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Kaze-kun

Slaanesh et les autres dieux du chaos

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Bonjour,

 

J'ouvre ce sujet car j'ai une petite question qui me taraude par rapport à Slaanesh.

 

Je ne suis pas expert en fluff mais de ce que j'ai compris, Nurgle, Khorne et Tzeentch c'est un peu comme les Grand Anciens de Lovecraft. Ils ont leur propre dimension mais je n'ai pas l'impression qu'ils peuvent en sortir directement pour aller foutre le boxon dans les royaumes mortels. Ils recourent donc à des démons ou aux mortels qui leur vouent un culte.

 

C'est en tout cas ce que j'en comprend car je n'ai jamais entendu parler d'un des trois qui se serait déplacé en personne pour une bataille.

 

Et c'est là où Slaanesh me laisse interrogateur car de ce que j'ai compris, lui il est emprisonné mais ses chaines peuvent etre brisées. Chaînes qui par ailleurs ont été brisé par le nécroséisme et par Archaon.

 

Il a donc un coté « tangible », ancré dans la réalité, que les autres Dieux ne semblent pas avoir.

 

Je n'arrive donc pas à comprendre cette différences avec les trois autres dieux du chaos.

 

Merci pour vos explications et éventuelles corrections si j'ai mal compris le fluff.

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il y a 5 minutes, Kaze-kun a dit :

Il a donc un coté « tangible », ancré dans la réalité, que les autres Dieux ne semblent pas avoir.

Ils sont tout autant ancrés dans le réel. Sauf qu'ils restent dans leur territoire dans les Royaumes du Chaos.

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Merci pour la précisions @Nekhro. Finalement c'était plus simple que ce que j'imaginais. :) 

 

Il y a une raison alors à ce qu"ils n'interviennent pas directement pour faire pencher la balance en leur faveur ? Préserver un statu quo entre eux ?

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il y a 4 minutes, Kaze-kun a dit :

Il y a une raison alors à ce qu"ils n'interviennent pas directement pour faire pencher la balance en leur faveur ? Préserver un statu quo entre eux ?

Ils se font la guerre entre eux et gagnent/perdent des pans de leur territoire à cause de cela. C'est pour cela, je pense, qu'ils n'interviennent pas dans les Royaumes mortels, afin de ne pas perdre leur territoire.

 

Pour ce qui est arrivé au territoire de Slaanesh depuis son enchaînement, je ne sais pas.

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De mémoire, dans le BT Hédonites, il est dit du royaume de Slaanesh qu'il s'est fait grignoter les bordures par ses frangins en son absence mais le cœur (= les différents cercles avant d'arriver au palais central) reste intact.

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A AOS, la nature exacte des dieux du chaos n'est pas hyper détaillée.

 

Mais à priori, on reprend l'idée d'énergies générées par les pulsions des mortels.

 

Les dieux du chaos (et démons donc) sont donc fait d'énergies magiques, et ne peuvent subsister dans la "réalité" (les royaumes mortels d'AOS étant tout de même des bulles de stabilités liés aux vents de magie... donc magiques, donc pourquoi les démons ne pourraient y subsister?) sans assistance magique (possession, invocation, zone de magie forte). Vous me direz, c'est un peu le principe général des royaumes: le centre est stable et la magie y est peu intense, mais les bordures en sont saturées et il s'y trouve plein d'esprits et autres.

 

Lors de l'âge des mythes, des brèches, vraisemblablement causées par les émotions puissantes et les conflits engendrés par des civilisations devenus très complexes et anciennes, se sont ouvertes dans la trame de la réalité, permettant aux démons d'en surgir (et je comprend pas trop du coup pourquoi les portes de royaumes sont si importantes pour le chaos.... y a encore plein de choses assez floues dans AOS).

 

Pourquoi les dieux du chaos ne se manifestent pas comme Sigmar et cie? Déjà, ils ne sont pas de même "nature" divine. Les dieux des mortels sont à la base eux-mêmes des mortels, ayant été imprégné par la puissance d'un vent de magie (qui constituent aussi l'essence des royaumes auxquels ils sont donc étroitement liés). Les dieux du chaos eux sont fait d'énergie magique, ce sont des concepts, des entité purement magiques.

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Pour être honnête, ce côté un peu détaché de la réalité n'est pas propre aux dieux du Chaos - Gorkamorka ne semble pas réellement être présent dans les Royaumes Mortels, bien que ses actions sont mentionnées durant l'Âge des Mythes. On ne sait pas non plus où est passé Grungni...et Sigmar reste dans le Royaume des Cieux.

 

Tous les dieux d'AoS autres que ceux du Chaos ne sont en vérité pas tous des mortels ayant absorbé un vent de magie durant la Fin des Temps. Plusieurs déités "mineures" mentionnées dans le background semblent être "là" depuis des temps immémoriaux...et il y a le cas des fameux Dieux Animaux comme Dracothion.

 

C'est surtout une question de qui a sa figurine ou pas, au final.

 

Au niveau background, c'est vrai que ce n'est pas super clair au niveau de la nature des dieux du Chaos dans AoS (sur plusieurs aspects, le background dans AoS semble partir du principe qu'on connaît déjà les quatre dieux du Chaos, comme s'ils avaient toujours été là).

 

Après, ils ont leurs propres royaumes, les fameux domaines des Royaumes du Chaos, et de façon générale on sent bien que la guerre dans les Royaumes Mortels n'est qu'une extension de leur propre rivalité dans les Royaumes du Chaos.

 

 

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

 (et je comprend pas trop du coup pourquoi les portes de royaumes sont si importantes pour le chaos.... y a encore plein de choses assez floues dans AOS).

 

Dans leur fameuse "ligne de temps sans date" d'AoS, durant l'Âge des Mythes, les dieux du Chaos sont clairement absent au début. On sent que les 4 frères ont été occupés par le jeu divin dans les Royaumes du Chaos suite à la destruction du Monde-Qui-Fut. Leur attention s'est tournée sur les Royaumes Mortels plus tard et il est écrit que les dieux ont (re)commencé leurs tentations insidieuses pour corrompre les mortels. S'ils avaient voulu ouvrir directement des portails pour laisser passer leurs hordes démoniaque, ils l'auraient déjà fait (surtout Khorne). Il n'y avait donc pas de portail direct vers les Royaumes du Chaos dans un premier temps.

 

Durant l'Âge du Chaos, ce sont ces mortels corrompus qui ont permi l'affaiblissement des barrières et l'invocation des démons. Ceci étant, corrompre une Porte de Royaume pour la faire directement aller sur les Royaumes du Chaos est beaucoup plus aisé pour permettre l'arrivée de renforts démoniaques constamment. C'est pour ça que ça reste important pour les forces du Chaos...outre le fait que même les portes du royaumes non corrompues ont une grande utilité stratégique pour ne serait-ce que faciliter le déplacement des armées du chaos composées de mortels et accompagnés de démons.

Edited by BBLeodium

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Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

A AOS, la nature exacte des dieux du chaos n'est pas hyper détaillée.

 

il y a 12 minutes, BBLeodium a dit :

Au niveau background, c'est vrai que ce n'est pas super clair au niveau de la nature des dieux du Chaos dans AoS (sur plusieurs aspects, le background dans AoS semble partir du principe qu'on connaît déjà les quatre dieux du Chaos, comme s'ils avaient toujours été là).

Puisqu'AOS est la suite de Battle, les Dieux du Chaos sont censés être les mêmes, non ?

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il y a 5 minutes, Nekhro a dit :

Puisqu'AOS est la suite de Battle, les Dieux du Chaos sont censés être les mêmes, non ?

 

Oui, mais ça ne vaut que pour les joueurs qui ont connu Battle. ^^

 

Dans les battletomes du Chaos, qui sont tout de même les informations de base pour le nouveau joueur qui décide de se lancer dans le jeu, ce n'est jamais vraiment précisé pourquoi les dieux du Chaos ne prennent pas directement pied dans les Royaumes Mortels pour agir comme Alarielle ou Téclis. Outre le fait qu'ils restent dans leurs propres Royaumes un peu comme Sigmar. Il n'est également rien dit sur la nature des dieux dans AoS ou s'ils sont composés d'énergie magique comme dit Ser Eddard. Juste ce qu'ils représentent et leur propre domaine d'influence.

 

Du point de vue d'un nouveau joueur, c'est compréhensible que ça apparaisse un peu confus.

Edited by BBLeodium

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A vrai dire si ils sortent la figurine d'un des dieux du chaos tu pourras etre sur que tu le verras débarquer sur le champ de bataille...

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Franchement, vu que Slaanesh (alors repus de l'âme des elfes de l'ancien monde) a pu se faire piéger par un petit groupe de dieux (et non-dieux) parvenus (Teclis, Tyrion, Malérion et Morathi), je doute fort que les autres dieux du chaos pénètrent tranquillement dans les royaumes mortels... Ça serait une incitation à l'union pour tous les dieux des royaumes et un risque pour leur existence "physique".

Depuis le début de leur existence "littéraire", les dieux du chaos préfèrent jouer aux échecs avec les mortels (même Khorne) plutôt que de prendre des risques.

 

D'ailleurs en parlant de cela, je ne suis pas sûr d'avoir lu où Teclis et Tyrion ont été cherché Slaanesh... Est-ce qu'ils se sont aventurés directement dans son royaume pour s'emparer de lui ?

 

Citation

(les royaumes mortels d'AOS étant tout de même des bulles de stabilités liés aux vents de magie... donc magiques, donc pourquoi les démons ne pourraient y subsister?) sans assistance magique (possession, invocation, zone de magie forte).

 

A priori dans AoS les démons n'ont pas trop de mal à subsister, contrairement au Vieux monde. D'ailleurs la horde de Korgos Khul est composée pour une bonne part de démons et il me semble qu'ils y vivent de façon permanente... De même on croise quantité de démons dans les huit-points qui semblent tout à fait stables là-bas (comme le démon de Tzeentch qui garde Soufflesang).

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Le ‎01‎/‎12‎/‎2020 à 14:04, BBLeodium a dit :

Pour être honnête, ce côté un peu détaché de la réalité n'est pas propre aux dieux du Chaos - Gorkamorka ne semble pas réellement être présent dans les Royaumes Mortels, bien que ses actions sont mentionnées durant l'Âge des Mythes. On ne sait pas non plus où est passé Grungni...et Sigmar reste dans le Royaume des Cieux.

Grungni est mentionné dans le livre la lance de l'ombre.

Révélation

En fait il vit dans une cité humaine (excelsis de mémoire), dans une forge qui semble être une sorte de petite dimension. Il va très bien et influence les mortels. Il dit ne pas vouloir agir directement pour ne pas attirer une entité plus puissante en face. En gros si un dieu intervient d'un côté, un autre interviendra de l'autre. Mais il reste très actif dans la lutte contre le chaos. Il semble aussi très fier de ce que sont devenus les karadrons.

 

Quand aux dieux elfiques, ils ont servi d'appâts pour attirer Slaanesh entre les deux royaumes. J'imagine donc que Slaanesh est sorti de son royaume du chaos pour tenter de manger de l'elfe. Du coup c'est possible pour les 4 de faire une sortie mais voyant ce qui est arrivé à Slaanesh, ça ne doit pas les motiver.

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il y a une heure, Edoval a dit :

Grungni est mentionné dans le livre la lance de l'ombre.

  Masquer le contenu

En fait il vit dans une cité humaine (excelsis de mémoire), dans une forge qui semble être une sorte de petite dimension. Il va très bien et influence les mortels. Il dit ne pas vouloir agir directement pour ne pas attirer une entité plus puissante en face. En gros si un dieu intervient d'un côté, un autre interviendra de l'autre. Mais il reste très actif dans la lutte contre le chaos. Il semble aussi très fier de ce que sont devenus les karadrons.

 

Quand aux dieux elfiques, ils ont servi d'appâts pour attirer Slaanesh entre les deux royaumes. J'imagine donc que Slaanesh est sorti de son royaume du chaos pour tenter de manger de l'elfe. Du coup c'est possible pour les 4 de faire une sortie mais voyant ce qui est arrivé à Slaanesh, ça ne doit pas les motiver.

Oui enfin slannesh on ne connait pas vraiment toute l'histoire.... Qui nous dit qu'il ne c'est pas laissé attrapé ? Ce ne serait pas surprenant de voir des elfs présomptueux...

 

Et puis, dans ce cas, les dieux de l'ordre, de a mort et de la destruction peuvent ils aller chercher les dieux du chaos dans leur propre royaume ????.

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Moi je vois tout cela comme une sorte d' "équilibre de la terreur" : si un dieu reste en retrait, il évite que ceux d'en face s'impliquent. Sigmar l'a bien compris et préfère envoyer ses "avatars" (les stormcast) au front pour éviter que ses ennemis s'allient trop clairement.

D'ailleurs les dieux du chaos ont leur champion (Archaon) qui est bien pratique pour qu'ils soient représentés dans les Royaumes Mortels sans avoir à se mouiller...

 

Le cas de Slaanesh est un peu particulier. Mais je doute toutefois qu'il se soit laissé piéger volontairement (surtout vu les pertes subies dans son royaume du chaos) ; par contre la situation lui convient peut-être plus qu'il ne le laisse croire...

 

Un peu hors-sujet, mais je pense aussi que si Alarielle et Nagash sont représentés dans le jeu c'est qu'ils avaient déjà leur figurine à l'époque où ils n'étaient pas des dieux ;)

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Donc au final c'est à la fois une histoire de figurine et une façon de faire des Dieux du chaos qui préfèrent agir à distance au travers de leur démons et mortels pour rester safe dans leur coin. C'est Tzeentch qui doit être content.

 

Et je vois que le fluff laisse quand même une bonne place à l'interprétation tout en étant riche. 

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D’ailleurs, Tzeentch n'était pas impliqué dans ce qui est arrivé à Slaanesh?

Crois me souvenir que c’est lui qui a “aidé” les aelves à trouver le/la trouver.

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Il y a 16 heures, Xoudii a dit :

D’ailleurs, Tzeentch n'était pas impliqué dans ce qui est arrivé à Slaanesh?

Crois me souvenir que c’est lui qui a “aidé” les aelves à trouver le/la trouver.

Je regarde dans mon BT et je te redis 😃

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Salut,

 

Pourquoi les Dieux du Chaos n’interagissent pas eux mêmes physiquement dans les conflits des Royaumes Mortels?

La réponse est sans doute toute bête: ce ne serait pas amusant ? (pour eux)

 

Ce qui fait triper les Dieux, c'est cette souffrance, la confusion et l'aliénation qu'ilspeuvent faire ressentir à leurs victimes humaines qu'ils "puppet" et corrompent pour agir pour leurs desseins.

S'ils devaient agir eux-mêmes ils perdraient tout ce côté fun, du petit garçon qui joue avec sa mouche jusqu'à lui arracher les ailes.

 

Je ne pense pas qu'il faille aller plus loin. De temps en temps quand ils sentent qu'ils perdent un peu le contrôle sur leur jeu / jouets ils agissent un peu plus concrètement sur l'échiquier mais point de trop sinon leur action entrainerai une réaction des autres Dieux.

Et le but n'est pas de tout emballer trop vite sinon après le jeu est cassé ;)

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Le 03/12/2020 à 15:32, Xoudii a dit :

D’ailleurs, Tzeentch n'était pas impliqué dans ce qui est arrivé à Slaanesh?

Crois me souvenir que c’est lui qui a “aidé” les aelves à trouver le/la trouver.

 

Si Tzeentch a aider Teclis (il me semble que c'est lui) à trouver où se planquait Slaanesh pour digérer toutes ses âmes, mais évidemment sans faire savoir que c'est lui qui a aidé.

Je ne pourrais pas te dire où je l'ai lu, peut être dans le livre des DOK (dernier bouquin que j'ai lu).

 

Slaanesh a été capturé car il était "affaibli" par toute cette digestion d'âme, je ne suis pas sur que cela ait été aussi facile s'il avait été "en forme".

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Il est indiqué dans le bouquin "Disciples of Tzeentch" que le dieu du changement serait derrière l'enlèvement de Slaanesh. En même temps il est en fait indiqué que Tzeentch serait - de près ou de loin - impliqué dans TOUTES les magouilles des royaumes mortels... Quant à savoir si c'est vrai ou non, difficile, d'autant que Tzeentch joue parfois contre lui-même pour aboutir à des objectifs loin d'être évidents. Je pense que notre pauvre cerveau mortel (ainsi que ceux des concepteurs de GW) est loin d'être suffisant pour comprendre tous les fils que tire le maître du changement.

Ceci dit, il faut bien avouer que la disparition de Slaanesh aide beaucoup les affaires de Tzeentch car il met hors jeu un adversaire divin qui joue souvent dans la même cour (la corruption des populations urbaines).

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Il y a une note dans un whitedwarf récent qui explique que des moines vénérant la corneille (il précise que c'est en fait Tzeentch) aident les dieux elfiques à se retrouver.

 

Par contre le récit de la capture n'a pas été encore compté.

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Il y a également le Rat Cornu (qui est officiellement dans le panthéon avec les 4 frères d'après le white dwarf de Décembre) qui est décrit comme multi-forme dans le BT skaven et chacun des clans le vénère pour une forme en particulière. Pareil, il est clairement dit qu'il s'amuse à manipuler ses créations et lui non plus n'intervient pas directement. Le "pire" qu'il a fait comme ingestion a été de calmé une fois pour toute un des conseils des 13 en les transformant en Skreech Verminking qui est son "avatar" dans les royaumes mortel (et lui même intervient assez peu directement).

 

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Slaanesh se fige complètement d'être emprisonné ou de perdre une partie de son royaume, les 3 autres Dieux du Chaos, de part leurs lubies, nourrissent le Prince du Chaos (je te déteste). Ils en sont conscient en plus.

Tzeentch a eu son heure de gloire et la lui même laisser tomber (en magouillant un truc quand même pour le futur =>scribes bleus)

Khorne a eu sa part au début d'AOS

Nurgle .... est assoupi

Donc, c'est Slaanesh qui va avoir son heure du goûter approcher. (mange toute ses oreilles pointues arrogantes, de toute façon ils sont déjà corrompu) 

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