Et si la V9 était équilibrée ?

[Naadhu]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Est ce que les joueurs de Games of Throne ou Star Wars Legion se posent les mêmes questions ou pas?

 

Je vais seulement parler pour SW : Légion, mais du coup, je confirme, non. 

 

T'as un set de règle. T'as quelques pages en plus spécifiques pour donner des "guidelines" pour les parties dites de "Tournois" (Ligne de Vue/Silhouette, Terrain, etc) et ... T'as le set de cartes dit "de Batailles" et tu pioches 3 cartes de chaque catégorie, que tu alignes, parmi les catégories suivantes : 

- Objectif

- Déploiement

- Condition

 

Puis à tour de rôle chaque joueurs elimine 2 cartes parmi les 6 (Avec une seule limitation, de ne pas pouvoir retirer la dernière carte d'une ligne), et on prends la carte la plus à gauche de chaque ligne. Et voilà, tada, tu peux jouer. 

 

[Uphir]

il y a 20 minutes, WarpWarp a dit :

D'ailleurs, j'ai lu ici que Mister M ou Arkhesis sont des joueurs "pro" mais absolument pas. Sans leur faire injure ils en sont même à des kilomètres, ils le disent d'ailleurs eux même.

 

Tu noteras que j'ai mis des guillemets à "pro", qui devait s'entendre ici dans le sens de "joueurs ayant une bonne connaissance du jeu", ce qui peut renvoyer à l'image d'un jeu expert réservé à une "élite" ; ce qui à mon sens n'est pas du tout le cas de Warhammer 40.000.

 

Qui plus est, on parle d'équilibre, mais au final, est-ce une notion indispensable à l'amusement ? Je suis joueur de wargames "traditionnels" (ceux avec des pions en carton et des hexagones), et l'histoire a rarement produit des affrontements équilibrés (et plus encore avec les conflits contemporains qui sont particulièrement asymétriques). Lorsque par exemple je joue les allemands à l'aube du 06 juin, je sais pertinemment que je vais aller vers une défaite, et pourtant cela ne m'empêche pas de m'amuser. De la même manière, (re)jouer Napoléon à Waterloo, sauf what if, se termine invariablement par une défaite des français à l'arrivée des prussiens. Sur ce genre de scénarios "déséquilibrés" en apparence, la victoire va se jouer sur d'autres critères comme, dans les cas précités, le retardement de la défaite inévitable par rapport au résultat historique.

 

Il y a plein de choses à faire avec Warhammer 40.000, y compris des parties asymétriques. L'équilibre peut se trouver ailleurs que dans deux listes de même valeur de points ! Et je trouve que l'image que renvoie les "pros" (notez les guillemets une nouvelle fois) du jeu est au final plus limitative qu'autre chose. Il y a plein de façon de jouer à 40k, et toutes se valent ; je trouve cela très bien que Games Workshop en face une vaste boite à outils dans laquelle chacun piochera à sa convenance.

 

Et comme l'a dit @Master Avoghai, nul besoin de tout acheter pour s'amuser.

 

 

[Nethana]

il y a 28 minutes, WarpWarp a dit :

Ces conventions n'ont absolument rien de "négatif". Elles ne déséquilibrent pas le jeu, ne facilitent pas les abus ou les parties de "compétiteur acharné" comme j'ai pu le lire. Au contraire le champion de quartier peut beaucoup plus abuser des trous dans la raquette SANS les conventions.

 

Tu as pas dû jouer assez avec ces conventions justement parce qu'elles sont quand même remises en question. Elles ne se contentent pas de corriger le jeu, on parle littéralement d'influencer le méta. Choisir le niveau de décor sur une table, c'est pas un choix neutre sensé amener l'équilibre dans la force. Jouer une immense majorité de ruines, c'est pas un choix neutre. Faire des tables qui ne laissent pas passer les socles de 100mm entre des bâtiments, c'est pas un choix neutre, autoriser les figurines de 100 mm et moins à "rentrer" de 0,5 ps dans les murs parce qu'il y en a trop c'est pas neutre.

 

Critiquer est bien sûr plus facile que faire, mais il n'empêche que ces conventions bougent le format de jeu. En un sens, oui ça déséquilibre le jeu. Je suis pas convaincu que le Tyranide ou le Tau s'en sorte aussi bien sans ces tables tellement pleines de décors bloquants que ça rend des listes tir sans ligne de vue viables. De même je suis pas convaincu que d'autres armées de rush CAC s'en sortent aussi bien, si elles n'avaient pas moyen d'être totalement hors de ligne de vue pendant la majorité d'une bataille.

 

Des listes tout à fait viables hors WTC perdent cette viabilité avec le nombre de décor. Et donc forcément il y a un minimum de gens pas OK avec ça, et des retours positifs comme négatifs qui sont fait au WTC qui changera peut-être ses cartes. Ou peut-être pas on verra bien.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Si c'est le sujet. Je réponds a chacun de tes points pour prouver que chaque question se pose bel et bien contrairement a ce que tu affirmes.

 

Bah là encore tu réponds à coté : le sujet c’était « est ce différent par rapport à la v4? » Et je le maintiens, la réponse à la plupart de ces questions (jeu mou/scenar, FAQ...) c’est non : c’est des questions qu’on se posait déjà à l’époque.

 

Aujourd’hui je suis désolé mais quand on se planifie une partie, on se pose la question de la taille des armées en points : 1000/1500/2000 (question, là encore qui existait déjà en v4). Une partie planifiée en PP, c’est un peu comme une partie apo : c’est le truc qu’on se dit entre 2 potes => et si on essayait pour changer? mais c’est pas une question qu’on se pose au quotidien.

Révélation

Quant au débat sur le PP vs points, pour moi c’est un faut débat. Aujourd’hui le format par défaut c’est les points : avec ses forces, ses faiblesses et ses déséquilibres intercodex qui lui sont propres. Instaure le PP par défaut et tu auras juste un autre méta avec ses forces, ses faiblesses et ses déséquilibres... Ils seront différents oui, mais plus/moins nombreux, c’est du doigt mouillé de l’affirmer sans avoir une vraie analyse de fond et des gens qui ponce le système comme le système de points est poncé depuis 30 ans

 

 

il y a 56 minutes, crom a dit :

En attendant c'est quand même une question à se poser en aval... les faq c'est bien, un codex réellement testé pour la version "la plus testée", c'est mieux... 

Question qui se posait aussi en v3 et en v4, et en v6, et en v7... En fait il n’y a qu’en v5 où la question on ne se la posait pas

 

Donc je maintient ce n’est pas propre à la v8 ou 9... Et d’ailleurs c’était encore plus problématique en v3/v4 où on était avec un modem 56k... là, même avec ton téléphone tu peux la télécharger et la lire dans le métro ta mise à jour si tu l’as oublié...

 

il y a 56 minutes, crom a dit :

Bah non... entre ceux qui jouent les scénarios livre de règle et ceux du bouquins de scénar' il me semble que tu as déjà des objectifs au même nom différent... eux-même remis à jour dans un faq il me semble... 

Et en v4, proposer un scénar' différent était, du moins partout où j'ai joué, moins sujet au pinaillage... l'envie de se calquer au modèle tournoi/youtube était moins maladive.

 

Mais de quel bouquin de scenar on parle ? Le GT 2020? c’est les mêmes scenar en jeu egal que le livre de règles ... Alors oui, je peux te reconnaitre un truc : qu’en multipliant les livres avec le même contenu, GW a multiplié les risques de typo et d’oubli... Ca c’est sur...

Mais honnêtement, t’as pas vraiment besoin d’autre chose pour jouer que le GT2020 aujourd’hui : il est plus petit car il ne contient pas les ouatamille page de fluff, il a les pages en spirales qui facilite son utilisation et il a tous les scenar et objectifs du jeu egal ainsi que le livre de régle. 

Tu fais ta liste et puis basta, t’as besoin de rien rien d’autre : ce bouquin, ton codex et ta liste à 1500 (c’est bien ça que tu recherche non? avoir tes 1500 points dans ta mallette avec ta liste à ramener ben là c’est pareil pas de questions à se poser?)

 

il y a 56 minutes, crom a dit :

Sauf qu'à l'époque, la probabilité de te faire flinguer la moitié de ton armée en une phase de tir était quand même vachement plus faible, donc même en jouant contre un joueur plus optimisateur... j'avais ma dose de poussage de bonhomme... ce n'est plus le cas sans un accord préalable sur les listes (et sur la table aussi d'ailleurs)

Ah bah pourtant à l’époque, des parties jouées fin de T2 parce que le joueur en face de moi avait une meilleure liste et savait jouer j’en ai vécu des tas aussi...

 

Alors oui, ptete qu’on jouer « avec l’impression de pourvoir encore renverser la partie » mais en fait non... Surtout que bon, les tables sur lesquelles je jouais à l’époque voilà quoi... y avait nettement moins de bloquants voire meme de décor tout court (mais on avait pas ces %$*`£ de LdV réelles il est vrai)

 

Donc non désolé mais je vois pas de différence que ça entre mon vécu v4 et mon vécu v8/9

 

Sinon effectivement qu’à l’époque, quand tu posais ces questions, la réponse était ouverte, les joueurs pouvaient se dire « on joue sans les FAQ, ou on joue un scenar tiré du WD »

Aujourd’hui, j’ai plutôt l’impression que les questions sont réthoriques

C’est points/GT2020/derniere FAQ et CA/optimisé et que si tu proposes d’en sortir ca fait grincer des dents en fait

 

 

Aprés @cromc’est dommage que tu sois en Belgique, t’aurais été proche de la région parisienne, je t’aurais proposé de venir jouer à mon club et tu aurais vu que tu pouvais encore te pointer avec ta liste à 1500 et passer un bon moment  

Modifié le 30 mars 2021 par Master Avoghai

[Last Requiem]

il y a 6 minutes, Uphir a dit :

Tu noteras que j'ai mis des guillemets à "pro", qui devait s'entendre ici dans le sens de "joueurs ayant une bonne connaissance du jeu", ce qui peut renvoyer à l'image d'un jeu expert réservé à une "élite" ; ce qui à mon sens n'est pas du tout le cas de Warhammer 40.000.

 

Les mots ont un sens, et si eux sont des "pros", que sont ceux qui arpentent les tournois ? Des "dieux" ?

 

il y a 7 minutes, Uphir a dit :

Qui plus est, on parle d'équilibre, mais au final, est-ce une notion indispensable à l'amusement ? Je suis joueur de wargames "traditionnels" (ceux avec des pions en carton et des hexagones), et l'histoire a rarement produit des affrontements équilibrés (et plus encore avec les conflits contemporains qui sont particulièrement asymétriques). Lorsque par exemple je joue les allemands à l'aube du 06 juin, je sais pertinemment que je vais aller vers une défaite, et pourtant cela ne m'empêche pas de m'amuser. De la même manière, (re)jouer Napoléon à Waterloo, sauf what if, se termine invariablement par une défaite des français à l'arrivée des prussiens. Sur ce genre de scénarios "déséquilibrés" en apparence, la victoire va se jouer sur d'autres critères comme, dans les cas précités, le retardement de la défaite inévitable par rapport au résultat historique.

 

Tu parles donc de jeu narratif, de scénarios au sens propre du terme, pas a un mode de jeu "équilibré".

Perso me faire raser T3, je trouve pas ca drôle.

[Uphir]

Les mots ont un sens, les guillemets servent à le nuancer ; c'est un usage assez courant d'ailleurs... mais cela sert-il vraiment l'échange en l'occurrence ?

 

"Ils sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle."

 

[TUf_]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais de quel bouquin de scenar on parle ? Le GT 2020? c’est les mêmes scenar en jeu egal que le livre de règles ... Alors oui, je peux te reconnaitre un truc : qu’en multipliant les livres avec le même contenu, GW a multiplié les risques de typo et d’oubli... Ca c’est sur...

C'est pas vraiment ça. 

Le jeu egal du GBN, n'est pas le jeu égal du GT2020. Scénario parfois différent, parfois identique. Secondaire idem. Règle de construction d'armée différentes, pas de detachement spécialistes en GT2020, autorisé dans le GBN. 

Mais c'est pas grave en soit. C'est 2 modes de jeu égal differents. Et comme tu l'as dit le Gt2020 est un bouquin autosuffisant. Et les questions avant game pour du matched play deviennent :

 

Mode de jeu : GBN, GT2020, Déploiement tactique (oui je plaisante) 

Taille de l'armée et scénario.

 

Facile quand tu connais tous les bouquin par coeur, plus compliquée quand tu démarre. Mais est ce que c'est des questions que tu es amené a te poser si tu démarre ? 

 

D'ailleurs le Gt2021, aura peut-être en restriction pas d'armée de renom, on verra. 

[WarpWarp]

il y a 27 minutes, PiersMaurya a dit :

 

Tu as pas dû jouer assez avec ces conventions justement parce qu'elles sont quand même remises en question. Elles ne se contentent pas de corriger le jeu, on parle littéralement d'influencer le méta. Choisir le niveau de décor sur une table, c'est pas un choix neutre sensé amener l'équilibre dans la force. Jouer une immense majorité de ruines, c'est pas un choix neutre. Faire des tables qui ne laissent pas passer les socles de 100mm entre des bâtiments, c'est pas un choix neutre, autoriser les figurines de 100 mm et moins à "rentrer" de 0,5 ps dans les murs parce qu'il y en a trop c'est pas neutre.

 

Critiquer est bien sûr plus facile que faire, mais il n'empêche que ces conventions bougent le format de jeu. En un sens, oui ça déséquilibre le jeu. Je suis pas convaincu que le Tyranide ou le Tau s'en sorte aussi bien sans ces tables tellement pleines de décors bloquants que ça rend des listes tir sans ligne de vue viables. De même je suis pas convaincu que d'autres armées de rush CAC s'en sortent aussi bien, si elles n'avaient pas moyen d'être totalement hors de ligne de vue pendant la majorité d'une bataille.

 

Des listes tout à fait viables hors WTC perdent cette viabilité avec le nombre de décor. Et donc forcément il y a un minimum de gens pas OK avec ça, et des retours positifs comme négatifs qui sont fait au WTC qui changera peut-être ses cartes. Ou peut-être pas on verra bien.

 

 

Bah, je ne joue qu'avec ces conventions, plusieurs parties par semaine et avec des gens "compétitifs" donc pour le coup ta première phrase tombe à côté, même si je ne la prends pas mal.

 

Effectivement, une table sans décors va favoriser le joueur tau. Mais aux dernières nouvelles, c'est pas ce que veut l'éditeur non? Ou alors il faut qu'ils reecrivent entièrement la v9.

Réduction de la taille des tables, réduction de la durée de la partie, façon dont fonctionne simplement le scénario v9 avec les primaires. Je pense que ces choses sont bien plus impactantes pour les listes gunline imbuvables de la v8 que les décors v9. Pour rappel en V8 les conventions ont été obligées d'imposer le rdc bloquant pour empêcher les fins de partie T1 contre beaucoup de listes. Les tables chargées, c'est pas nouveau. 

 

Aujourd'hui oui il y a des tables très chargées. Et d'autres moins. Comme toujours, il y a des niveaux de table dans les conventions, allant de la plus chargée à la moins. 

Mais hormis le joueur tau qui galère actuellement, et encore c'est bcp plus lié au fait que son codex est inadapté a la v9 plutôt qu'aux tables, la majorité des joueurs compétitifs semble être au moins "ok" avec les conventions actuelles, vu qu'effectivement des retours sont faits régulièrement.

Maintenant ok la période est étrange, et ptet que leur fusil changera d'épaule quand les tournois reprendront après la pandémie. Leurs conventions sont pas parfaites, ils changent les tailles de décors tous les mois, et parfois je tilte sur une interprétation de règle. Mais je suis certain que ce n'est pas fait sciemment pour favoriser tel ou tel type de jeu / listes. C'est ptet juste la politique du moins pire. Vu la létalité du jeu aujourd'hui, sans décors, bah on jette le dé de celui qui commence et on va boire une bière hein. 

 

Maintenant je ne voulais même pas rentrer dans le débat de fond. Je persiste et je signe, les conventions n'ont pas été faites dans le but de déséquilibrer un jeu parfaitement sain sans elles. C'est pas un joueur White Scar qui s'est dit "allez on fout plein de décors comme ça je gagne tranquille". J'ai vu un message quelques pages auparavant qui laissait sous entendre cela, que les conventions n'étaient qu'un moyen pour les joueurs compétitifs de pouvoir la faire à l'envers aux autres. C'est faux. C'est tout. 

 

 

Modifié le 30 mars 2021 par WarpWarp

[Nethana]

il y a 5 minutes, WarpWarp a dit :

Effectivement, une table sans décors va favoriser le joueur tau.

 

Et bien justement non ça va pas le favoriser, tu as pas bien lu ce que j'écris. Sans des tables où les lignes de vues sont inexistantes, on ne verrait pas autant de Tau ou de Tyranide qui essaye de voler la partie à coup de tirs sans lignes de vue longue portée.

 

il y a 7 minutes, WarpWarp a dit :

 

Bah, je ne joue qu'avec ces conventions, plusieurs parties par semaine et avec des gens "compétitifs" donc pour le coup ta première phrase tombe à côté, même si je ne la prends pas mal.

 

Si tu le dis. On va reprendre : je dis que tout le monde est loin d'apprécier ces conventions, il y a de la grogne, du mécontentement, des changements apportés à la va vite parce que les layout ont été mal pensés. C'est très loin de faire l'unanimité, d'être "rien de négatif". Les gars qui ont fait ça, ils font l'équilibrage comme ils le veulent. Leurs clarifications de règles, elles font plus que clarifier parfois, elles remettent en cause les règles du jeu. Du style interdiction aux figurines de socles de plus de 40mm d'être dans les étages des bâtiment, ou sur les containers.

 

il y a 10 minutes, WarpWarp a dit :

Réduction de la taille des tables, réduction de la durée de la partie, façon dont fonctionne simplement le scénario v9 avec les primaires. Je pense que ces choses sont bien plus impactantes pour les listes gunline imbuvables de la v8 que les décors v9.

 

Ca ne change pas que les conventions de jeu sont impactantes.

 

Le méta V9 avant convention WTC, et le méta V9 après convention WTC, après tables Greekhammer, après nouveau layout est très différent. Cette convention tire très clairement l'équilibrage d'un côté. Convention qui a enfoncé certaines armées, et qui ensuite en a relevé d'autres. Mais c'est pas neutre, et on ne peut pas dire décemment qu'il y a rien de négatif. Sinon tout le monde serait heureux, personne critiquerait. Ce qui n'est pas le cas. Des fois que, je suis pas le seul à être moyennement satisfait de ces tables qui limitent fortement le jeu véhiculé, et favorisent le jeu d'infanterie. Tous les codex sont loin d'être logés à la même enseigne sur le sujet, et ça tout le monde le sait. Et ce genre de convention permet ainsi de limiter certaines listes compétitives, tout en autorisant d'autres, non moins compétitives non moins fortes.

 

C'est pas neutre, un choix est fait, on est d'accord avec ou pas, mais les gens qui ont rédigé cette convention et ces layouts, ils donnent un avantage à certains, et un désavantage à d'autres. Et ce n'est pas uniformément réparti loin de là.

 

[BBLeodium]

Bah oui, la V9 est équilibrée. C'est juste qu'on n'a pas encore "The Big Picture" que GW a déjà. Pour rappel, leurs travaux sur la nouvelle version et les différents codexes sont fait bien en avance par rapport à leur date de sortie. Et leurs équipes pour 40k sont particulièrement au courant du jeu compétitif.

 

Ils n'ont pas la même approche qu'avant lorsque la communauté aimait balancer le mantra "les gens de GW ne sait pas écrire des règles de jeu / ne comprennent rien à la scène compétitive". Cela n'empêche pas les gens de continuer à dire la même chose à leur sujet, même si pour moi, ce n'est plus vrai. Ils savent parfaitement ce qu'ils font et ils comprennent très bien qu'une scène compétitive réellement vivante, c'est celle où la méta est régulièrement chamboulée. Une scène compétitive qui stagne, c'est une scène compétitive qui se meurt à petits feux.

 

Après, la pandémie rend les données de retour analysables en tournoi plus sporadiques et moins utilisables, raison pour laquelle l'équilibrage de coûts en points est quelque peu...limité, ces temps-ci.

 

 

Pour les coûts en PP tant décriés par les compétiteurs, ce que je constate avec les codexes V9 c'est que comme les options d'unité sont plus contrôlées / limitées, la différence au niveau des détails des points est forcément moins grande. Et du coup, ça rend l'option d'utiliser les PP en alternative plus attrayante par rapport à son but initial (rendre plus aisée la construction de listes d'armée). Déjà avant, décrier les PP était plus une question de dogme que de réel déséquilibrage flagrant. C'est encore plus vrai au fil des sorties des codexes V9.

 

Maintenant, le principal souci n'est pas la compétence des créateurs de règles chez GW, mais plutôt la pression sur eux par rapport aux dates butoir imposées par les autres services / leur hiérarchie qui n'est pas toujours réceptive aux problèmes des agents sur le terrain. Comme dans toutes les autres entreprises de par le monde.

 

Sinon, je ne peux que constater l'évolution de GW dans ce domaine. Un peu trop porté sur le compétitif à mon sens, mais bon...si je pose la question à un "vrai" joueur compétitif, il va sûrement dire que GW porte trop d'attention au jeu narratif.

Modifié le 30 mars 2021 par BBLeodium

[skrollk]

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Il manque ma réponse par rapport au post de Crom Les conventions de jeu (169, rulepack ETC etc...) sont justement un package de réponse a toutes ces questions. On a pu lire ici des critiques sur le coté dictatorial de celles-ci, mais la je te rejoins sur le fait que ce soit plus un blocage psychorigide au niveau du joueur qu'autre chose. Après ça me parait très largement surinterprété comme comportement.. Je pense qu'à part une toute petite poignée de compétiteurs qui seront intransigeant sur l’utilisation de ce genre de convention, tous les autres joueurs les adoptent juste parce que ça répond de manière globale à toutes les questions ci dessus que l'on pourrait se poser pour faire une partie. Et ça a du coup un coté pratique et facile a mettre en place appréciable. Du coup pour revenir à une de tes précédentes remarques, les joueurs ne jouent pas "comme sur FWS", ils se raccrochent a ce qu'ils connaissent pour éviter de se prendre la tête avec ses questions. Si demain FWS dit "PP uniquement, pas de supplément, table 72"x48", codex V9 vs codex V9 only et V8 vs v8 only" et que ca permet a chacun de pouvoir jouer plus simplement sans devoir s'échanger leur liste et discuter 10 ans avant pour se mettre d'accord sur une partie, moi je dis banco vu que GW est pas foutu de le faire par lui même.

 

En fait, je pense que le nerf de la guerre, il est là.

Ce que tu veux, c'est jouer. Pour jouer, il faut se poser toutes ces questions. Aller chercher toutes les réponses à ces questions, c'est long, c'est chiant, il faut tous les bouquins, des fois il faut même causer english, ...

Donc, si tu trouves, clé en main, une convention qui répond pour toi à toutes ces questions, des fois même directement dans une vidéo youtube ou tu peux faire des arrêts sur image et récupérer les infos, ... Et ben, pour certains, il n'en faut pas plus.

[Rippounet]

Il y a 4 heures, Uphir a dit :

J'ai l'impression que certains (je ne parle pas de toi précisément Crom) se mettent des oeillères, du genre ; "j'ai vu ça sur You Tube, donc je dois jouer comme ça !". Alors qu'au final, ce jeu, c'est avant tout ce que l'on a envie d'en faire, l'important étant d'être avec des joueurs qui partagent le même contrat ludique.

Attention hein: ça ça vaut si tu joues toujours avec les mêmes 3 ou 4 potes. Dès que tu multiplies les adversaires et les environnements de jeu, tu ne peux pas faire ce que tu veux.

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

 

@Rippounet : le soucis est toujours le même cependant. Je possède de quoi faire 3 tables différentes (ruines, mecha et place forte), et notre club possède de quoi faire environ 5/6 tables de 40k... Sauf qu’aucun de ces décors n’est monté comme proposé dans cet algorithme....

 

Du coup on fait quoi? on jette tout à la poubelle pour racheter de quoi faire exactement ces algorithmes sinon les joueurs vont vivre avec l’impression de jouer sur une table qui les désavantagent?

Tu compliques bien la chose...

Je trouve l'algorithme très utile à titre indicatif. Je ne suis pas en train de plaider pour une standardisation des décors, ni pour des tables "figées".

Cela tuerait un aspect du hobby ça, et ça serait moche (à plus d'un titre ^^).

 

Dans les environnements de jeu que je pratique, notre club est -à la base- particulièrement bien fourni en décors. Mais c'est plutôt une exception qui confirme la règle: je faisais y'a encore pas si longtemps des parties sur des tables qui tiennent plus de la plaine que de la table de jeu.

Et même au club, si tu appliques un algorithme WTC, je dirais qu'on a plutôt de quoi faire 3 ou 4 tables plutôt que 5 ou 6.

 

il y a 13 minutes, BBLeodium a dit :

Bah oui, la V9 est équilibrée. C'est juste qu'on n'a pas encore "The Big Picture" que GW a déjà.

lol

C'est beau d'y croire.

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, Rippounet a dit :

Tu compliques bien la chose...

Je trouve l'algorithme très utile à titre indicatif. Je ne suis pas en train de plaider pour une standardisation des décors, ni pour des tables "figées".

Indicatif ... tu veux dire comme la taille des tables? 

 

 

Modifié le 30 mars 2021 par Master Avoghai

[BBLeodium]

il y a 9 minutes, Rippounet a dit :

lol

C'est beau d'y croire.

 

Bien sûr que j'y crois. Puisque le parfait équilibre n'existe pas et qu'il n'y a que des constantes continuellement remises en cause. Donc la méthode actuelle de GW de constamment voir au fil du temps l'état du jeu est la bonne.

[ago29]

Concernant les règles/format wtc.

 

Comme vous tous j'ai passé cette période regarder plus de parties qu'à en jouer. Et encore je me sens privilégié car avec des joueurs réguliers j'ai quelque chose comme une partie par semaine dans les pattes en moyenne.

J'ai commencé la v9 avec ma deathguard et mes chaos knights et j'ai fait le passage au nouveau codex avec tests intensifs.

 

Le fait de regarder de nombreuses parties qui sont en format wtc ou pseudo compétitif pousse à adopter les mêmes codes et les mêmes habitudes et c'est bien normal.

C'est aussi dommageable car on a naturellement tendance à rejeter/adopter des comportements et des opinions sur le jeu sans tester. C'est humain. 

 

Premier constat préparer une table en v9 prend une plombe. C'est d'autant plus vrai quand vous avez un couvre feu qui tombe à 18h.

La table en v9 je pense qu'on est à peu près tous d'accords pour dire à quel point c'est important pour l'équilibre du jeu.

La façon de faire les tables en v9 est un cauchemard.

La façon dont sont écrites les règles qui les concerne tant pour leur placement que dans leur utilisation sont contre intuitives et l'antithèse du mot "ergonomie". J'ai été clair dans ce que j'en pensais sur d'autres sujets.

 

Si vous jouez correctement et que vôtre table est déséquilibrée vous pouvez vraiment nuire à la partie d'un des deux joueurs et ça devient tout de suite inintéressant.

Pour faire une table correcte il faut respecter une certaine densité, une certaine symétrie , placer les décors à 3" les uns des autres, laisser de la place pour les blindés et les super lourds (et les fortifs) et ça se fait après avoir posé les objectifs car vous devez mettre les décors à 3" de ceux ci.

Concrètement  faire une bonne table c'est un jeu dans le jeu. Le faire rapidement est impossible. Alors, à moins d'avoir du temps en amont  ou de faire ça au pifomètre  ça vous ampute d'une bonne partie de vôtre temps de jeu voir de l'intérêt de la game.

 

là les tables du wtc on ne se pose pas de questions. On regarde le schéma , On monte la table vite fait,  on joue. C'est surtout du confort de jeu en fait.

Comme on a vu des parties avec ces tables ont les connait même un peu en avance.

Les décors c'est à la fois un gros point positif de la v9 et un gros point négatif.

Les plans de table ça change la vie.

Moi je ne demande que ça des plans de table même assymétriques, avec des règles additionnelles sur les décors, des effets à la con si il faut, mais le tout pensé en avance et relativement équilibré quand même.

Bha ça c'est du boulot.

Pour ça je veux bien lâcher des sous dans un bouquin  games. Mince, une solution pour vendre du papier. Mince des gens le font sur leur temps libre.

 

D'ailleurs autre chose qui a changé ma v9: les gabarits pour les zones de prise d'objectifs. Lisibilité de jeu, rapidité, pratique, je ne sors plus sans.

notez que ça fait encore un élément extérieur qui concoure à me rendre la v9 agréable.

 

<SNIP>

 

 

Dans un monde où pour éviter des règles spéciales trop fortes on utilise la limitation des stratagèmes (car c'est exactement ce que c'est, une astuce/outil pour équilibrer des règles), où il y a des faq tout les 2 mois, des changements de points tout les 6 et des sorties en permanence  ce ne sont pas à des tiers de faire de telles applications mais à games de prendre ses responsabilités.

D'autant plus dans un monde où le hobby en temps que jeu est sensé tenir dans un temps court. Ce qui entre nous est débile concernant le wargame mais passons.

La volonté de gw de faire des parties plus courtes, avec plus de figurines, plus thématiques ( donc plus de règles)  ça passe par des facilitateurs type <SNIP>/battlescribe.

Encore d'autres éléments toujours extérieurs ou communautaires qui ont grandement amélioré mon expérience de jeu.

 

Sur le principe de la v9.

Elle a beau être toujours aussi létale quand on la compare à la v8, les décors compensant péniblement et les objectifs en contrepartie nous obligeant à nous exposer elle est bien plus stratégique sur ses placements.

J'ai encore eu une partie hier avec mes chaos knights contre une liste tyty molle de chez molle où je n'avais pas une chance de gagner. Non pas que ce soit une bonne chose mais les knights sont un excellent exemple de létalité qui ne joue pas bien les objectifs.

En revanche je me suis éclaté. J'avais du challenge, le peu de passages possibles  m'offrait peu de solutions de mouvements, je devais me raccrocher aux murs pour scorer alors que j'ai tablé mon adversaire sans soucis.

 

En v8 une liste déséquilibrée comme la mienne n'aurait fait qu'une bouchée de la liste tyranide. Maintenant qu'on gagne vraiment à jouer les objectifs ça rend le jeu plus intéressent et plus complexe surtout sur sa phase de mouvement ce qu'on avait un peu perdu sur les éditions précédentes.

Oui ça pose de gros problèmes à des codex qui ne sont pas conçus avec cette idée en tête mais c'est un problème à moyen terme.

Si on veut que le jeu évolue il faut bien des phases de transition.

 

Vous vous plaignez de la létalité, des règles, de l'équilibrage, des changements trop rapide...

Ce n'est pas un peu contradictoire?

Ces changements sont là justement pour équilibrer. on ne va pas se plaindre que games tente d'équilibrer son jeu quand même?

Alors oui c'est fait trop vite et parfois avec les pieds, un gretchin ou pire un stagiaire, mais la volonté est louable.

Le principal soucis c'est qu'une telle dynamique ne peut pas se faire sans une dématérialisation.

Je pense que leur stratégie de suivi du jeu, si on passe outre les faq faites par dessus la jambe, est la bonne.

En revanche ils ne se donnent pas les moyens de l'appliquer. Continuer sur un principe de règles papier qui changent toutes les 2 semaines c'est voué à l'échec.

Comme vous l'avez bien dit, imaginez la tronche de l'organisateur de tournois et des arbitres. Moi j'imagine très bien.

 

Les limitations communautaires.

C'est quand même une belle hypocrisie.

Depuis que je joue j'en ai vu des limitations: en points, en nombre de choix, en type de choix, avec héros, sans héros, tel white dwarf, pas de white dwarf, avec forge world, sans forge world, uniquement une figurine, conversion, pas conversion, sans tel supplément, sans fortifications...

L'argumentaire est systématiquement le même: limiter l'optimisation et  les unités problématiques pour éviter la frustration, le déséquilibre et faciliter l'organisation des évènements.

ça c'est en théorie parce qu'en pratique on ne limite jamais les unités problématiques canon (codex) mais le reste oui, même quand c'est foutrement nécessaire. Ajoutez à ça que des unités peuvent être problématiques à un niveau de jeu mais pas à un autre. Inégalité de traitement => frustration

On parle de conventions pour organiser des évènements qui nous sont ressorties comme solutions dans le cadre du jeu en boutique ou entre joueurs d'une même zone géographique... Mais, et la discussion là dedans? quelqu'un à envisagé cette solution magique ?

Pour la partie optimisation c'est encore plus risible. Le principe même de l'optimisation c'est de s'appliquer dans un cadre donné, si vous changez le cadre vous ne lutez pas contre l'optimisation vous changez son visage.

Rien ne m'a jamais plus débecté que les joueurs qui jouent du pseudo mou sur un tournoi local à note de compo (avec règles de notes de compo fixées à l'avance) en optimisant leurs choix pour avoir une note de compo correcte et une liste très forte tout en appelant de leurs voeux ce genre de pratiques et en cinglant les vils optimisateurs.

Je joue no limit simplement pour ne plus les entendre chouiner, je choisis mon cercle de joueur ou encore je vais à un tournoi avec une liste con et des bières ( format avec et sans pression, mon format).

 

La seule véritable solution à mon sens qui prend en compte le niveau de jeu et la mentalité des joueurs c'est la note de compo arbitraire par juri ou par une moyenne de ce que vous donnent vos adversaires en début de partie.

Au moins la vous vous prenez dans la tronche ce que la plèbe pense de vôtre liste.

Oui vous pouvez jouer knight, tout perdre et avoir 0 de compo dans un tournoi de quartier, les rancunes ont la vie dure.

 

Et concernant l'argumentaire de la quantité de travail à sortir par les organisateurs avec les suppléments, juste pour jouer l'avocat du diable:

"Alors moi je suis contre l'utilisation du codex space marine. Il contient beaucoup trop de choix, est trop compliqué et demande trop de travail pour vérifier toutes les listes. En plus les joueurs ne vont pas forcément connaître toutes les unités et ça va nuire à leur confort de jeu. Si ils perdent la partie sur une une unité inconnue comme un landraider ça va être frustrant."

Je vous interdis de sourire.

 

La v9 ce n'est pas la panacée mais ça va dans le bon sens.

La dynamique, hors problématiques de ventes dans laquelle je ne veux pas rentrer, est la bonne.

Games ne se donne pas les moyens de ses ambitions. Son appli pour 40k je vous laisse la tester.

Prenez les outils nécessaires, testez vraiment la v9. Une fois passé les lourdeurs et l'ergonomie faites vous une idée sur le corpus de règles. Testez des codex v9: leur profondeur, comment ils évoluent dans le corpus de règles, la facilité d'utilisation, l'incarnation de l'armée et du thème. Testez les les un contre les autres.

L'équilibre des codex c'est bien entendu un gros soucis surtout quand tout le monde n'est pas v9 mais c'est quelque chose qui est très difficile à juger. La puissance d'un codex est très dépendante du niveau de jeu et du méta local et global (merci internet) , donc d'avec qui vous jouez et ça vous pouvez y faire quelque chose simplement .

 

Testez cette v9 dans de bonnes conditions. Entre les sorties, le contexte, la politique de games et les règles qui n'ont rien à envier au sexappeal de  la bureaucratie française on est parti sur de mauvaises bases.

je n'ai à reprocher à cette v9 que ceci: ergonomie et contre intuitivité

Tout le reste se règle à coup de patch/ca, à games de s'en donner les moyens et à vous de contrôler vôtre environnement de jeu.

 

edit

Le 30/03/2021 à 12:11, Master Avoghai a dit :

(mais on avait pas ces %$*`£ de LdV réelles il est vrai)

 

Merci j'avais oublié. Je ne sais pas comment d'ailleurs vu que c'est ma principale doléance. l'éléphant dans la pièce, vous me pardonnerez l'anglicisme . ça ça doit impérativement sauter.

Modifié le 18 novembre 2021 par TheBoss™
Charte art 15

[Kikasstou]

il y a une heure, PiersMaurya a dit :

Et bien justement non ça va pas le favoriser, tu as pas bien lu ce que j'écris. Sans des tables où les lignes de vues sont inexistantes, on ne verrait pas autant de Tau ou de Tyranide qui essaye de voler la partie à coup de tirs sans lignes de vue longue portée.

C'est un très bon exemple du problème d'équilibrage qui subsiste en v9. Même si GW fait mieux qu'avant en prenant en compte les occultant (qui au passage sont une conséquence des mesures adoptées en v8 dans les rulepack ETC qui voulait briser les gunline et les wipe T2/T3), il ne pose toujours pas ses couilles sur la table pour donner des règles clairs de construction de table (par exemple x décors dont une ruine par carré de 24"x24" avec pose en alternance). On a des suggestions et des exemples de table dans le livre de règle qui montrent aussi bien une zone urbaine qu'un gros no man's land avec des collections de ruine en bord de table pour y poser ses gunlines. Résultat c'est encore aux joueurs de se mettre d'accord entre eux parce que GW nous a dit de nous démerder et il est évident qu'un joueur Tau n'aura pas les même attentes qu'un joueur Space Wolves full CaC.

 

Si les règles étaient fixes sur la construction de table, chaque joueur pourrait choisir sa faction et sa liste en conséquence plutôt que de faire une liste en avance de ce qu'il veut jouer et devoir négocier ensuite les conditions de jeu avec son partenaire. Car il est évident que même avec une très bonne entente entre les joueurs, ce genre de choix a des impacts conséquent sur une partie qui peut tout changer dans un sens ou l'autre. On peut critiquer le coté arbitraire des missions WTC (qui n'ont pas vocation a être LA solution unique) mais au moins tout le monde sait à quoi s'attendre et t'as pas besoin de perdre du temps a discuter de ça.

 

il y a 36 minutes, BBLeodium a dit :

Bah oui, la V9 est équilibrée. C'est juste qu'on n'a pas encore "The Big Picture" que GW a déjà. Pour rappel, leurs travaux sur la nouvelle version et les différents codexes sont fait bien en avance par rapport à leur date de sortie. Et leurs équipes pour 40k sont particulièrement au courant du jeu compétitif.

Le problème c'est (comme l'avait fait remarqué @Naädhü ) quand le "Big Picture" sera en place et qu'on pourra enfin tous jouer de manière "équilibré", on passera à la V10 qui viendra redistribuer les cartes. C'est balot que GW n'ait pas réussi a comprendre ça. C'est bien pour ça que dans un monde idéal, tous les codex sortent en 6 mois et on a 2/3 ans pour profiter peinard du "Big Picture" au lieux de ce cycle permanent d'update et cette course a l'armement. Ou alors le Big Picture c'est juste du vent que personne ne pourra jamais vérifier à part une poignée de joueur compétitif qui ont déjà les règles de tout pour les play test

 

Modifié le 30 mars 2021 par Kikasstou

[Tallarn's Men]

il y a 5 minutes, Kikasstou a dit :

Le problème c'est (comme l'avait fait remarqué @Naädhü ) quand le "Big Picture" sera en place et qu'on pourra enfin tous jouer de manière "équilibré", on passera à la V10 qui viendra redistribuer les cartes. C'est balot que GW n'ait pas réussi a comprendre ça. C'est bien pour ça que dans un monde idéal, tous les codex sortent en 6 mois et on a 2/3 ans pour profiter peinard du "Big Picture" au lieux de ce cycle permanent d'update et cette course a l'armement. Ou alors le Big Picture c'est juste du vent que personne ne pourra jamais vérifier.

A part le SM qui était au fond du trou, le jeu était vraiment nickel durant 6/8 mois avant le codex SM 2.0. C'était carrément agréable je trouve. 

[BBLeodium]

il y a 10 minutes, Kikasstou a dit :

Le problème c'est (comme l'avait fait remarqué @Naädhü ) quand le "Big Picture" sera en place et qu'on pourra enfin tous jouer de manière "équilibré", on passera à la V10 qui viendra redistribuer les cartes. C'est balot que GW n'ait pas réussi a comprendre ça. C'est bien pour ça que dans un monde idéal, tous les codex sortent en 6 mois et on a 2/3 ans pour profiter peinard du "Big Picture" au lieux de ce cycle permanent d'update et cette course a l'armement. Ou alors le Big Picture c'est juste du vent que personne ne pourra jamais vérifier.

 

 

Au contraire, ils ont très bien compris ça. Les joueurs compétitifs sont ceux qui ont constamment besoin de nouvelles règles pour renouveler la méta. C'est pour ça que tu as des potes qui lâchent prise, ils essaient de tout acheter pour tout savoir, mais il n'arrivent pas à suivre.

 

Et quelque part, c'est bien aussi pour la compétition. Chercher à tout connaître et à tout savoir, ça rend aussi le jeu plus prévisible. S'il y a trop de données, ça rend le contrôle plus difficile et l'issue des parties devient plus incertaine.

 

Cela ennuie les compétiteurs avides de contrôles, mais ça permet également à ceux qui parviennent à suivre et à intégrer tous ces changements de renforcer leur sentiment d'appartenir à une élite de joueurs.

 

Et oui, la compétition ultime, c'est ça : la sélection naturelle entre ceux qui lâchent prise et ceux qui tiennent. L'âge joue un rôle, aussi.

 

Changer de version n'est qu'une conséquence logique de tout ce processus.

 

Après, la pandémie a chamboulé les plans de GW qui comptait clairement sortir les codex V9 à une cadence nettement plus soutenue qu'actuellement, donc leurs plans de sortie sont forcément grippés...et c'est pour ça que l'impression qu'on sera en V10 lorsqu'ils y arriveront est là : parce qu'on part du principe "GW va sortir une version tous les X années obligatoirement" ....sans tenir compte des retards causés par des événements comme le Covid-19.

 

M'étonnerait pas que la V10 sorte plus tard que prévu initialement à cause de tout ça.

Modifié le 30 mars 2021 par BBLeodium

[Kikasstou]

il y a 1 minute, BBLeodium a dit :

 

Au contraire, ils ont très bien compris ça. Les joueurs compétitifs sont ceux qui ont constamment besoin de nouvelles règles pour renouveler la méta. C'est pour ça que tu as des potes qui lâchent prise, ils essaient de tout acheter pour tout savoir, mais il n'arrivent pas à suivre.

 

Et quelque part, c'est bien aussi pour la compétition. Chercher à tout connaître et à tout savoir, ça rend aussi le jeu plus prévisible. S'il y a trop de données, ça rend le contrôle plus difficile et l'issue des parties devient plus incertaine.

 

Cela ennuie les compétiteurs avides de contrôles, mais ça permet également à ceux qui parviennent à suivre et à intégrer tous ces changements de renforcer leur sentiment d'appartenir à une élite de joueurs.

 

Et oui, la compétition ultime, c'est ça : la sélection naturelle entre ceux qui lâchent prise et ceux qui tiennent. L'âge joue un rôle, aussi.

 

Changer de version n'est qu'une conséquence logique de tout ce processus.

 

Après, la pandémie a chamboulé les plans de GW qui comptait clairement sortir les codex V9 à une cadence nettement plus soutenue qu'actuellement, donc leurs plans de sortie sont forcément grippés...et c'est pour ça que l'impression qu'on sera en V10 lorsqu'ils y arriveront est là : parce qu'on part du principe "GW va sortir une version tous les X années obligatoirement" ....sans tenir compte des retards causés par des événements comme le Covid-19.

Mais on s'en fout de la compétition, c'est une infime minorité. Pour la majorité des joueurs qui font en moyenne une  partie par mois et au mieux une par semaine, t'as pas besoin de renouveler le jeu avec des nouvelles règles tous les mois. la plupart ont même pas encore digéré les règle v9.

[BBLeodium]

il y a 4 minutes, Kikasstou a dit :

Mais on s'en fout de la compétition, c'est une infime minorité. Pour la majorité des joueurs qui font en moyenne une  partie par mois et au mieux une par semaine, t'as pas besoin de renouveler le jeu avec des nouvelles règles tous les mois. la plupart ont même pas encore digéré les règle v9.

 

Et ceux-là s'en foutent de vouloir tout acheter, ils prendront juste les bouquins qui les intéressent.

 

Moi, ce qui m'intéresse c'est les soeurs de bataille. Je n'ai pris aucun codex V9 sorti jusqu'à présent parce que cela ne concernait pas ma collection de figurines, et je ne prendrais que les suppléments de règle qui me seront utiles pour les jouer. Et je m'en fous du reste.

 

Je pense que je suis très loin d'être le seul.

 

Après, je suppose que j'ai de la chance d'avoir un codex V8 qui est déjà très bon et que je peux patienter jusque là.

Modifié le 30 mars 2021 par BBLeodium

[Kikasstou]

il y a 1 minute, BBLeodium a dit :

Et ceux-là s'en foutent de vouloir tout acheter, ils prendront juste les bouquins qui les intéressent.

 

Moi, ce qui m'intéresse c'est les soeurs de bataille. Je n'ai pris aucun codex V9 sorti jusqu'à présent parce que cela ne concernait pas ma collection de figurines, et je ne prendrais que les suppléments de règle qui me seront utiles pour les jouer. Et je m'en fous du reste.

 

Je pense que je suis très loin d'être le seul.

Je ne vois pas le rapport avec le post précédent qui parlait de Big Picture accessible au bout de 6 mois pour tout le monde plutôt que d'attendre 2/3 ans et enchainer direct avec une v10.

[Rippounet]

il y a 6 minutes, Master Avoghai a dit :

Indicatif ... tu veux dire comme la taille des tables? 

 

Oui et non. La taille des tables c'est une recommandation de l'éditeur du jeu que tout le monde connaît.
Les algorithmes pour les tables, ce sont des créations de compétiteurs connus et utilisés par une minorité de joueurs.
Quand bien même une minorité voudrait imposer un "standard" elle n'y arrivera jamais, surtout qu'il y a des obstacles matériels (cad que tout le monde n'a pas le matos, et pas forcément envie de l'acquérir).

 

Je suis étonné que tu sembles réticent, alors que les algorithmes WTC vont dans la direction que tu défends depuis toujours, à savoir, jouer sur des tables bien garnies.

[Master Avoghai]

il y a 23 minutes, Rippounet a dit :

Je suis étonné que tu sembles réticent, alors que les algorithmes WTC vont dans la direction que tu défends depuis toujours, à savoir, jouer sur des tables bien garnies.

Ce n’est pas tant l’encombrement qui me dérange c’est le risque de manque de souplesse de la part des joueurs

 

Je ne sais pas si tu as suivi la sortie de Warcry mais moi ca m’a dégouté de rencontrer des gens : un post sur 2 c’était du «oh mon dieu mais je ne vais pas arriver à faire 100% des maps la boite est trop mal faite »...

Et je te jure que faire admettre que t’es pas obligé de respecter la map c’était un vrai soucis... j’ai laché l’affaire perso

 

Et regarde ce qui se passe avec la taille des tables : elle est indicative et minimale, on peut jouer sur plus grand... bah va le faire admettre ca maintenant...

 

Et j’ai dejà vu des gens ramener leurs decors «pour jouer en condition WTC » ...

 

Donc bon... ma peur c’est pas que les tables soient fournies.

C’est que je monte une table fournie, et qu’on me dise «wimécépaunemapdoublewétécé »

Modifié le 30 mars 2021 par Master Avoghai

[skrollk]

Révélation

 

il y a une heure, ago29 a dit :

Concernant les règles/format wtc.

 

Comme vous tous j'ai passé cette période regarder plus de parties qu'à en jouer. Et encore je me sens privilégié car avec des joueurs réguliers j'ai quelque chose comme une partie par semaine dans les pattes en moyenne.

J'ai commencé la v9 avec ma deathguard et mes chaos knights et j'ai fait le passage au nouveau codex avec tests intensifs.

 

Le fait de regarder de nombreuses parties qui sont en format wtc ou pseudo compétitif pousse à adopter les mêmes codes et les mêmes habitudes et c'est bien normal.

C'est aussi dommageable car on a naturellement tendance à rejeter/adopter des comportements et des opinions sur le jeu sans tester. C'est humain. 

 

Premier constat préparer une table en v9 prend une plombe. C'est d'autant plus vrai quand vous avez un couvre feu qui tombe à 18h.

La table en v9 je pense qu'on est à peu près tous d'accords pour dire à quel point c'est important pour l'équilibre du jeu.

La façon de faire les tables en v9 est un cauchemard.

La façon dont sont écrites les règles qui les concerne tant pour leur placement que dans leur utilisation sont contre intuitives et l'antithèse du mot "ergonomie". J'ai été clair dans ce que j'en pensais sur d'autres sujets.

 

Si vous jouez correctement et que vôtre table est déséquilibrée vous pouvez vraiment nuire à la partie d'un des deux joueurs et ça devient tout de suite inintéressant.

Pour faire une table correcte il faut respecter une certaine densité, une certaine symétrie , placer les décors à 3" les uns des autres, laisser de la place pour les blindés et les super lourds (et les fortifs) et ça se fait après avoir posé les objectifs car vous devez mettre les décors à 3" de ceux ci.

Concrètement  faire une bonne table c'est un jeu dans le jeu. Le faire rapidement est impossible. Alors, à moins d'avoir du temps en amont  ou de faire ça au pifomètre  ça vous ampute d'une bonne partie de vôtre temps de jeu voir de l'intérêt de la game.

 

là les tables du wtc on ne se pose pas de questions. On regarde le schéma , On monte la table vite fait,  on joue. C'est surtout du confort de jeu en fait.

Comme on a vu des parties avec ces tables ont les connait même un peu en avance.

Les décors c'est à la fois un gros point positif de la v9 et un gros point négatif.

Les plans de table ça change la vie.

Moi je ne demande que ça des plans de table même assymétriques, avec des règles additionnelles sur les décors, des effets à la con si il faut, mais le tout pensé en avance et relativement équilibré quand même.

Bha ça c'est du boulot.

Pour ça je veux bien lâcher des sous dans un bouquin  games. Mince, une solution pour vendre du papier. Mince des gens le font sur leur temps libre.

 

D'ailleurs autre chose qui a changé ma v9: les gabarits pour les zones de prise d'objectifs. Lisibilité de jeu, rapidité, pratique, je ne sors plus sans.

notez que ça fait encore un élément extérieur qui concoure à me rendre la v9 agréable.

 

Wahapédia et consorts.

Trop de règles? Des règles mal rangées? vous avez l'impression d'être des universitaires du wargame en puissance? Voila la solution.

Sur nos parties les bouquins restent dans un coin de la pièce et on a un pc avec un site ou une appli d'ouverte qui recense toutes les règles, de façon ordonnée, intuitive et intelligente.

On ne touche pas aux bouquins.

Quand mon adversaire joue, à part me souvenir d'un stratagème ou deux et prévoir ma reroll j'ai tout loisir de taper le nom de ses unités et d'avoir le profil qui s'affiche, les éventuels stratagèmes possibles, règles à la con et erratas. C'est d'un confort de jeu inégalable.

Mon bouquin il sort quand je suis chez moi, dans le fauteuil avec un thé à ourdir mes prochains méfaits en demandant l'avis du chat.

 

Dans un monde où pour éviter des règles spéciales trop fortes on utilise la limitation des stratagèmes (car c'est exactement ce que c'est, une astuce/outil pour équilibrer des règles), où il y a des faq tout les 2 mois, des changements de points tout les 6 et des sorties en permanence  ce ne sont pas à des tiers de faire de telles applications mais à games de prendre ses responsabilités.

D'autant plus dans un monde où le hobby en temps que jeu est sensé tenir dans un temps court. Ce qui entre nous est débile concernant le wargame mais passons.

La volonté de gw de faire des parties plus courtes, avec plus de figurines, plus thématiques ( donc plus de règles)  ça passe par des facilitateurs type wahapédia/battlescribe.

Encore d'autres éléments toujours extérieurs ou communautaires qui ont grandement amélioré mon expérience de jeu.

 

Sur le principe de la v9.

Elle a beau être toujours aussi létale quand on la compare à la v8, les décors compensant péniblement et les objectifs en contrepartie nous obligeant à nous exposer elle est bien plus stratégique sur ses placements.

J'ai encore eu une partie hier avec mes chaos knights contre une liste tyty molle de chez molle où je n'avais pas une chance de gagner. Non pas que ce soit une bonne chose mais les knights sont un excellent exemple de létalité qui ne joue pas bien les objectifs.

En revanche je me suis éclaté. J'avais du challenge, le peu de passages possibles  m'offrait peu de solutions de mouvements, je devais me raccrocher aux murs pour scorer alors que j'ai tablé mon adversaire sans soucis.

 

En v8 une liste déséquilibrée comme la mienne n'aurait fait qu'une bouchée de la liste tyranide. Maintenant qu'on gagne vraiment à jouer les objectifs ça rend le jeu plus intéressent et plus complexe surtout sur sa phase de mouvement ce qu'on avait un peu perdu sur les éditions précédentes.

Oui ça pose de gros problèmes à des codex qui ne sont pas conçus avec cette idée en tête mais c'est un problème à moyen terme.

Si on veut que le jeu évolue il faut bien des phases de transition.

 

Vous vous plaignez de la létalité, des règles, de l'équilibrage, des changements trop rapide...

Ce n'est pas un peu contradictoire?

Ces changements sont là justement pour équilibrer. on ne va pas se plaindre que games tente d'équilibrer son jeu quand même?

Alors oui c'est fait trop vite et parfois avec les pieds, un gretchin ou pire un stagiaire, mais la volonté est louable.

Le principal soucis c'est qu'une telle dynamique ne peut pas se faire sans une dématérialisation.

Je pense que leur stratégie de suivi du jeu, si on passe outre les faq faites par dessus la jambe, est la bonne.

En revanche ils ne se donnent pas les moyens de l'appliquer. Continuer sur un principe de règles papier qui changent toutes les 2 semaines c'est voué à l'échec.

Comme vous l'avez bien dit, imaginez la tronche de l'organisateur de tournois et des arbitres. Moi j'imagine très bien.

 

Les limitations communautaires.

C'est quand même une belle hypocrisie.

Depuis que je joue j'en ai vu des limitations: en points, en nombre de choix, en type de choix, avec héros, sans héros, tel white dwarf, pas de white dwarf, avec forge world, sans forge world, uniquement une figurine, conversion, pas conversion, sans tel supplément, sans fortifications...

L'argumentaire est systématiquement le même: limiter l'optimisation et  les unités problématiques pour éviter la frustration, le déséquilibre et faciliter l'organisation des évènements.

ça c'est en théorie parce qu'en pratique on ne limite jamais les unités problématiques canon (codex) mais le reste oui, même quand c'est foutrement nécessaire. Ajoutez à ça que des unités peuvent être problématiques à un niveau de jeu mais pas à un autre. Inégalité de traitement => frustration

On parle de conventions pour organiser des évènements qui nous sont ressorties comme solutions dans le cadre du jeu en boutique ou entre joueurs d'une même zone géographique... Mais, et la discussion là dedans? quelqu'un à envisagé cette solution magique ?

Pour la partie optimisation c'est encore plus risible. Le principe même de l'optimisation c'est de s'appliquer dans un cadre donné, si vous changez le cadre vous ne lutez pas contre l'optimisation vous changez son visage.

Rien ne m'a jamais plus débecté que les joueurs qui jouent du pseudo mou sur un tournoi local à note de compo (avec règles de notes de compo fixées à l'avance) en optimisant leurs choix pour avoir une note de compo correcte et une liste très forte tout en appelant de leurs voeux ce genre de pratiques et en cinglant les vils optimisateurs.

Je joue no limit simplement pour ne plus les entendre chouiner, je choisis mon cercle de joueur ou encore je vais à un tournoi avec une liste con et des bières ( format avec et sans pression, mon format).

 

La seule véritable solution à mon sens qui prend en compte le niveau de jeu et la mentalité des joueurs c'est la note de compo arbitraire par juri ou par une moyenne de ce que vous donnent vos adversaires en début de partie.

Au moins la vous vous prenez dans la tronche ce que la plèbe pense de vôtre liste.

Oui vous pouvez jouer knight, tout perdre et avoir 0 de compo dans un tournoi de quartier, les rancunes ont la vie dure.

 

Et concernant l'argumentaire de la quantité de travail à sortir par les organisateurs avec les suppléments, juste pour jouer l'avocat du diable:

"Alors moi je suis contre l'utilisation du codex space marine. Il contient beaucoup trop de choix, est trop compliqué et demande trop de travail pour vérifier toutes les listes. En plus les joueurs ne vont pas forcément connaître toutes les unités et ça va nuire à leur confort de jeu. Si ils perdent la partie sur une une unité inconnue comme un landraider ça va être frustrant."

Je vous interdis de sourire.

 

La v9 ce n'est pas la panacée mais ça va dans le bon sens.

La dynamique, hors problématiques de ventes dans laquelle je ne veux pas rentrer, est la bonne.

Games ne se donne pas les moyens de ses ambitions. Son appli pour 40k je vous laisse la tester.

Prenez les outils nécessaires, testez vraiment la v9. Une fois passé les lourdeurs et l'ergonomie faites vous une idée sur le corpus de règles. Testez des codex v9: leur profondeur, comment ils évoluent dans le corpus de règles, la facilité d'utilisation, l'incarnation de l'armée et du thème. Testez les les un contre les autres.

L'équilibre des codex c'est bien entendu un gros soucis surtout quand tout le monde n'est pas v9 mais c'est quelque chose qui est très difficile à juger. La puissance d'un codex est très dépendante du niveau de jeu et du méta local et global (merci internet) , donc d'avec qui vous jouez et ça vous pouvez y faire quelque chose simplement .

 

Testez cette v9 dans de bonnes conditions. Entre les sorties, le contexte, la politique de games et les règles qui n'ont rien à envier au sexappeal de  la bureaucratie française on est parti sur de mauvaises bases.

je n'ai à reprocher à cette v9 que ceci: ergonomie et contre intuitivité

Tout le reste se règle à coup de patch/ca, à games de s'en donner les moyens et à vous de contrôler vôtre environnement de jeu.

 

edit

 

Merci j'avais oublié. Je ne sais pas comment d'ailleurs vu que c'est ma principale doléance. l'éléphant dans la pièce, vous me pardonnerez l'anglicisme . ça ça doit impérativement sauter.

 

 

Merci à toi, c'est parfaitement formuler et résumer ma pensée et celle de mon cercle de jeu.

[Kikasstou]

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc bon... ma peur c’est pas que les tables soient fournies.

C’est que je monte une table fournie, et qu’on me dise «wimécépaunemapdoublewétécé »

Ouais mais tu cherches la merde aussi, quelle idée de vouloir jouer en PP sur des table 72x48 avec des décors non homologué WTC ni FWS Enfin aujourd'hui je pense que les joueurs tout ce qu'ils veulent c'est jouer tout court