préférentiel parce qu'à coté de l'Organigrame c'est faux. L'Adeptus Terra, c'est l'Organisation mise en place par l'Empereur.

Et ça me choque pas que le Mechanicus en fasse partie, et ça ne ruine en rien son indépendance de fait. Ca sanctionne simplement le fait que l'Empereur l'as reconnu comme partie intégrante de Ses institutions, chose que le Ministorum n'as jamais eu, vu qu'il ne se développe qu'après l'Hérésie.

 

La seule Entité qui est hors Organigrame alors qu'il sont un élément fondamental de l'Impérium originel, c'est les Maisons de Navigator. Mais vu que c'est des mutants dégueulasse qu'on veut ptet pas mètre en avant d'une part et que si on s'en prend à eux en temps que groupe, l'Impérium disparait en un claquement de doigts d'autre part, c'est un autre problème...

Modifié le 1 décembre 2020 par Miles

[Invité]

Ce qui me dérange Miles c'est que tu prends souvent des exemples caricaturaux et parfois même absurdes, qui n'ont aucun intérêt ou concrétisation réelle dans l'Imperium.

Quand on est les hauts seigneurs et qu'on veut se débarrasser d'un cardinal .... bah oui faut négocier un peu avec le chef du Ministorum, mais a priori si une majorité de Hauts seigneurs est d'accord pour virer un mec c'est quand même qu'il y a de sacrées fichues raisons de le buter. On appelle alors l'officio assassinorum et on fait ça dans le feutré (son maître étant lui-même un haut seigneur).

Mais pour que ça atteigne ce niveau de responsabilité il faut que le mec à tuer ai vraiment vraiment merdé. L'inquisition est là pour gérer ça avant que ça ne remonte aussi haut, normalement. Le Ministorum lui-même est supposé gérer ses cas problématiques.

Cas typique et pour ainsi dire historique de la gestion du Ministorum par le Ministorum : quand les Hauts seigneurs mettent en place le décret de passivité Sebastian Thor leur met un peu à l'envers en conservant les sœurs de bataille. Tout "Hauts seigneurs" qu'ils soient ils ont pas fait les gros bras ni les forceurs. D'ailleurs la raison écrite dans le fluff est très parlante :

Citation

En effet, sachant qu'il lui faudrait toujours disposer d'une force armée et ne souhaitant pas que l'Ecclésiarchie soit totalement dépendante de la volonté de l'Adeptus Terra ou de la Garde Impériale, Sebastian Thor conserva la seule force que lui autorisait le Décret de Passivité. Il s'agissait des Filles de l'Empereur qui, en jouant sur l'énonciation archaïque de la loi, ne purent être dissoutes.

Ce qui permet à l'Ecclesiarchie une certaine indépendance.

 

Les navigateurs sont représentés au conseil des Hauts seigneurs de Terra par l'Envoyé Paternovial qui est un poste permanent.

Comment peux-tu dire qu'ils sont "hors organigramme" alors que les navigateurs apparaissent sur deux parmi ceux présentés dans ce sujet ?

Ici :

 

Et là :

 

(indice : du côté de la flotte impériale )

 

Après faut quand même garder à l'esprit qu'on est pas dans une guerre civile permanente sous prétexte que les organisations ont plus ou moins de pouvoir formel les unes sur les autres hein   On reste dans le cadre d'un Imperium qu'il faut défendre et plein de gens sont globalement plus ou moins de bonne volonté et ça fonctionne... Mais pas sans frictions, parfois. Ce sont ces frictions que le fluff permet en mettant en scène des jeux de pouvoir et pas juste une sorte de subordination absolue.

 

Ce qui ressort de tout ça c'est qu'au final, "l'Adeptus Terra" c'est quedalle en particulier parce que ce n'est que les organisations qui la composent et qui ont chacune un maître qui leur est propre. "L'Adeptus Terra" est une vue de l'esprit au même titre que quand on parle de "l'Imperium" en général comme si c'était un tout unique qui prendrait ses décisions (c'est comme quand on dit "la France" ou "l'Europe", ça n'a de sens que géographiquement (et encore) et ça ne dit absolument pas qui prend concrètement les décisions . Faut voir plus dans le détail).

Il n'y a pas un "Adeptus Terra" qui surplombe le reste, autrement que par le conseil des Hauts seigneurs à la limite. Cet adeptus n'est visible absolument nul part et n'a pas de pouvoir propre.

C'est un peu comme si on disait "l'Adeptus astartes est au dessus des chapitres SM". C'est absurde, l'adeptus est la somme de ces chapitres, rien de plus.

 

[Miles]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est un peu comme si on disait "l'Adeptus astartes est au dessus des chapitres SM". C'est absurde, l'adeptus est la somme de ces chapitres, rien de plus.

 

Oui, c'est ça. Mais rien de moins. C'est tout ce que je cherche à dire.  L'Adeptus Terra c'est l'Impérium. C'est pas rien, ça as du sens. En faire partie c'est un honneur. Tout comme l'Appartenance à L'Astartes fait la différence entre le Space Marine et n'importe quel Guerrier Génétiquement modifié.

 

Quand aux Navigators: Hors Organigramme, parce que dans celui de Taran (Tu vas pas me reprocher d'utiliser Taran, pour une fois il était moins loin que mon bouquin de Dark Hé ^^) ils ne sont "sous" personne. Ca me semble  correct vus leur situation particulière...

Contrairement à l'autre qui semble les présenter comme une organisation fille de la flotte, ce qui donne un peu envie de s'étrangler ^^

[Invité]

il y a 10 minutes, Miles a dit :

L'Adeptus Terra c'est l'Impérium

Et l'Adeptus Ministorum c'est pas l'Imperium ? Le raisonnement ne tient pas.

Selon la version du schéma qu'on utilise l'Adeptus Mechanicus n'est parfois même pas dedans. L'inquisition non plus, par ailleurs.

 

Ca n'a justement pas de sens.

 

Dans l'organigramme en anglais les Navigateurs sont bien présents sous la flotte impériale...

A supposer, bien sûr, qu'on accorde du crédit à cette représentation par ailleurs très bancale de l'organisation de l'Imperium (qui justement laisse bien trop penser à des positions de subordination qui n'ont rien d'évidentes et de claires parfois).

 

On essaye de manipuler des concepts bidons. L'Adeptus Terra, "l'Imperium", les organigrammes.... c'est tout foireux.

[Miles]

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

On essaye de manipuler des concepts bidons. L'Adeptus Terra, "l'Imperium", les organigrammes.... c'est tout foireux.

 

Tu viens de raser l'Impérium en une Phrase là?

 

Je veux dire, y'a quoi de si dingue quand je dit que l'Adeptus Terra est la reconnaissance des Institutions Impériales de base, telle que mis en place par l'Empereur?

Le Ministorum et l'Inquisition apparaissent en dehors parce qu'ils se sont ajouté à l'Impérium plus tard. Le Coeur c'est l'Adeptus Terra. Le Clergé de la Terre.

[Titiii]

 Je suis assez d'accord pour dire que l'Adeptus Terra est la somme de toutes les institutions "impériales", ce qui est différent de dire que c'est la somme des institutions de l'Imperium. L'Imperium est à l'origine l'alliance entre Terra et Mars, entre l'Empereur et le Mechanicus. La distinction entre Adeptus Terra et Mechanicus vient de là.

 Par la suite toutes les institutions qui se sont ajoutées à l'Imperium (Adeptus Astartes, Hauts Seigneurs de Terra, Inquisition, Adeptus Ministorum de la plus ancienne à la plus récente) sont également en dehors de ces deux grands organismes fondateurs. Dans ces "nouvelles" institutions, certaines sont au-dessus de l'Adeptus Terra et du Mechanicus (les Hauts Seigneurs, normal c'est eux qui dirigent tout le reste), d'autres se sont hissés au même plan avec le temps (le Ministorum) et d'autres sont un peu "hors schéma"/"électron libre" selon si on parle en organigramme ou un orbites (Astartes - les seuls à contrôler à la fois des forces planétaires, des forces spatiales et des planètes - et Inquisition - elle surveille tout le reste). La Navis Nobilite est a priori aussi un électron libre (mais qui était déjà là à la création de l'Imperium), bien que certains schéma la mettent dans l'Adeptus Terra voire sous la responsabilité de la Flotte (ce qui perso me semble étrange).

 

 Parfois, certains textes brouillent les lignes en parlant d'une distinction Imperium/Mechanicus. Typiquement dans le cas des maisonnées de Chevaliers : le codex dit qu'elles sont inféodées soit à l'Imperium soit au Mechanicus. Perso, je dirai plutôt à Terra/Mars (pour la version planétaire/géographique) ou à l'Adeptus Terra/Mechanicus (pour la version structurelle).

 

 Je suis tout à fait du point de vue que l'Adpetus Terra est un simple "chapeau administratif" de diverses institutions plutôt qu'une institution en tant que telle. C'est d'ailleurs ce que je disais dans mon second message, et c'est aussi ce que dit le GBN v8 :

Citation

ADEPTUS TERRA
The Masters of the Earth, their will be done.
The Adeptus Terra is the central bureaucratic organisation of the Imperium and not really an agency itself. It is made up of many autonomous departments that receive the orders of the High Lords of Terra, passing them down to the different branches that then enact the commands.

 En terme de "puissance/influence", vu que l'échelon Adeptus Terra est purement formel, on peut mettre à son niveau chacun de ses départements (i.e. l'Administratum, l'Arbites, l'Astronomica, etc...). Ce qui les met au "même niveau" que le Mechanicus et le Ministorum, et ça colle bien car ce sont toutes des organisations qui ont un siège chez les Hauts Seigneurs (permanent ou non).

 Et, quand on parle de "puissance/influence", c'est un paramètre global et non local. Le Ministorum n'a évidemment pas du tout la même zone d'influence de le Mechanicus. Mais, en terme de "points de puissance à l'échelle de l'Imperium", chacun des Adepta du trio Terra/Mechanicus/Ministorum est grosso modo à égalité. D'où leur présence sur la même ligne dans les organigrammes ou sur la même orbites dans le planétaire du GBN v8.