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Tallarn's Men

Et si la V9 était équilibrée ?

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Bonjour à tous,

 

Petit constat récent, les parties entre codex V9 sont relativement équilibrés.

 

Il y a vraiment un gros fossé entre les codex V8 et  V9 et je trouve que par exemple, le SM tant décrié est juste à niveau avec les derniers bouquins sortis.

 

On a du SM, du nécrons et du Death Guard dans le groupe. Prochainement du Drukhari qui va revenir.

 

Est ce que c'est une impression partagée ?

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Bah concernant le SM, oui il parait toujours fort au début mais il faut laisser le temps aux autres codex de sortir pour pouvoir juger son niveau.
Je pense notamment au codex Eldar qui donne pondère souvent le niveau des codex.

Actuellement les codex v9 sont avantagés par un objectif secondaire échangeable avec un générique. (oui objectif de campe DA je pense à toi ^^) .
Vivement que tous les codex sortent pour en avoir pour tous les gouts et toutes les couleurs! 

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Euh, on a passé un weekend à jouer avec un ami à essayer de trouver une liste necron qui tienne la route face à du Dark angels en scenario classique (primaire/secondaire) et ben c'était pas glorieux.

 

J'ai gagné largement 4 parties sur 5 et pour la dernière je jouais une liste liquide et lui quasiment un format tournoi dur (3 c'tans) et il la remporte d'assez peu.

 

C'était assez gênant de voir la différence de puissance de ces deux codex.

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Il y a 3 heures, Tallarn's Men a dit :

Bonjour à tous,

 

Petit constat récent, les parties entre codex V9 sont relativement équilibrés.

 

Il y a vraiment un gros fossé entre les codex V8 et  V9 et je trouve que par exemple, le SM tant décrié est juste à niveau avec les derniers bouquins sortis.

 

On a du SM, du nécrons et du Death Guard dans le groupe. Prochainement du Drukhari qui va revenir.

 

Est ce que c'est une impression partagée ?

Euh non pas du tout. Suffit juste de regarder les différents chapitre SM. Il y a de grosses différences de puissance entre les suppléments.

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Il y a 3 heures, Kyszyl a dit :

J'ai gagné largement 4 parties sur 5 et pour la dernière je jouais une liste liquide et lui quasiment un format tournoi dur (3 c'tans) et il la remporte d'assez peu.

Il y a déjà eu de belles perfs avec des listes nécrons, par contre, pas du tout avec du CTan, au contraire. La masse de guerriers avec le Roi Silencieux, ça te calme très rapidement ce que tu peux amener en Dark Angels. La saturation D1 à grosse PA, c'est pile poil ce que possède le nécron et qui démolit le DA.

 

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Euh non pas du tout. Suffit juste de regarder les différents chapitre SM. Il y a de grosses différences de puissance entre les suppléments.

Je ne trouve pas. J'ai fait le tour des chapitres et globalement, nos unités phares le sont quelque soit le chapitre. Le DA a son secondaire gratos, certes mais en dehors de ça... on a le serment en générique aussi qui est quasiment 15 points gratos également.

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Le seul hic est la temporalité. On a 3 codex (eq 7 factions V8 sur 22). Ce sera "équilibré" quand au moins 50% des factions auront été couverte.

 

Le titre aurait du être "et si la V9 sera équilibrée ?"

 

Les versions 40k c'est 1° année pas jouable car trop de vieux codex, 2° année super dynamique, 3° année ajout de suppléments pétés et on repart pour une nouvelle version.

La bonne année pour se faire plaisir en jeu à w40k sera en 2022, (puis en 2025 si mes projections sont bonnes, les autres années, faites du modélisme).

 

 

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Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Les versions 40k c'est 1° année pas jouable car trop de vieux codex, 2° année super dynamique, 3° année ajout de suppléments pétés et on repart pour une nouvelle version.

La bonne année pour se faire plaisir en jeu à w40k sera en 2022, (puis en 2025 si mes projections sont bonnes, les autres années, faites du modélisme).

 

Hum... racourci réducteur au vu de l'histoire des version... 

V1 jouable directement et dure 5 ans 

V2 jouable directement et dure 5 ans

V3 jouable directement et dure 6 ans un seul supplément

V4 les codex sont pas ass been donc jouable directement, dure 4 ans des suppléments pas pétés et pas en fin de version

V5 dure 4 ans, là oui il y a les dex craquage de matt, 2 extension pas en fin de version

V6 dure 2 ans (foutage de gueule) et là oui, chiée de suppléments mais en permanence pas spźcialement à la fin

V7 dure effectivement 3 ans et a effectivement des suppléments en fin de version, mais est jouable dès le début. 

V8 dure effectivement 3 ans avec une chiée de suppléments en fin version mais jouable directement puisque pas de codex...

 

Bref ton modèle prévisionnel basé sur "les version de 40k" qu'aucune version ne respecte... voilà quoi... surtout qu'on a déjà un premier supplément sorti qui fout déjà ton modèle en l'air.

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Je suis de cette avis aucun codex V9, ne survole les débats :).

Maintenant, j'espère que cela continuera avec les codexes à venir ^_^.

Mais clairement, le gros avantage des codex V9 est les secondaires du codex.

 

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Il y a 12 heures, crom a dit :

Hum... racourci réducteur au vu de l'histoire des version... 

V1 jouable directement et dure 5 ans 

V2 jouable directement et dure 5 ans

V3 jouable directement et dure 6 ans un seul supplément

V4 les codex sont pas ass been donc jouable directement, dure 4 ans des suppléments pas pétés et pas en fin de version

V5 dure 4 ans, là oui il y a les dex craquage de matt, 2 extension pas en fin de version

V6 dure 2 ans (foutage de gueule) et là oui, chiée de suppléments mais en permanence pas spźcialement à la fin

V7 dure effectivement 3 ans et a effectivement des suppléments en fin de version, mais est jouable dès le début. 

V8 dure effectivement 3 ans avec une chiée de suppléments en fin version mais jouable directement puisque pas de codex...

 

Bref ton modèle prévisionnel basé sur "les version de 40k" qu'aucune version ne respecte... voilà quoi... surtout qu'on a déjà un premier supplément sorti qui fout déjà ton modèle en l'air.

Je pense que GW a beaucoup changer de structure marketing au cours du temps et que les observations des versions ont moins de pertinence pour les versions les plus anciennes.

 

Mais, je te l'accorde, j'ai pas précisé que c'est un pronostic pour le futur et non restropectif.

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Oui, GW a beaucoup changé... Et au vu du supplément de campagne, je crois qu'ils sont déjà passé de ton plan à "distiller les "simili éveil psychique" sur toute la version"... 

On verra si les joueurs continue à suivre... Honnêtement j'espère que non mais j'entends d'ici les "je suis pas d'accord mais on a pas le choix d'acheter pour être compétitif/à la page" plutôt que les "j'arrête d'acheter les suppléments, à force de plus en vendre, ils en sortiront moins" 😕 

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il y a 6 minutes, crom a dit :

Oui, GW a beaucoup changé... Et au vu du supplément de campagne, je crois qu'ils sont déjà passé de ton plan à "distiller les "simili éveil psychique" sur toute la version"... 

On verra si les joueurs continue à suivre... Honnêtement j'espère que non mais j'entends d'ici les "je suis pas d'accord mais on a pas le choix d'acheter pour être compétitif/à la page" plutôt que les "j'arrête d'acheter les suppléments, à force de plus en vendre, ils en sortiront moins" 😕 

En effet, ces les consommateurs qui ont le pouvoir, mais comme ils vont pas tous dans le même sens, ce pouvoir n'est pas vraiment réel ^_^.

Donc, c'est comme cela :)

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Le 24/03/2021 à 17:09, Tallarn's Men a dit :

Je ne trouve pas. J'ai fait le tour des chapitres et globalement, nos unités phares le sont quelque soit le chapitre. Le DA a son secondaire gratos, certes mais en dehors de ça... on a le serment en générique aussi qui est quasiment 15 points gratos également.

 

Si on compare les Imperial Fists aux Dark angels, j'aurai plutot tendance a mettre une pièce sur les Dark angels ...

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Il y a 23 heures, ledecharne a dit :

Je pense que GW a beaucoup changer de structure marketing au cours du temps et que les observations des versions ont moins de pertinence pour les versions les plus anciennes.

 

Du coup, qu’est ce qui te dit qu’ils ne vont pas encore changer de structure et d’approche marketing d’ici la prochaine version? :rolleyes:

 

Il y a 11 heures, crom a dit :

On verra si les joueurs continue à suivre... Honnêtement j'espère que non mais j'entends d'ici les "je suis pas d'accord mais on a pas le choix d'acheter pour être compétitif/à la page" plutôt que les "j'arrête d'acheter les suppléments, à force de plus en vendre, ils en sortiront moins" 😕 

 

Le soucis d’inertie vient que la grogne concerne finalement une quantité infinitésimale de joueurs. Et que tout dépend des attentes de GW vis à vis de ces suppléments.

 

Je veux dire  :

 

1/ La majorité des joueurs ne sont si sur les fofo, ni sur les rézossossio. Ils vont dans les mags, y rencontrent des potes et se voit proposer le livre, sans subir la rage de vieux c**s comme nous qui leur diraient « azi c’est une escroquerie ». Ils ne sont pas au courant de ce « courant de protestation », du coup, ils pourraient le partager, mais ignore son existence et donc n’’y participent pas...

 

2/ Finalement que sait on des attentes de GW vis à vis de ces suppléments? Pensent ils vraiment en vendre à tous les gens qui possèdent une armée figurant dans ces livres ou considèrent ils ça comme un « livre optionnel » qui ne conviendra qu’à une petite partie de la population?

Car si c’est le cas, ils ne vont avoir qu’un faible objectif de vente... Faible objectif de vente qui sera rempli quoiqu’on en dise à cause du point 1/

 

Donc en analysant ses ventes, GW va se dire « oh bah on avait prévu de vendre 1000 bouquins cette année, on l’a fait c’est kewl, du coup on va continuer »

 

Et c’est fort probable que ce soit ça quand on voit comment GW estime ce que doit être un « gros volume » de vente => plantage à la indomitus et boite sista....

 

Du coup, si pour une sortie majeure comme celles là, GW arrive à se fixer des objectifs super bas, imagine les objectifs sur un produit aussi secondaire que les suppléments comme Charadon...

 

Et voilà comment on en arrive à une énorme inertie => Des objectifs trés bas à remplir pour évaluer si un produit fonctionne + une grande partie des clients qui ignorent totalement qu’il existe des alternatives beaucoup plus intéressantes que d’acheter ces produits => GW qui pensent que ca marche... et ils ont raison... Puisqu’au final les objectifs sont calculés pour quand même être rentables (du coup s’ils sont remplis GW est content)

 

3/ Est ce que GW est capable d’interpréter une baisse des ventes et ce qu’il faut faire? On reviendra pas sur Battle hein :lol: (« oh ca se vend plus c’est que le vieux monde n’intéresse personne du coup on va créer un nouvel univers »)

 

 

Si tu veux arriver à ce que ça bouge, il faudrait que tu arrives à trouver suffisamment de personnes à travers le monde pour aller  devant les plus gros GW et distribuer des tracts expliquant la situation aux joueurs... Là, éventuellement, tu arriverais à infléchir la situation car 1/ tu informerais la base client qui ne vient pas sur les fofo et 2/ GW serait au courant via ses managers de mag qu’il y a une opé de manifestation et s’y intéressera.

Mais on sait tous les 2 que ça n’arrivera pas

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il y a 56 minutes, Last Requiem a dit :

 

Si on compare les Imperial Fists aux Dark angels, j'aurai plutot tendance a mettre une pièce sur les Dark angels ...

Les Imperial Fists ne sont pas à leur avantage dans certain match up. Mais en l'occurrence, les IF ont justement la saturation de F4/5 nécessaire pour gérer les DA.

 

Là où un White Scars se casserait bien les dents je pense.

 

Mais c'est un avis perso hein.

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Le 24/03/2021 à 17:09, Tallarn's Men a dit :

Je ne trouve pas. J'ai fait le tour des chapitres et globalement, nos unités phares le sont quelque soit le chapitre. Le DA a son secondaire gratos, certes mais en dehors de ça... on a le serment en générique aussi qui est quasiment 15 points gratos également.

 

De toute façon. On sait tous que les Black Templars sont les meilleurs, les autres joueurs avec d'autres suppléments sont juste jaloux. :)

 

Les suppléments ont des winrates très différent d'après GoonHammer mais très franchement, quand les IH et IF ont été nerf, il y a fort à parier que les gros tournoyeux aient abandonnés l'armée. Il y en a plus d'un sur ce forum ayant fait preuve d'opportunisme à repeindre une partie de ses figurines :3

 

Alors quand les gros joueurs optis se barrent, et qu'il reste que les joueurs de coeur de l'armée, je pense que ça doit faire chuter beaucoup les chances de victoire de l'armée, sans pour autant la rendre faible. J'ai pas le winrate en black templar, mais c'est un excellent supplément, juste pas aussi clé en main que white scar. Ca déglingue beaucoup de choses le black templar. Mais c'est peu représenté donc sans doute très peu de winrate.

 

 

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C'est un peu là que le bas blesse. La tier list, au fond, ça concerne qu'une poigné de joueurs qui sont au top niveau. Et c'est pas comme un jeu vidéo ou tu peux enchainer les parties facilement. Donc l'équilibrage, à moins de jouer à ce très haut niveau, ce doit être plus une histoire de ressentis personnel. Il y a certainement des codex plus fort que les autres en V9 mais cette différence à l'air de surtout se faire sentir quand on monte des listes très compétitives. Les nécrons, de ce que je lis ici, seraient un cran en dessous mais à priori, il n'y a pour le moment pas de codex qui roule sur les autres la main dans le slip donc tant mieux. Par contre, les codex v8 sont clairement à la ramasse... 

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il y a 52 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Du coup, qu’est ce qui te dit qu’ils ne vont pas encore changer de structure et d’approche marketing d’ici la prochaine version? :rolleyes:

J'avais l'impression qu'ils ont atteint le maximum de volume de papier vendable (GBN + 1 supp croisade + 1 supp tournoi+ 22 codex +5-6 suppléments par Version de 3 ans, + 1 CA tournoi et 1 suppl croisade par an).

Soit 1 bouquins par mois de moyenne ce qui est déjà conséquent.

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Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

cette différence à l'air de surtout se faire sentir quand on monte des listes très compétitives

 

pas seulement.

Quand on parle  de tiers pour les factions on oublie souvent que certaines  figurent dans la wagon de tête uniquement grâce à une liste bien précise et en plus cette liste ne représente pas forcément une collection "normale".

A côté de ça tu peux avoir des factions de milieu de classement qui n'arrivent pas à percer mais globalement il n'y à rien à jeter. c'est le syndrome space marine sans suppléments.

Une bonne moitié des joueurs sont sm, les listes sont faciles à monter et relativement efficaces même avec du tout venant.

De la même manière je joue renegade knights et ils sont objectivement très mauvais, mais si un joueur de garage tombe sur ma liste, sur un malentendu fin de t2 il ne lui reste plus personne. Je ne le blâmerai pas si il a un très mauvais ressenti sur l'armée.

 

Pour le commun des mortels c'est ça qui représente la force et la compétitivité d'un codex. 

Si demain les cultes stealer sortent une liste qui fait top 3 dans tout les tournois  ça n'empêchera pas le codex d'être globalement en mousse et en plus sous représenté. L'arlequin est top tier mais vous ne le croisez pas forcément à chaque coin de rue.

La méta de la grande majorité des joueurs c'est surtout: quelle est la force d'un codex avec une collection classique et combien de chances j'ai de jouer contre ce codex.

 

A ce jeu là les marines de part leur représentativité et la qualité de leurs entrées s'en sortent haut la main. pour durcir leur liste il suffit de mettre du bladeguard / erradicator qui tordent la méta garage à eux tout seuls.

La deathguard a aussi un bon potentiel de gatekeeper dans une méta garage et est devenue plus fréquente grâce à conquest. 

La garde impériale qui est une armée bien représentée, avec une collection standard (leman + infanterie, + artillerie)  peut tenir la dragée haute à pas mal de monde alors qu'elle s'effondre en compétitif.

 

C'est pour ça que pour ma part lors des  débats enflammés sur le méta j'essaie de me souvenir que justement le "meta" n'est pas le même pour tout le monde et qu'une entrée peut être problématique dans un méta et pas dans un autre.

C'est le drame de la v9. Les marines sortent, avec la qualité d'entrées qu'on leur connaît. La barre est placée haut  et à collection basique égale ils marchent sur tout le monde sans trop d'efforts. Derrière les codex v9 prennent du temps à sortir et cette impression va rester.

 

Pourtant à part une sortie tout numérique je ne vois pas comment gw pouvait mieux faire.

A la limite sortir les factions par ordre de représentativité mais ça a un côté très injuste aussi.

On va devoir attendre que les factions non sm les plus jouées sortent pour rééquilibrer le tout.

 

 

Edited by ago29

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Pour répondre à la question: cela dépend de ce qu'on entend par "équilibré". Il y quand même des différences significatives entre codex (ou suppléments), ne serait-ce qu'au niveau des secondaires.

Il peut aussi y avoir un effet "pierre-feuille-ciseaux" entre codex, ou du moins entre certaines listes "type".

Mais c'est vrai qu'on n'a pas de fossé entre codex V9 comme on a pu en voir précédemment.

 

Il y a 16 heures, crom a dit :

On verra si les joueurs continue à suivre... Honnêtement j'espère que non mais j'entends d'ici les "je suis pas d'accord mais on a pas le choix d'acheter pour être compétitif/à la page" plutôt que les "j'arrête d'acheter les suppléments, à force de plus en vendre, ils en sortiront moins" 😕 

Personnellement je suis plutôt surpris que ces suppléments se vendent! Je connais fort peu de gens qui les achètent (pour une ou deux pages en plus, on trouve facilement les règles sur internet, par exemple sur des sites qui en parlent comme Goonhammer... ).
Quant à leur utilisation, on verra ce que décident les organisateurs de tournoi (quand ils reprendront), mais j'espère que la communauté saura s'en passer.

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Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Personnellement je suis plutôt surpris que ces suppléments se vendent! Je connais fort peu de gens qui les achètent (pour une ou deux pages en plus, on trouve facilement les règles sur internet, par exemple sur des sites qui en parlent comme Goonhammer... ).
Quant à leur utilisation, on verra ce que décident les organisateurs de tournoi (quand ils reprendront), mais j'espère que la communauté saura s'en passer.

 

Y'a pas que des règles de jeu égal, pour tournoyeurs affamés, dans ce bouquins. Y'a du fluff, du crusade, une campagne, etc.... Sans parler des "collectionneurs".

Toujours un peu réducteur de voir le hobby uniquement par le prisme de la compet.

 

Perso j'ai pris Vigilus, à l'époque, pour la partie campagne, narration, etc.. Les détachements spé, c'était secondaires. Finalement avec le temps c'est juste ça qui est resté. Un peu dommage.

 

Pour ce qui est de l'équilibre de la version, je pense qu'il est bien meilleur quand on prend uniquement les codex/supplément estampillé V9. Avec les dex V8 ça casse un peu ça.

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Il y a 4 heures, Rippounet a dit :

Personnellement je suis plutôt surpris que ces suppléments se vendent! Je connais fort peu de gens qui les achètent (pour une ou deux pages en plus, on trouve facilement les règles sur internet, par exemple sur des sites qui en parlent comme Goonhammer... ).


Je te renvoie à ce que je dis plus haut :

 

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

1/ La majorité des joueurs ne sont si sur les fofo, ni sur les rézossossio. Ils vont dans les mags, y rencontrent des potes et se voit proposer le livre, sans subir la rage de vieux c**s comme nous qui leur diraient « azi c’est une escroquerie ».

 


Pour fréquenter régulièrement encore les mag, je peux te dire que la populations et les attentes des clients sont différentes des discussions «meta » qu’on peut lire ici

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Posted (edited)
Il y a 22 heures, Master Avoghai a dit :

1/ La majorité des joueurs ne sont si sur les fofo, ni sur les rézossossio. Ils vont dans les mags, y rencontrent des potes et se voit proposer le livre, sans subir la rage de vieux c**s comme nous qui leur diraient « azi c’est une escroquerie ». Ils ne sont pas au courant de ce « courant de protestation », du coup, ils pourraient le partager, mais ignore son existence et donc n’’y participent pas...

 

Ou peut-être qu'ils s'en fichent tout simplement ? Parce que "l'escroquerie" façon Games Workshop, j'en entends parler avant même la démocratisation d'Internet. Oui, oui, déjà dans les années 90 on râlait sur les prix, la course à l'armement, les sorties de codex, etc. Et pourtant, la boîte est toujours là, leader du secteur, et si des joueurs sont probablement partis parce qu'ils en avaient "ras la casquette" de la "méthode" Games, on retrouve encore beaucoup de "vieux" qui ont connu le jeu à cette époque.

Edited by Uphir

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Il y a 2 heures, Uphir a dit :

 

Ou peut-être qu'ils s'en fichent tout simplement ? Parce que "l'escroquerie" façon Games Workshop, j'en entends parler avant même la démocratisation d'Internet. Oui, oui, déjà dans les années 90 on râlait sur les prix, la course à l'armement, les sorties de codex, etc. Et pourtant, la boîte est toujours là, leader du secteur, et si des joueurs sont probablement partis parce qu'ils en avaient "ras la casquette" de la "méthode" Games, on retrouve encore beaucoup de "vieux" qui ont connu le jeu à cette époque.

 

Ils s’en fichent ou ne sont pas au courant oui...

 

Qu’un mec qui a vu les évolutions en 20 ans finisse par en avoir marre, c’est compréhensible. Mais l’immense population des mag n’a pas ce passif. Pire : ils sont nés en 2000, et pour eux, le coté DLC est partout, dans tout ce qu’ils achètent, du coup, leur jugement est différent.

C’est bien ce que je dis quand je parle « d’attentes différentes » => oui, nous ne sommes pas forcément la cible de ces suppléments... Ce n’est pas pour autant qu’ils ne se vendent pas.

 

Et je me répète mais : nous ne connaissons pas les ambitions de vente pour ce type de suppléments...

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Posted (edited)
il y a une heure, Master Avoghai a dit :

 

Ils s’en fichent ou ne sont pas au courant oui...

 

Qu’un mec qui a vu les évolutions en 20 ans finisse par en avoir marre, c’est compréhensible. Mais l’immense population des mag n’a pas ce passif. Pire : ils sont nés en 2000, et pour eux, le coté DLC est partout, dans tout ce qu’ils achètent, du coup, leur jugement est différent.

C’est bien ce que je dis quand je parle « d’attentes différentes » => oui, nous ne sommes pas forcément la cible de ces suppléments... Ce n’est pas pour autant qu’ils ne se vendent pas.

Moi je veux bien que les millenials ils aient des attentes différentes et ait été élevé dans un contexte de DLC. Reste que pour eux le principal problème c’est le pognon. Il y a une différence entre un DLC a 5/10€ et un simple bouquin a 35€ qui va rajouter 3 règles et une poignée de scenar qui sont les memes avec les objos déplacés au dé de dispersion (les millenials ne doivent pas savoir de quoi je parle :P ) et un strat exclusif a la mission. T’ajoute a cela la hausse massive des prix qui amène le Start Collecting a 110 balles (contre 65€ avant ouch), honnêtement je ne vois pas comment le public dont tu parles peut financer tout ca (et j’ai meme pas parle du matos peinture). Pour moi GW se plante sur tout la ligne car d’un cote t’as ceux que le business modele a base de DLC ne gene pas mais qui n’ont pas le pognon pour suivre et de l’autre t’as les anciens qui ont du pognon mais qui sont écœuré par la tournure des choses. Reste la petite frange intermédiaire qui commence a avoir les finances avec leur premier taf et qui ne sont pas encore trop ancien pour etre rebute par des DLC (et des pay to win dans certains cas), mais ca fait pas non plus une grosse base solide amha. On verra comment GW va s’en sortir quand les anciens arreteront d’investir. A titre perso j’ai pas mal de potes qui ont stoppé tous les achats de livre et qui s’orientent de plus en plus vers l’impression 3D pour faire du proxy moins coûteux et de bonne qualité que ce soit pour les figs ou les decors. Pour moi a trop vouloir pousser le CA chaque annee, GW s’est mis dans une impasse moyen terme. Bon apres je en suis pas commercial je laisse les pro gerer comme ils le pensent, on verra le resultat. C’est juste que je suis tellement habitué a voir de décisions court termistes dans le milieu pro juste pour satisfaire les objectifs annuels mais qui n’ont aucun bon sens et qui vont dans le mur sur le long terme que je suis assez pessimiste sur l’issus chez GW.

Edited by Kikasstou

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