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Warhammer Forum
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toubotouneuk

De la qualité du flouffe Forgeworld...

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Il y a 2 heures, ACL a dit :

La guerre Irak-Iran, qui est le dernier exemple de guerre à haute intensité entre puissances équivalentes, était une guerre de tranchées.

 

A la fois oui, et non. Il y a eu pas mal de mouvements blindés, de tentatives de contournements, de déploiements de troupes "spéciales"...etc.

Mais sur le fond, c'est vrai : des armées pratiquement équivalentes qui se livrent une guerre symétrique.

Le problème de 40k, comme déjà soulevé plus haut, c'est que la nécessité -l'obligation- de livrer une guerre symétrique ne peut pas exister dans les faits. Tous les camps en présence , quel que soit le théâtre d'opération, sont censés avoir les moyens de s'éviter ça, d'une manière ou d'une autre. Et c'est tout l'enjeu des bouquins : de  nous faire croire "qu'il n'y a pas d'autre solution", sinon, notre suspension d'incrédulité -inhérente à la lecture d'une oeuvre de fiction- deviendrait de la complaisance particulière envers une situation visiblement totalement non-crédible.

 

Sur ce sujet, le siège de Terra est exemplaire : il n'y a que la volonté des hérétiques qui permet ce siège. Sinon, une fois la suprématie stellaire acquise (système solaire bouclé, au moins pour un temps) la solution la plus rationnelle est de raser la planète et de se débarrasser des encombrants, sans se fader des complications à n'en plus finir qui, potentiellement, pourraient changer la donne finale. C'est bien ce sur quoi les écrivaillons de Lenton passent des centaines de pages à gloser pour la justifier : la volonté des uns ou des autres à agir comme ceci ou comme cela. La simple logique guerrière (pas besoin d'avoir fait St Cyr) commanderait d'agir complètement autrement.

 

Et autant le matos ou les mentalités individuelles peuvent se transformer au fur et à mesure de l'évolution/involution de l'Humanité, autant les finalités guerrières et le pragmatisme de résultat n'ont guère changé depuis le néolithique. Tout le backround de WH30k/40k consiste à nous faire accepter le fait que, dans "un futur ouskiya ke la guerre", les gens (humains ou xénos) se comportent comme si "gagner une guerre" se limitait à un affrontement de pitous.

Parfois on y croit, parfois non.

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Il y a 5 heures, Gallak a dit :

De l'oeil aux astres fantômes, le halo etc... Mais le 1 million est beaucoup plus intéressant. D'où vient ce chiffre ?  

 C'est le chiffre général qui est donné dans chaque description de l'Imperium depuis au moins la v4 (avant, j'étais pas là pour lire). On dit que l'Imperium est le fief galactique de l'humanité, le domaine de l'Empereur qui s'étend sur un million de mondes. C'est évidemment approximatif et simpliste, rien qu'en raison des planètes colonisées, perdues et reconquises en permanence qui empêchent d'avoir un chiffre exact pour plus longtemps qu'un instant donné (notion qui en plus n'est pas évidente à définir vu les temps de communications qui sont longs et aléatoires avec le Warp...).

 Et, au passage, ça peut vouloir dire un million de systèmes planétaires peut-être. Un peu comme les fournisseurs d'accès qui te donnent un débit sans préciser si c'est des Mb ou des Mo par secondes (on a un facteur 8 entre les deux quand même...).

 

 En effet, l'Imperium s'étale d'un bout à l'autre de la galaxie, mais chaque système habitable n'est pas pour autant revendiqué au nom de l'Empereur. Sa carte est pleine de zones non explorées, non exploitées ou évitées pour une raison ou une autre. Toutes les planètes habitées par des humains ne sont pas forcément dans l'Imperium (que ce soit à cause d'une sécession, d'une absence de passage depuis l'âge des Luttes, voire d'un "oubli" de l'administration impériale). L'espace est gigantesque et en plus à 40k le Warp peut isoler des zones pendant vraiment longtemps (au hasard, le temps que des équivalents-singes deviennent une puissance interplanétaire prônant le Bien Suprême), donc les Libres Marchands ont encore du boulot devant eux avant que toute la galaxie ne soit même cartographiée et visitée par l'Imperium.

Edited by Titiii

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En ce qui concerne le "Million de monde", je m'était toujours dit que c'était une expression, pour faire classe. Comme on dit d'un gagnant du Loto "c'est un Millionnaire", sans vraiment connaître le montant exacte de sa fortune.

 

Pour revenir au siège de Vrak: Boarf. Historiquement, on as vu des trucs plus improbables que des gens rejouer la guerre de 14 avec des moyens technologique plus important.

 

Le seul truc qui me choque vraiment dans ce que raconte Toubotouneuk, c'est les fusils laser à 1 coup. Ca vient d'où ça? Pour un monde fournissant des effectifs majeurs à la garde, ça semble effectivement très surprenant de les armer de mousquet. (d'ailleurs c'est bien en deça de la techno WW1) Je n'ai pas eu accès à un truc détaillant les équipements basique des Death Korp. Le reste du matos me choque pas. L'absence d'armure c'est un vaste sujet dans la garde. Tissus balistiques? Pas d'armure? Quand on vois certains uniformes on se pose la question...

 

Après même si une certaine suspension de crédulité est nécessaire, je pense qu'il ne faut pas penser l'histoire comme Linéaire. Une stratégie valide dépend de ce dont on dispose à l'instant T et des moyens de mise en oeuvre que l'on as. Pas forcément de ce qui est "possible" qui "existe" où d'un état de l'art. Un bouclier artisanal en tôle sur nécromunda sera très utile dans une bagarre à l'arme improvisé sur un tas de détritus et usless dans une fusillade. A 20mn d'intervalle.

 

A cela, il faut ajouter les erreurs d'appréciation humaine. Pour un plan comme Vrak, faut pas oublier que c'est le Munitorum qui décide arbitrairement des moyens fournis, pas le stratège. Et pour le munitorum à l'échelle du secteur 15km de tranchée classique autours de la forteresse c'est négligeable.

 

Concernant les fortifications et la capacité des positions retranché à faire du mal à des troupes assaillante, c'est un fait qui as été moultement étayé. Du moyen age à l'époque contemporaine, prendre d'assaut un retranchement à toujours été très couteux et risqué. La Blitzkrieg n'est pas une tactique "contre" les fortifications d'ailleurs. Tout son principe est justement de les esquiver. Comme cette pauvre ligne maginot en 40. Ce n'est pas une question de technologie au demeurant, mais de doctrine: Aller vite pour frapper l'ennemi en profondeur. Selon le niveau technologique ambiant, ça se fait aussi bien avec des canassons et des arcs (coucou Gengis!), voire même avec des piétons qui marchent vite (Légions romaines, Popoléons etc).

 

Pour en revenir à l'exemple de la seconde guerre mondiale, elle est riche en siège long et couteux. Prenons par exemple Léningrad, Moscou ou Berlin. Les stratégies "défensives" sur des positions fortifiés abondent: Ligne Gothique, Ligne Gustave, Mur de l'Atlantique... Les impasses stratégiques (Italie Grèce en Albanie par ex) etc.

 

Et plus tard dans l'histoire, on as continuer à en employer Dien Bien Phû est basé là dessus. (Pas de bol, ça n'as pas marché) mais aussi la guerre Iran-Irak, comme on l'as fait remarqué plus haut. D'ailleurs, l'invention de la bombe atomique n'as pas entrainé la démocratisation de son utilisation (heureusement pour nous) et même si on regarde la seconde guerre mondiale, les gaz de combat, pourtant connu et maîtrisé n'ont quasiment jamais été employé au combat par les bélligérants malgré les stocks existants (si on étant un peu les bornes temporelle, Musollini les utilise contre les Ethiopiens) Pourtant c'était une éventualité prise très au sérieux par les états majors (on fournissait des masques à gaz, des consignes etc).

 

 

Ensuite, je mettrait un Bémol sur la compétence des Kriegs. Leur qualité cardinale est un fatalisme fanatique qui les rend capable de supporter des pertes terribles. Littéralement ils sont doué pour "Mourir en masse". C'est pour ça qu'on les considère comme de bonne troupes de siège, parce qu'ils râlent pas quand on les envois au suicide.

 

Astérix & Obélix (Officiel) — Les jeux de mots dans Astérix

 

Mais l'un dans l'autre, rien ne dit qu'ils sont spécialement de bon combattant hein. Juste une masse de anonyme de type endoctrinés qui pensent que le salut est dans la mort.

Face à eux, des positions retranchés, peuplés de types qui veulent vivre, avec des armes automatiques, de l'artillerie et des gaz et pour qui baisser la tête c'est pas forcément de la lâcheté...

D'ailleurs, je pense pas que les DK qui arrivent ont forcément l'expérience du combat. En plus, au rythme ou on les envois à la mort, ils ont probablement pas le temps d'apprendre...

 

Quand aux barrages d'artilleries de Krieg, bah, oui, ils utilisent peut être des Bunkerbuster, mais ça ne fait pas grand mal quand ça ne touche pas juste. La 1ere guerre mondiale à justement bien montré que les barrages d'artillerie massif sur un ennemi retranché ne faisait pas tant de mort que ça (et toute façon c'était pas forcément le but). Même l'artillerie navale de la seconde guerre mondiale était incapable de réduire un ennemi bien retranché à elle seule (A Iwo Jima, avant de débarquer, ils n'ont pas plein les munitions par exemple). Pareil pour l'aviation.

 

La couverture anti-spatiale quand à elle, est il vraiment impossible qu'une artillerie anti-orbitale couvre l'équivalent d'un émisphère? De là, la couverture des tranchés avancée est faite. J'espère bien que les batteries navale de la forteresse ont pas un angle limité à ce qui est pile au dessus ^^

 

Quand à l'Aviation c'est un oublis/choix du Munitorum. Les escadrilles de la Navis, ça pousse pas sur les arbres. L'ennemi n'est pas sensé avoir d'aviation, mais de la DCA et on vous as déjà filé des baneblades, démerdez vous!

 

Pour L'histoire du Calidius: Bas, qui sait s'il y en avait seulement un disponible? Qui sais si y'en as pas eu un tellement furtif que personne s'est aperçu de son échec? Et puis bon, ils ont pas non plus envoyé un Eversor,  Calgar, Sly Marbo, un ogryn sous frezon remplis d'explosif ou des cultistes de parque. C'est pas parce que ça existe qu'un veut/doit/peu ou pense à l'employer...

 

Alors bon, 17 ans, on vas dire que c'est le coté "Dantesque" de W40k, mais sinon, Why not?

 

Pour le pêle mêle:

Citation

La Manticore impériale peut raser une forteresse en une salve, mais pas des bunkers ?

Bah, ptet qu'une description d'une manticore quelque part exagère. Moi, je dit, c'est de la brochure publicitaire: Ils ont fait les test sur un château d'un monde féodal ou le fortin de boue d'un ork primitif pour avoir le label. Puis bon, raser un bunker, je pense que ça s'est fait. Mais y'en avait pas qu'un.

 

Citation

- Les SM mettent des années à recruter des aspirants, donc des centaines de morts signifient la fin opérationnelle d'un chapitre pendant plusieurs décennies

Ca leur apprendra à frimer dans leurs armures et à pas réfléchir. Vrak est censé être une catastrophe non? Pourquoi les marines seraient épargné?

 

Citation

- Le Baneblade est une relique, mais est du coup moins important qu'un avion ? Parce que des dizaines sont détruits avant que l'aviation soit utilisée.

Boarf, depuis que le SCS tourne à nouveau dans les mondes forge, c'est remplaçable. Et puis surtout, ça appartient à la Garde. Si on as mis la Garde sur l'affaire, elle peu les sortir. Par contre, pour envoyer les navions, faut convaincre la Navy de risquer ses escadrilles. Alors pourquoi se taper le secrétaria de la Navy et la responsable qui sent l'aïl si on est pas sur que ce soit bien nécessaire?

 

Citation

- La DKoK a des sapeurs et des troupes souterraines, mais ne les utilise qu'au bout de 10 ans ?

En même temps, le chef d'origine, il as probablement jamais vu un DK de sa vie et le demi paragraphe sur la sape du tactica impérialis, il l'as lu vite fait pendant ses étude y'as 60 piges, il l'as oublié... Ou alors il s'en souvient très bien et se dit que c'est pas pertinent. (Et c'est vrai que ça aura pas été trançandent)

 

Citation

- Quel est le sens de ce transport de troupes ouvert sur le dessus ?

Encaisser les tirs frontaux, passer les tranchées. En WW2, c'est pas rare. Alors c'est sur, un coup de mortier dedans et c'est un carnage. Comme les SDKFZ251? Les péniches de débarquements et autre matos, même combat. Size 40k (non mais je trouve pas ça sécure non plus hein. Mais t'façon, un champs de bataille j'trouve pas ça sécure)

 

Citation

- Un monde arsenal contenant des reliques militaires n'intéresse pas le Mechanicum qui enverra Titans, Chevaliers et Skitarii ?

Boarf, ça vaut pas le coup de risquer des reliques vachement plus relique pour libérer un monde sur le quel le peu (non parce que y'as des pièces de musée certes, mais pas forcément des trucs dont on as perdu le SCS, plus des trucs passé de mode) de chose d'intérêt appartient de droit au Munitorum et pas au Méchanicus? Autant attendre d'avoir une invitation officielle pour obtenir des faveurs.

Citation

 

- S'il faut tuer une personnalité un peu trop passionnée, qu'il faut s'infiltrer dans sa suite, il n'y a pas l'Assassin Callidus pour ce faire ?

- Pourquoi envoyer un seul assassin ?

 

 

Bah, faut en avoir sous la main. Et puis bon, le Temple Vindicare l'aurait ptet mal pris. Puis après c'était trop tard.

Et ptet que un Vindicare, c'est aussi un privilège et une faveur très coûteuse, qui ne peu être renouvelé si vite. Qui eu cru que ça raterai?
 

Citation

 

- Pourquoi n'envoyer qu'un seul type de régiment impérial, alors qu'on n'est pas loin de la Porte Cadienne ?

 

 

Bah, si on peu se le permettre, c'est vachement mieux, ça évite de devoir balancer des tas de commissaires pour faire la liaison entre régiments, de se taper les récriminations des uns sur les autres à cause des différences culturelles et cultuelles...

Et stricto sensus, la DKOK dispose, et a déployé, de régiments blindés, d'infanteries lourde/grenadiers, d'artillerie, de reconnaissance (cavalerie?) de Cavalerie (reconnaissance?)

Ont pouvait la penser apte à toute les situations. Remplacer quelques régiments par des troupes d'assaut cadienne, des chiens de guerre de la lune rouge ou des indenturés de Jopal aurais pas apporter un bénéfice majeur, juste complexifié la logisitique.

 

Désolé pour le pavé ^^

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Petit détail concernant le fusil, il est écrit noir sur blanc: 

"... Lucius pattern, no.98 lasgun... it takes a standard power pack unit operating in the 21 megathule range.  This is a higher charge than most of the more common lasgun patterns, and cause the power pack to drain more rapidly than in other lasgun. The power pack is good for 25 shots. This is a single shot lasgun..."

En gros, c'est un fusil laser semi-automatique, tirant beaucoup plus fort que les modèles standards avec un chargeur de 25 coups. On est très loin de l'arme ridicule décrite dans ce topic😉

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C'est bien ce qui a été dit. Afin de donner à la DKok une inspiration "1ère GM", il faut diminuer son équipement et donc lui faire avoir des fusils à un coup, ce qui n'a strictement aucun sens.

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Précisions pour le "Kar98" de Krieg, dans Only war, il a un facteur de portée de 100m (dans la moyenne haute pour un fusil laser(FL)), ne tire qu'au coup par coup (les FL peuvent normalement tirer des rafales de trois coup) mais avec une force de base de 5 (2 de plus qu'un FL classique). Il a une puissance réglable comme quasiment tous les FL, mais n'est pas aussi fiable que les autres modèles. Enfin il tire seulement 35 coups avec une cellule pleine (moins selon la puissance choisie).

Bref le modèle Lucius, par rapport au modèle M36 nettement plus répandu  c'est ce que le Kar98 est par rapport au Sturmgewehr. Mais ce n'est pas un "mousquet" laser, arme souvent artisanale que l'on trouve assez souvent chez les colons et chasseurs, mais qui n'équipe pas de régiments de GI.

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il y a 19 minutes, toubotouneuk a dit :

C'est bien ce qui a été dit. Afin de donner à la DKok une inspiration "1ère GM", il faut diminuer son équipement et donc lui faire avoir des fusils à un coup, ce qui n'a strictement aucun sens.


En quoi ça diminue son équipement? 
Les soldats professionnels tirent bien plus en semi-auto qu'en rafale (l'arme est à peine contrôlable) . Et avoir un fusil plus puissant tirant en semi-auto, ne t'empêche aucunement de tirer très vite si tu le veux.

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il y a 2 minutes, Karl_von_Krieg a dit :


En quoi ça diminue son équipement? 
Les soldats professionnels tirent bien plus en semi-auto qu'en rafale (l'arme est à peine contrôlable) . Et avoir un fusil plus puissant tirant en semi-auto, ne t'empêche aucunement de tirer très vite si tu le veux.

 

Parce que le fusil laser dispose du mode automatique ou semi-automatique, et qu'il est possible de varier la puissance du tir au détriment de la quantité.


En clair, les Kriegs peuvent choisir de tirer au coup par coup pour mettre au sol des ennemis plus forts (ce qui a peu de sens au regard de leurs tactiques de combats basées sur la saturation), mais n'ont pas de raison d'avoir un fusil laser qui ne tire qu'au coup par coup.

 

Tout l'armement des Kriegs est volontairement archaïque et ça n'a aucun sens : les lance-grenades à chargement unitaire (alors que TOUTE la garde a des lance-grenades à chargement rotatif), les fusils à pompes arriérés et "peu fiables" d'après FW... alors que la Garde a des fusils à pompe fiables... En fait, l'équipement de la garde étant très facile à dupliquer, l'équipement des Kriegs n'a aucun sens, sinon "faire 1ère GM" ce qui ne passe pas du tout dans le 41è millénaire.

 

C'est pas pour rien que l'un des romans les plus faibles des Fantômes de Gaunt se passe sur un champ de bataille type "1ère GM".

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Le seul truc qui me choque vraiment dans ce que raconte Toubotouneuk, c'est les fusils laser à 1 coup. Ca vient d'où ça? Pour un monde fournissant des effectifs majeurs à la garde, ça semble effectivement très surprenant de les armer de mousquet. (d'ailleurs c'est bien en deça de la techno WW1) Je n'ai pas eu accès à un truc détaillant les équipements basique des Death Korp. Le reste du matos me choque pas. L'absence d'armure c'est un vaste sujet dans la garde. Tissus balistiques? Pas d'armure? Quand on vois certains uniformes on se pose la question...

 

Pour une armée de guerre d'usure et de guerre chimique, l'absence d'armure n'a aucun sens, et l'usage de tissu "imprégné d'un produit" qui pue encore, sinon justifier de se prendre des pertes effroyables.

 

Après la Garde inspirée d'avant 1945 est très faible en termes de cohérence fluffique.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

 

Après même si une certaine suspension de crédulité est nécessaire, je pense qu'il ne faut pas penser l'histoire comme Linéaire. Une stratégie valide dépend de ce dont on dispose à l'instant T et des moyens de mise en oeuvre que l'on as. Pas forcément de ce qui est "possible" qui "existe" où d'un état de l'art. Un bouclier artisanal en tôle sur nécromunda sera très utile dans une bagarre à l'arme improvisé sur un tas de détritus et usless dans une fusillade. A 20mn d'intervalle.

 

En l'occurrence, ils mettent des années à percer la première ligne de défense (quelques tranchées, des bunkers et des champs de mine) au prix de 4 millions de morts. N'importe qui repenserait ses tactiques. En plus les Kriegs étant des fadas du bombardement, avec 12 ans pour reprendre 5000 km² (ce qui est petit à l'échelle d'une guerre), ils auraient bombardé en feu roulant sans arrêt (là ils ne le font pas, parce qu'ils ne pourraient pas se taper 14 millions de morts sinon !). 

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

A cela, il faut ajouter les erreurs d'appréciation humaine. Pour un plan comme Vrak, faut pas oublier que c'est le Munitorum qui décide arbitrairement des moyens fournis, pas le stratège. Et pour le munitorum à l'échelle du secteur 15km de tranchée classique autours de la forteresse c'est négligeable.

 

Y'a un commandement centralisé. Et les Baneblades étant précieux pour le Munitorum, les envoyer se faire démolir à la place d'avions n'a pas de sens

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

 

Concernant les fortifications et la capacité des positions retranché à faire du mal à des troupes assaillante, c'est un fait qui as été moultement étayé. Du moyen age à l'époque contemporaine, prendre d'assaut un retranchement à toujours été très couteux et risqué. La Blitzkrieg n'est pas une tactique "contre" les fortifications d'ailleurs. Tout son principe est justement de les esquiver. Comme cette pauvre ligne maginot en 40. Ce n'est pas une question de technologie au demeurant, mais de doctrine: Aller vite pour frapper l'ennemi en profondeur. Selon le niveau technologique ambiant, ça se fait aussi bien avec des canassons et des arcs (coucou Gengis!), voire même avec des piétons qui marchent vite (Légions romaines, Popoléons etc).

 

Pour en revenir à l'exemple de la seconde guerre mondiale, elle est riche en siège long et couteux. Prenons par exemple Léningrad, Moscou ou Berlin. Les stratégies "défensives" sur des positions fortifiés abondent: Ligne Gothique, Ligne Gustave, Mur de l'Atlantique... Les impasses stratégiques (Italie Grèce en Albanie par ex) etc.

 

Et plus tard dans l'histoire, on as continuer à en employer Dien Bien Phû est basé là dessus. (Pas de bol, ça n'as pas marché) mais aussi la guerre Iran-Irak, comme on l'as fait remarqué plus haut. D'ailleurs, l'invention de la bombe atomique n'as pas entrainé la démocratisation de son utilisation (heureusement pour nous) et même si on regarde la seconde guerre mondiale, les gaz de combat, pourtant connu et maîtrisé n'ont quasiment jamais été employé au combat par les bélligérants malgré les stocks existants (si on étant un peu les bornes temporelle, Musollini les utilise contre les Ethiopiens) Pourtant c'était une éventualité prise très au sérieux par les états majors (on fournissait des masques à gaz, des consignes etc).

 

 

Encore une fois : 41è millénaire. Faut voir l'équipement disponible.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Ensuite, je mettrait un Bémol sur la compétence des Kriegs. Leur qualité cardinale est un fatalisme fanatique qui les rend capable de supporter des pertes terribles. Littéralement ils sont doué pour "Mourir en masse". C'est pour ça qu'on les considère comme de bonne troupes de siège, parce qu'ils râlent pas quand on les envois au suicide.

 

Mais l'un dans l'autre, rien ne dit qu'ils sont spécialement de bon combattant hein. Juste une masse de anonyme de type endoctrinés qui pensent que le salut est dans la mort.

Face à eux, des positions retranchés, peuplés de types qui veulent vivre, avec des armes automatiques, de l'artillerie et des gaz et pour qui baisser la tête c'est pas forcément de la lâcheté...

D'ailleurs, je pense pas que les DK qui arrivent ont forcément l'expérience du combat. En plus, au rythme ou on les envois à la mort, ils ont probablement pas le temps d'apprendre...

 

Si, si, ils sont considérés comme très compétents. C'est d'ailleurs dit dans le bouquin.

 

En face, ils ont des ouvriers et des pèlerins fanatisés au moral catastrophique (c'est dans leurs règles)

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

 

Quand aux barrages d'artilleries de Krieg, bah, oui, ils utilisent peut être des Bunkerbuster, mais ça ne fait pas grand mal quand ça ne touche pas juste. La 1ere guerre mondiale à justement bien montré que les barrages d'artillerie massif sur un ennemi retranché ne faisait pas tant de mort que ça (et toute façon c'était pas forcément le but). Même l'artillerie navale de la seconde guerre mondiale était incapable de réduire un ennemi bien retranché à elle seule (A Iwo Jima, avant de débarquer, ils n'ont pas plein les munitions par exemple). Pareil pour l'aviation.

 

70% des pertes de la 1ère GM au moins sont dues à l'artillerie.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

 

La couverture anti-spatiale quand à elle, est il vraiment impossible qu'une artillerie anti-orbitale couvre l'équivalent d'un émisphère? De là, la couverture des tranchés avancée est faite. J'espère bien que les batteries navale de la forteresse ont pas un angle limité à ce qui est pile au dessus ^^

 

Quand à l'Aviation c'est un oublis/choix du Munitorum. Les escadrilles de la Navis, ça pousse pas sur les arbres. L'ennemi n'est pas sensé avoir d'aviation, mais de la DCA et on vous as déjà filé des baneblades, démerdez vous!

 

C'est un oubli de FW pour justifier la guerre de tranchées, on en revient là. Le Baneblade est plus précieux que l'avion.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Pour L'histoire du Calidius: Bas, qui sait s'il y en avait seulement un disponible? Qui sais si y'en as pas eu un tellement furtif que personne s'est aperçu de son échec? Et puis bon, ils ont pas non plus envoyé un Eversor,  Calgar, Sly Marbo, un ogryn sous frezon remplis d'explosif ou des cultistes de parque. C'est pas parce que ça existe qu'un veut/doit/peu ou pense à l'employer...

 

Alors bon, 17 ans, on vas dire que c'est le coté "Dantesque" de W40k, mais sinon, Why not?

 

Not parce que ça produit un récit absurde et énervant.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Pour le pêle mêle:

Bah, ptet qu'une description d'une manticore quelque part exagère. Moi, je dit, c'est de la brochure publicitaire: Ils ont fait les test sur un château d'un monde féodal ou le fortin de boue d'un ork primitif pour avoir le label. Puis bon, raser un bunker, je pense que ça s'est fait. Mais y'en avait pas qu'un.

 

Ca leur apprendra à frimer dans leurs armures et à pas réfléchir. Vrak est censé être une catastrophe non? Pourquoi les marines seraient épargné?

 

Parce que des centaines de SM tués en 17 ans, c'est trop compte tenu de leur puissance et de leur nombre.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Boarf, depuis que le SCS tourne à nouveau dans les mondes forge, c'est remplaçable. Et puis surtout, ça appartient à la Garde. Si on as mis la Garde sur l'affaire, elle peu les sortir. Par contre, pour envoyer les navions, faut convaincre la Navy de risquer ses escadrilles. Alors pourquoi se taper le secrétaria de la Navy et la responsable qui sent l'aïl si on est pas sur que ce soit bien nécessaire?

 

Le Baneblade est rare car surpuissant. Ca se sort pas à la légère. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe plein de modèles de chars un peu moins lourds mais plus faciles à fabriquer (les Macharius et les Crassus).

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

En même temps, le chef d'origine, il as probablement jamais vu un DK de sa vie et le demi paragraphe sur la sape du tactica impérialis, il l'as lu vite fait pendant ses étude y'as 60 piges, il l'as oublié... Ou alors il s'en souvient très bien et se dit que c'est pas pertinent. (Et c'est vrai que ça aura pas été trançandent)

 

Encaisser les tirs frontaux, passer les tranchées. En WW2, c'est pas rare. Alors c'est sur, un coup de mortier dedans et c'est un carnage. Comme les SDKFZ251? Les péniches de débarquements et autre matos, même combat. Size 40k (non mais je trouve pas ça sécure non plus hein. Mais t'façon, un champs de bataille j'trouve pas ça sécure)

 

Ca n'a aucun sens sur un champ de bataille pilonné par l'artillerie

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Boarf, ça vaut pas le coup de risquer des reliques vachement plus relique pour libérer un monde sur le quel le peu (non parce que y'as des pièces de musée certes, mais pas forcément des trucs dont on as perdu le SCS, plus des trucs passé de mode) de chose d'intérêt appartient de droit au Munitorum et pas au Méchanicus? Autant attendre d'avoir une invitation officielle pour obtenir des faveurs.

 

Ce qui contredit la sur-vénération de l'Imperium pour les reliques

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Bah, faut en avoir sous la main. Et puis bon, le Temple Vindicare l'aurait ptet mal pris. Puis après c'était trop tard.

Et ptet que un Vindicare, c'est aussi un privilège et une faveur très coûteuse, qui ne peu être renouvelé si vite. Qui eu cru que ça raterai?
 

 

Il se passe quelques temps entre l'assassinat raté et le débarquement de la GI. Mais c'est pas le pire point des bouquins.

 

 

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Admettons que je te donne raison sur l'équipement (matériel archaïque ne veut pas dire inutile, dans une guerre de tranchée où tu traines dans la boue et la poussière, il vaut mieux un lance-grenades à un coup (qui sera simple d'entretien et ne s'enrayera pas) qu'une arme plus perfectionnée, mais qui risque de te lâcher parce que de la boue se trouvera dedans).

Maintenant, concernant la mort des marines:
Oui c'est beaucoup. Mais un marine qui prend un obus, il est mort ou hors combat. Pareil pour un tir de canon laser, d'une arme d'artillerie ou de DCA qui viendrait à tirer en coup tendu, d'une mine anti-char, etc... Un marine ce qui fait sa force, c'est qu'il se téléporte ou tombe du ciel sur une position et fait le ménage avant qu'une résistance sérieuse puisse se mettre en place. Tu le mets dans une guerre de tranchées et il crève comme n'importe qui (enfin plus ou moins)...

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il y a 46 minutes, Karl_von_Krieg a dit :

Admettons que je te donne raison sur l'équipement (matériel archaïque ne veut pas dire inutile, dans une guerre de tranchée où tu traines dans la boue et la poussière, il vaut mieux un lance-grenades à un coup (qui sera simple d'entretien et ne s'enrayera pas) qu'une arme plus perfectionnée, mais qui risque de te lâcher parce que de la boue se trouvera dedans).

Maintenant, concernant la mort des marines:
Oui c'est beaucoup. Mais un marine qui prend un obus, il est mort ou hors combat. Pareil pour un tir de canon laser, d'une arme d'artillerie ou de DCA qui viendrait à tirer en coup tendu, d'une mine anti-char, etc... Un marine ce qui fait sa force, c'est qu'il se téléporte ou tombe du ciel sur une position et fait le ménage avant qu'une résistance sérieuse puisse se mettre en place. Tu le mets dans une guerre de tranchées et il crève comme n'importe qui (enfin plus ou moins)...

 

Ils n'attaquent pas les tranchées en l'occurrence. Ils attaquent un spatioport, se font évidemment embusquer parce que scénario, prennent super cher parce que scénario, mais gagnent quand même parce que scénario

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Il y a 9 heures, Miles a dit :

Concernant les fortifications et la capacité des positions retranché à faire du mal à des troupes assaillante, c'est un fait qui as été moultement étayé. Du moyen age à l'époque contemporaine, prendre d'assaut un retranchement à toujours été très couteux et risqué.

Alors pourquoi on construit plus de château fort ?

-> Parce que les moyens de destruction ont largement dépassé les capacités défensives, globalement.

 

A 40k ya des vaisseaux qui peuvent "raser des villes entières en une salve", pour que l'ennemi puisse tenir une forteresse il faut que ce soit sacrément justifié (des défenses sol-espace super solides par exemple) et faut bien voir un truc tout de même :

La garde impériale n'est PAS une armée "à l'ancienne", en tout cas pas plus à l'ancienne que la seconde guerre mondiale. Les Death korps sont vraiment une anomalie, un régiment ultra spécifique que les auteurs se sont échinés à mettre en scène dans leur contexte de prédilection alors que tout un tas de moyens devraient donner d'autres combats à 40k.

 

Même si l'explication la plus simple reste :  "on veut reprendre l'endroit avec ce qu'il contient, pas le détruire", donc ils y vont à la main. Mais ça reste un peu absurde.

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[MODE MODO ON]

 

Bonjour,

 

Petite intervention avant que ça ne dégénère (et que je ne ferme le sujet si vous ne comprenez pas) :

- vous pouvez rester sur vos positions argumentées car c'est civilisé ;

- vous ne pouvez pas vous envoyer de méchantes paroles au visage car c'est méchant, et que les gens méchants se prennent une interdiction de poster.

 

Donc avant de poster, on respire un bon coup, on écoute Christophe André, on se rend compte que la méditation en pleine conscience c'est nul, on maudit Christophe André, on se rappelle que ce ne sont que des piou-pious imaginaires et on reste courtois.

 

:flowers:

 

[MODE MODO OFF]

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Von Kriegliz, Toubotouneuk: Ok, donc c'est effectivement pas un mousquet! Ca me rassure!

 

 

Après, par rapport à tout ce que tu développe Toubotouneuk, a titre personnel, je pense qu'on se rendre le truc plus abordable en partant du principe que la Garde et l'Impérium sont loin d'être des Parangons de stratégie, d'organisation ou de Logistique.

Du coup, certes, le Bolter existe, mais on en équipe pas les troupes de ligne. Pareillement, les modèles de lances grenades, la qualité de l'équipement tout ça peut être très variable d'un bout à l'autre de la galaxie en fonction des contingences locale et du moment. Alors si on utilise telle pièce à priori moins pratique et pas telle autre, c'est peut être parce que c'est moins cher, plus fiable, voir parce que la maison qui les produits est plus influente...

 

Après, les matos reliques tout ça, leur importance et le soin qu'on en prend dépend de qui on considère et à quelle échelle. Pour le technaugure d'un régiment de baneblade, la perte d'un char est une tragédie. Pour un fabricator de monde forge, c'est bête. Pour le Fabricator Général, c'est une broutille indigne de son attention. Et pour le Technaugure d'une escadrille de maraudeur, ben c'est bien triste mais c'est pas son problème.

 

Alors bon sur le principe, un siège dantesque, si on me fait l'effort de me justifier un peu l'orbital. Bas, c'est pas si problématique.

 

Il y a 6 heures, toubotouneuk a dit :

70% des pertes de la 1ère GM au moins sont dues à l'artillerie.

 

(Par rapport au fait que je disait que l'artillerie ne rasait pas les positions à elle seule)

Attention aux chiffres, ce 70% ne cantonnent probablement pas aux pertes sur cibles retranchées. De plus l'artillerie seule n'as jamais gagné les batailles au cours de cette guerre. C'est ce qu'il faut retenir (idem pour les suivantes, j'ai cité Iwo Jima par exemple mais bon, vous avez vu ce qu'ils ont collé sur Corregidor les ricains? L'as quand même fallut finir le travail au sol...)

 

Il y a 6 heures, toubotouneuk a dit :

En face, ils ont des ouvriers et des pèlerins fanatisés au moral catastrophique (c'est dans leurs règles)

 

La j'avoue, c'est plus ennuyeux. Mais fanatisé et moral catastrophique ça fait un peu bizarre dans la même phrase. Ils les présentent comment dans le bouquin?

 

Tient, niveau commandement, faut rappeler que le Munitorum laisse le commandement à un stratège de salon qui fait ça à plusieurs systèmes de distances, foire globalement tout et s'en sort sans soucis grâce à de la basse politique. Bon, faut pas s'attendre à ce que le système dont il est issus soit particulièrement vertueux...

 

Il y a 6 heures, toubotouneuk a dit :

C'est un oubli de FW pour justifier la guerre de tranchées, on en revient là. Le Baneblade est plus précieux que l'avion.

 

C'est pas la même arme, c'est ce que j'essayais de dire. L'officier d'infanterie à pas la main sur les char. Celui de la garde l'as pas sur les avions. Mais il l'as sur des Baneblades.

Ca veux pas dire que l'avion est plus précieux, juste que c'est un autre service qui s'en occupe. De plus, les deux sont pas interchangeable. Sacrifier l'un pour sauver l'autre n'as de sens que dans un contexte.

 

Il y a 12 heures, Miles a dit :

Concernant les fortifications et la capacité des positions retranché à faire du mal à des troupes assaillante, c'est un fait qui as été moultement étayé. Du moyen age à l'époque contemporaine, prendre d'assaut un retranchement à toujours été très couteux et risqué.

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Alors pourquoi on construit plus de château fort ?

-> Parce que les moyens de destruction ont largement dépassé les capacités défensives, globalement.

 

Ben, j'ai pas parlé de château fort. Les moyens de destructions ont évolué, les méthodes défensive aussi. On as construit des tours rondes, puis basse, puis y'as eu Vauban, on as fait des Bunkers... bref, quand on parle d'une forteresse à l'échelle et à l'épreuve de 40k, on nous parle d'un truc qui est capable de tenir dans le contexte global de 40K c'est tout.

Tout est question de contexte. Pour les Impis Zulu à Rorke's Drift et une petite bande de guerre orke sur Ryn, une ferme, c'est une forteresse. Pour Gazgull Thraka, monté sur un Gargan, non. Par contre, la Ruche Hades oui. Donc si Vrakk, pour le Munitorum, justifie l'appellation de "forteresse" à l'échelon du secteur, bah, on peu admettre que elle ai le répondant par rapport à une armée de 40K bien équipée :)

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Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Alors pourquoi on construit plus de château fort ?

-> Parce que les moyens de destruction ont largement dépassé les capacités défensives, globalement

Et

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Ben, j'ai pas parlé de château fort. Les moyens de destructions ont évolué, les méthodes défensive aussi. On as construit des tours rondes, puis basse, puis y'as eu Vauban, on as fait des Bunkers... bref, quand on parle d'une forteresse à l'échelle et à l'épreuve de 40k, on nous parle d'un truc qui est capable de tenir dans le contexte global de 40K c'est tout.

 

 

Alors je pense que L'inquisiteur voulait parler d'un château fort "techniquement" c'est à dire douve, grand murs, tours pont levis, donjon etc...

 

Cela dit c'est à la fois vrai et faux ^^

Alors oui on ne les fait plus de la même manière et plus en "grand nombre" mais les camp militaire sont toujours fait de cette manière. On continue sur un modèle du camp romain, Fossé puis grillage (pour tirer sur les assaillants) puis re-fossé, puis murs en dur/tours, après ça dépend de la place et tout ça. Mais c'est bien sur ce  modèle que sont fait aujourd'hui les camps militaires (Afghanistan, Irak, Mali etc...).

Plutôt que des murs on utilise beaucoup de "Bastion-walls" (Hesco Bastion) dans les camps perdu dans la pampa, ça arrive tout préparé y a plus qu'a les empiler comme des LEGO.

 

MAIS ! Aujourd'hui la guerre n'oppose plus deux armées de forces égales. Du coup niveau comparaison c'est difficile de dire ce qu'on ferait si c'était le cas. Probablement comme en Corée(-s) avec la "zone démilitarisée" (ahaha... hum, mouais...)

 

 

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Tient, niveau commandement, faut rappeler que le Munitorum laisse le commandement à un stratège de salon qui fait ça à plusieurs systèmes de distances, foire globalement tout et s'en sort sans soucis grâce à de la basse politique. Bon, faut pas s'attendre à ce que le système dont il est issus soit particulièrement vertueux...

Faut pas rêver, c'est aussi comme ça aujourd'hui (à notre échelle), sur le terrain c'est des Lieutenants voir des Capitaines (pour les très gros convois blindés ça arrive) plus gradé ça n'existe pas, les mecs sont tranquille dans leurs camps, avec une bière (ou un café dans les camp américains) à élaborer des "tactiques"(faut le dire vite) puis à répercuté les ordres aux camps concernés dont les chefs répercutent aux chefs d'unités .

Plus haut que Capitaine (et encore pas tous) les gens n'ont aucunes idée de comment ça se passe sur le terrain, alors très franchement c'est pas ça qui me choque. Entre les tirs fratricides (pas forcement pendant des combats...) le matériels qui ne peut pas fonctionner (avions, hélico etc, J'ai déjà vu des gens partir en mission sans munitions parce que "Y'en a pu.", c'était en 2014 hein, pas à Stalingrad) ce qui empêche d'aller soutenir les unités, les incompétents (à tout les niveaux, du soldats de seconde classe qui vient de s'engager au général de 70 piges, et sur tous les théatres, même métropole avec Vigipirate par exemple.... et ouais). Tout ça ça fait bosser la com' pour dire que c'est la faute des "méchants" et que les méchants c'est pas nous, et de ce côté là l'impérium est se débrouille pas trop mal (enfin ça reste l'impérium...).

 

Alors bon, les voyage warp (plus ou moins rapide donc) ça fiche un peu le bordel, mais une fois les Krieg en place "en attendant mieux" ils ne veulent pas laisser la place à d'autre et puis c'est tout, un peut comme les zones police/gendarmerie, genre le 15 novembre par exemple.... 

 

 

 

Finalement si on considère que l'imperium est encore plus bordelique que à notre époque (ce qui est le cas) ce roman est un bel exemple d'une campagne normal dans la galaxie ^^

Bref la guerre c'est moche et dans 40k il n'y a que la guerre parait-il...

 

En espérant faire avancer le Schmilblick.

:)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Tient, niveau commandement, faut rappeler que le Munitorum laisse le commandement à un stratège de salon qui fait ça à plusieurs systèmes de distances, foire globalement tout et s'en sort sans soucis grâce à de la basse politique. Bon, faut pas s'attendre à ce que le système dont il est issus soit particulièrement vertueux...

Je veux vraiment une source de ça.

Car je n'ai jamais rien lu de tel. Le Haut commandant stratégique est "présent sur place" pour autant que je sache. Abnett le met régulièrement en scène avec ses seigneurs militants qui sont clairement sur la planète/dans la ville assiégée.

 

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Il y a certaines critiques que je ne comprends pas vraiment, je suis désolé 😅

 

L'aviation dans un siège, personnellement je trouve pas ça terrible ... C'est pratique pour envahir des grands territoires en frappant les points clefs de la logistique adverse et désorganiser l'armée adverse, isoler des cibles pour que les troupes au sol les captures plus facilement. Donc à moins de pouvoir frapper des lignes de production d'armement qui sont hors de portée de l'artillerie, je ne vois pas l'intérêt de risquer des appareils :) 

 

L'emploi de chars super lourds, on peut discuter ce choix, mais il est vrai que les compagnies blindées ont comme fonction de percer le front, puis une fois le front percé, de s'enfoncer le plus loin possible dans le dispositif adverse pour couper les lignes de ravitaillement et empêcher la retraite en ordre des troupes adverses. Ce qui implique pour l'adversaire l'abandon de dépôts de munitions, d'armement lourd, d'effectifs qui formeront des poches de résistance jusqu'à se rendre par manque de munitions. Bref on cherche un effondrement de l'armée adverse, surtout dans un contexte de guerre totale. 

 

Les bombardements intensifs (par l'aviation ou par des préparations d'artillerie) n'assurent en aucun cas l'endommagement des forces adverses si celle-ci sont retranchées (en rase campagne ça fauche bien en revanche). A la rigueur ça peut désorganiser ou éroder le moral des défenseurs, mais les forces sont peu entamées. De bons exemples sont les opérations sur le théâtre du pacifique pendant la 2e Guerre Mondiale. Malgré des préparation d'artillerie navales intenses et des passages de bombardiers, les réseaux de défense japonais ont peu souffert avant les débarquements de forces terrestres américaines. Et pourtant on parle de réseaux de défense sur de petites îles paumées !!

Pour être plus précis, la bataille de Peleliu (1944), pour conquérir une île de 13km², les américains ont eu un taux de perte énorme ! Pourtant ils ont déployé presque trois fois plus de troupe qu'il n'y avait de défenseurs sur l'île, les défenseurs ne pouvaient compter que sur leurs réserves de munitions et de vivres sans possibilité de ravitaillement, les américains pouvaient atteindre n'importe quel point de l'île avec leur artillerie (marine), ils avaient une couverture aérienne, des chars, des munitions, des vivres. Sur le papier c'est une victoire facile des américains. Dans les faits c'est plus de deux mois de batailles avec le deuxième plus haut taux de perte pour l'armée américaine sur le théâtre du pacifique ! 

 

Donc oui, des campagnes qui trainent en longueur avec le lot de pertes qui va avec, alors que la défense n'apparait pas si forte que ça, c'est pas bien original :) .

 

Edited by Valfiro

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Le 25/01/2021 à 11:53, Inquisiteur Thorstein a dit :
Citation

Tient, niveau commandement, faut rappeler que le Munitorum laisse le commandement à un stratège de salon qui fait ça à plusieurs systèmes de distances, foire globalement tout et s'en sort sans soucis grâce à de la basse politique. Bon, faut pas s'attendre à ce que le système dont il est issus soit particulièrement vertueux...

Je veux vraiment une source de ça.

Car je n'ai jamais rien lu de tel. Le Haut commandant stratégique est "présent sur place" pour autant que je sache. Abnett le met régulièrement en scène avec ses seigneurs militants qui sont clairement sur la planète/dans la ville assiégée.

 

 

Voilà

https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Siège_de_Vraks#Vraks_Prime

 

Les Extraits précis:

 

(Le Tacticien de salon à piston)

Le commandement général de la 88e Armée de Siège fut confié au Seigneur Commandant Zuehlke, descendant d’une famille noble dont l’influence s’étendait sur les échelons supérieurs de la Marine Impériale et d’Astra Militarum, et dont l’arrière-grand-père avait autrefois été attaché au Seigneur Commandant Solar sur Terra. Les qualifications de Zuehlke pour mener la campagne, en dehors de son rang social, étaient peu nombreuses, au-delà de son éducation martiale et de son étude détaillée du Tactica Imperium, mais la pression politique et un bon nom de famille avaient porté leurs fruits.

 

(La guerre de cabinet)

Lorsque les navires de tête de la flotte sont arrivés à destination, via l’immense forteresse navale du Segmentum Obscurus à Cypra Mundi, le Seigneur Commandant Zuehlke a établi son quartier général sur Thracian Primaris, principale planète du secteur Scarus. Son inarrêtable machine de guerre était désormais en marche, et sa présence personnelle sur Vraks mêmes n’était pas requise. Zuehlke superviserait la campagne à une distance confortable.

 

Y'as plus tards plusieurs changement de chef et le déplacement de l'état major. Mais le sitting de base c'est ça.

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Oui enfin là du coup...

... on justifie le fluff de Vrak avec le fluff de Vrak.

 

On débat de la qualité/médiocrité de ce fluff depuis le début du sujet, ce point ne fait que "confirmer" que c'est vraiment écrit pour que l'Imperium soit à chier dans l'histoire. Conclusion : le fluff FW c'est merdique.

Tu présentes le fait que le haut commandement soit loin comme un truc "du background en général", un fait établi qui s'applique tout le temps. Concrètement je n'ai jamais rien lu de tel (Abnett écrit même l'inverse dans ses histoires, globalement) et la situation décrite dans le siège de Vrak valide le fait que c'est une idée à chier et qu'elle mène à rien.

Edited by Guest

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