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Tallarn's Men

Et si la V9 était équilibrée ?

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il y a une heure, Kikasstou a dit :

Moi je note la chute prevue du SM (46%) qui va surement continuer avec ce qui arrive. Et je note surtout la différence de puissance entre les suppléments SM que j’avais annoncé des le début de ce sujet pour dire que la v9 etait deja pas equilibre rien qu’entre SM et ou on m’avait repondu que non :D On a donc l’IF d’un cote (archi fort en fin v8) a 34% de win rate contre 52/55 pour le Salamander/RG. Comme quoi c’est bien la liste des bonus (strat / relique/trait/pouvoir etc...) qui font qu’une faction sera forte ou pas a codex egal. Et donc c’est bien ces surcouches de regles qui viennent faire voler

Le problème c'est que le SM maintenant est dépendant des suppléments pour être solide, t'imagines que les IF avec une surcouche de règles en plus se font éclater alors sans supplément...

 

@Calgar44 C'est des retours de tournois uniquement donc que de la liste opti.

 

@crom Bien sur mais on est aussi tous différents, certains retiennent mieux que d'autres, analysent mieux, sont meilleurs en création de liste etc.

Edited by Actoan

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il y a 42 minutes, Actoan a dit :

 

@crom Bien sur mais on est aussi tous différents, certains retiennent mieux que d'autres, analysent mieux, sont meilleurs en création de liste etc.

 

Et quelle chance, c'est justement celui qui retient et analyse mieux qui joue secte génovore (je suis plutôt réfractaire aux nouvelles nomenclatures, mais celle là, j'aime bien) et pas l'inverse...

Bref, miser sur le joueur culte qui augmente son niveau de jeu plus rapidement que les autres joueurs comme ça paf et utiliser ça comme argument de défense de l'équilibre de la V9, ça me semble bien cavalier...

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Il y a 2 heures, Calgar44 a dit :

Je vois ce que tu veux dire mais de mon côté je pense qu'il faut relativiser ces statistiques forcément imparfaites, incomplètes et court-termistes. Par exemple sait-on à travers de classement de win-rate si chaque faction a affronté toutes les autres ? A priori non. Avec des listes très optimisées de chaque côté ? Non plus

 

Les statistiques je les relativises, t’inquiètes, d’autant que des sorties peuvent arriver et bouleverser le classement (au hasard un codex Sista nerfé :rolleyes: )

 

Maintenant elle donne une photographie intéressante et beaucoup plus intéressantes que le doigt mouillé =>

 

Citation

Le jeu s'est bien rééquilibré avec la V9, il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître. Il est désormais possible de tirer son épingle du jeu avec pas mal d'armées différentes.

 

Il est évidemment bien trop tôt pour parler de la meta car le milieu compétitif est en pause. Wait and see.

 

:P 

 

Et surtout, je trouve un peu rigolo de s’en servir pour appuyer son propos puis, quand quelqu’un apporte une autre lecture, dire « wimébon, c’est que des stats dans un endroit particulier » ;)

 

D’autant que là on est à combien de partie compilées ?

 

 

March_21_GFWR_Overall.png

 

7750 parties référencées... Est ce que GW a seulement fait 7750 parties de playtests pour sa v9? <_< 

 

Donc oui, y a des pincettes à prendre (par exemple, je crains que le win rate des SM soit sous estimé car c’est l’armée des débutants et on va souvent à son premier tournoi avec ce genre d’armée, du coup, il y a peut être beaucoup de défaites à mettre sur un différentiel de niveau), maintenant voilà, il a l’intérêt de poser un tableau clair et de donner des pistes où agir...

 

Il y a 3 heures, Le fataliste a dit :

Oui ben c'est mort, arrête de te prendre la tête dans ce cas... Là tu demandes à avoir 50% de chances de gagner en jouant n'importe quoi contre n'importe qui, c'est pas possible !

 

Pas du tout, relis moi.

 

Je demande juste à ce que le niveau « optimisé » d’un codex ne corresponde pas au niveau « liquide » d’un autre...

Je demande pas à jouer n’importe quoi contre n’importe qui

 

Je demande juste à ce qu’un codex ait des choix forts et des choix moins forts de manière à se dire « on joue opti » avec un pote ou « on joue mou » avec un autre...Quand t’en arrive à jouer opti dans ton codex pour affronter un joueur liquide y a quand même un soucis 😛 

 

Citation

 

Le problème c'est que le SM maintenant est dépendant des suppléments pour être solide, t'imagines que les IF avec une surcouche de règles en plus se font éclater alors sans supplément...


Ouais enfin le « supplément » est un faux probléme...

 

les tops codex c'est Sista et Harlequins... 2 factions qui ne sont même pas dans psychic awakening (enfin si dans le WD pour les harlouz) 

 

Donc bon... il suffit de les nerfer dans leur dex v9, et le codex SM aura moins besoin de sa surcouche pour les affronter...

Edited by Master Avoghai

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Citation

Je demande juste à ce qu’un codex ait des choix forts et des choix moins forts de manière à se dire « on joue opti » avec un pote ou « on joue mou » avec un autre...

Je rebondi juste là-dessus, parce que sinon, dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi...

Pour moi, "tous les choix" devraient se valoir au sein d'un codex... Attention, je dis pas qu'ils devraient tous être équivalents, hein, mais qu'il ne devrait pas y avoir d'unité "auto-in"... Chaque choix devrait avoir ses qualités, ses défauts, et le coût en point devrait rendre cela "équivalent"en permettant que tout soit jouable, et non pas 5 ou  6 unités sur l'ensemble d'un codex...

Je reprend un exemple V8 : quand j'ai montré mon codex homemade sur la LdD à un pote, sa réaction fut "mais tout est bon dedans"... Et du coup, à son avis, il fallait nerfé des trucs... SAUF que les coûts en points permettaient déjà de relativiser les choses et restreindre les choix...

Et quand je dis tout, c'est bien tout : les strata moisis que personne utilisent pour se focaliser sur 5 ou 6 autres, les reliques, les pouvoirs psy...

 

Barbarus : en bref, pour moi, il ne devrait pas y avoir d'unité ne nécessitant pas un minimum de choix dans chaque codex... Chaque unité devrait faire regretter de ne pas pouvoir en prendre une autre à la place...

Edited by Barbarus

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il y a 37 minutes, Master Avoghai a dit :

7750 parties référencées... Est ce que GW a seulement fait 7750 parties de playtests pour sa v9?

 

GW n'en a probablement pas fait autant.

 

Pour en revenir à la domination de certains Codex, n'oublions pas la dimension commerciale. GW est une entreprise marchande, ils ont besoin de créer des produits d'appel pour vendre en masse. L'énorme coup de projecteur mis sur la DG et les DA ces derniers mois leur a permis et va leur permettre de vendre beaucoup, de faire émerger de nouveaux joueurs et de reconquérir le coeur d'anciens joueurs qui pouvaient considérer leur armée comme totalement has-been et impuissante dans l'environnement de jeu actuel.

 

GW ne fait clairement pas de l'équilibrage sa priorité. Car si c'était le cas, ils ne sortiraient pas coup sur coup 2 Codex absolument au-dessus du lot (DG et DA) pour ne pas dire trop forts. Je ne suis pas loin de mettre le Codex Nécrons dans le même panier, tant certaines listes très optimisées semblent extrêmement dures à vaincre.

 

Alors comme Ribéry, certains diront que "la routourne va tourner", qu'ensuite d'autres armées seront remises en lumière et auront droit à un nouveau Codex et de nouvelles unités. C'est probable. Perso je pense qu'il était normal et grand temps que les DA et les Drukhari, trop longtemps figés dans le formol, reviennent sur le devant de la scène.

 

Personnellement, en espérant que le milieu compétitif IRL se remette en marche d'ici la fin de l'année, je serai curieux de voir un classement des top Codex et Factions mis à jour.

 

Par ailleurs, ce sera peut-être aux orgas de tournois de noter plus sévèrement la compo des armées dominantes, dans une optique d'équilibrage et d'anticipation sur le fait qu'à la poutre, ces armées dominantes auront de forte chance de glaner plus de points de victoires. Il y a certainement d'autres mécanismes pour compenser le malus de puissance intrinsèque en faveur de l'armée la moins forte sur le papier : PC supplémentaires, une relique gratos, un placement en réserve stratégique gratos, une possibilité de vol d'initiative pour le 1er tour etc.

 

Alors oui, ça ne pourrait pas coller aux tournois ETC mais pour les autres, ça serait peut-être une manière de limiter la polarisation vers ces top Codex et armées.

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Il y a 1 heure, Calgar44 a dit :

Pour en revenir à la domination de certains Codex, n'oublions pas la dimension commerciale

 

La dimension commerciale justement j'ai des doutes sur le fait qu'elle soit dans la bourinitude d'un codex.

Je peux me tromper mais un codex qui incarne mieux l'armée car ses règles et son organisation sont mieux pensées et avec un minimum de nouvelles sculptures fera selon moi plus de ventes.

C'est un hobby de passion après tout.

Je peux te dire que si je ne joue pas mes cultes stealer ma collection cependant continue à s'étoffer. Et encore, je dis que je ne les joue pas, ce n'est pas vrai. Si un débutant veut jouer contre moi c'est avec plaisir que je vais jouer mes genevores.

Ce que tu dis est en revanche tout à fait valable pour l'équilibre interne d'une faction.  Un joueur  va peut être prendre une seconde unité X car elle est meilleure alors que ce n'étais pas le cas avant.

A contrario un ancien joueur qui a déjà son content d'unités diverses et variées va plus être attiré par une nouvelle sculpture.

Je pense que même pour les commerciaux de games c'est compliqué.

Le seul cas qui est vraiment money/gold/féptélesbourzoufs c'est  le mec qui se lance dans une nouvelle faction. Pour tout le reste tu as trop de facteurs à prendre en compte.

 

Pour ce qui est de l'équilibre il ne faut pas oublier que pour la majorité d'entre nous nous n'avons pas des collections complètes. C'est à dire qu'on ne peux pas aller à fond dans ce qu'un codex peut donner. c'est aussi pour ça que les chiffres sont biaisés.

A titre d'exemple l'asta mili... la garde impériale n'est pas très bien représentée en terme de puissance brute et de victoire.

Pourtant en amical les joueurs gardes ont souvent des listes extrêmement crasseuses.

C'est assez facile à expliquer. La garde est une armée avec un fort investissement à l'entrée car elle comprend de nombreuses infanteries et véhicules. les joueurs gardes ont tendance à être des acharnés et souvent des joueurs de longue date avec une collection fournie. C'est rare de croiser un nouveau joueur garde, et bien souvent il a une liste plus que bancale. 

Ensuite ce qui est fort en garde est en général ce que tout le monde possède depuis un certain temps: des leman russ, quelques artilleries (la manticore étant le choix le plus opti  mais les autres font très bien le travail hors compétitif) et des masses d'infanterie/vétérans avec quelques transports pour faire bonne figure et parfois 1 volant.  Ce qui laisse juste les bulgryns pour durcir la chose, un petit contingent de sentinelles ou encore des canassons forge.

Même si ils ne tiennent pas bien les objectifs (ce qui les handicape énormément en compétitif), leur excellente puissance de feu alliée à une bonne capacité de projection, une létalité hors ligne de vue conséquente ainsi qu'une bonne dose d'obesc en transports en fait un cauchemar pour un joueur moyen.

Entre les tricks avec les vehicules bourrés d'obec (move block, débarquement d'urgence sur ton objo, clic de la back line, vitesse), la grosse létalité notamment t1, la gestion des fep (msu preneuses d'objo ou wagon à plasma/fuseur), gestion des taxi volants ...

La garde impériale c'est peut être moyen en compétitif mais ce n'est pas l'ami des enfants avec juste une collection standard pour un garde.

 

De la même façon, l'astartes fait quelque chose de moyen/bon avec n'importe qu'elle collection et s'améliore très nettement avec un faible investissement (2-3 escouades ?), quant aux nouveaux joueurs ils peuvent partir directement sur ce qui se fait de fort et ils ont eu de chance de se tromper (land raider excepté. Visuellement on veut tous un landraider.)

 

Les knights et ck, qui sont de sombres bouses en terme de gameplay et de victoire, n'ont pas besoin d'une grosse collection pour sortir une liste avec une alpha strike débile qui va martyriser les débutants du coin.

 

Alors décortiquer ces scores de victoire en tournoi je ne sais pas si ça à un quelconque un intérêt pour juger de la "puissance" d'un codex.

Qu'on veuille juger de leur équilibre une fois poussés à l'extrême je peux comprendre, mais ce qui fait pour moi la vraie force d'un codex c'est la puissance d'une liste avec des choix variés et dont les choix peuvent être intervertis sans forcément l'handicaper.

C'est à dire un codex où la liste accessible à tout un chacun est forte, pardonne facilement l'erreur  et est  personnalisable.

 

Comme je sèche le codex deathguard en ce moment je trouve que c'est un excellent exemple.

Au premier abord il a une excellente létalité, il est incroyable à l'attrition, il a des choix durables, il punit très fort les erreurs de jugements sur le tanking/letalité/placement, il trade très bien, il a une bonne projection,  presque tout y est bien et il est avantagé par la méta et le sera probablement toujours (élite -1 aux dmg).

Au second regard cette létalité s'exprime à porté courte, la réactivité des listes est faible à cause de valeurs de mouvements faibles, aussi incroyable soit il à l'attrition et au trade il n'a quasi pas de létalité sur les deux premiers tours, il clôt mal les trous dans son dispositif et est susceptible à la projection, il ne pardonne pas l'erreur, surtout l'erreur de placement.

Moralité, sur des collections standard la deathguard a un codex qui est fort si il est pris frontalement. Une fois que vous savez un peu jouer, que vous vous focalisez sur les objectifs et que vous vous placez habillement pour subir son attrition le plus tard possible il est tout à fait possible de le retourner et même de le retourner salement.

Si le deathguard en revanche comble ses défauts avec par exemple une bonne attrition longue porté ou qu'il trouve de la projection chez forge ou qu'il a 120 pox ou que c'est une infâme soupe à base de mortarion/revolting stench vats/deathhex+warptime/démon majeur et consorts, ce n'est plus la même histoire. Ce n'est plus non plus le même type de joueur.

 

C'est pour ça que juger de l'équilibre d'une version sur des retours de tournois c'est toujours tendancieux.

A côté de ça, équilibre ou pas, les règles sur les décors sont écrites avec les pieds et la plus part des débutants sont bons pour jouer avec un tube d'aspro 500 à porté de main. Je ne parle même pas de la gageur pour faire une table correcte dans un temps raisonnable, c'est à dire jouer dans de bonnes conditions.

 

Edited by ago29

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Il y a 2 heures, Calgar44 a dit :

GW ne fait clairement pas de l'équilibrage sa priorité. Car si c'était le cas, ils ne sortiraient pas coup sur coup 2 Codex absolument au-dessus du lot (DG et DA) pour ne pas dire trop forts. Je ne suis pas loin de mettre le Codex Nécrons dans le même panier, tant certaines listes très optimisées semblent extrêmement dures à vaincre.

Le Codex Nécron me semble parfaitement équilibré tout comme en v8. Tout est jouable, t'as plein de listes et de style de jeu possible sans partir perdant dès le début parce tu ne joues pas la liste très fort du net. Le problème (comme en V8 encore) ça va être les codex qui vont sortir après avec des trucs fumés qui seront positionné largement au dessus de l'équilibrage moyen.

 

Citation

Alors comme Ribéry, certains diront que "la routourne va tourner", qu'ensuite d'autres armées seront remises en lumière et auront droit à un nouveau Codex et de nouvelles unités. C'est probable. Perso je pense qu'il était normal et grand temps que les DA et les Drukhari, trop longtemps figés dans le formol, reviennent sur le devant de la scène.

Les DA oui, les Drukhari on en a vu plein sur les podiums pendant la v8 ils ont pas trop a se plaindre.

 

Citation

Personnellement, en espérant que le milieu compétitif IRL se remette en marche d'ici la fin de l'année, je serai curieux de voir un classement des top Codex et Factions mis à jour.

Classement qui sera surement très bouleversé par la sortie des codex à venir (Sista, AdMech, probablement Ork sous peu et bien d'autres).

 

Citation

Par ailleurs, ce sera peut-être aux orgas de tournois de noter plus sévèrement la compo des armées dominantes, dans une optique d'équilibrage et d'anticipation sur le fait qu'à la poutre, ces armées dominantes auront de forte chance de glaner plus de points de victoires. Il y a certainement d'autres mécanismes pour compenser le malus de puissance intrinsèque en faveur de l'armée la moins forte sur le papier : PC supplémentaires, une relique gratos, un placement en réserve stratégique gratos, une possibilité de vol d'initiative pour le 1er tour etc.

Ce genre de mesure prouvera juste que la V9 est pas du tout équilibrée CQFD.

Edited by Kikasstou

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Ouais enfin de toute façon tout ces résultats sont à relativiser. Ils dépendent aussi de la représentation de l’armée. 
Par exemple, je peux vous dire que les quelques listes T’au bien optimisées qui tournent sur les tournois TTS en ce moment, elles mettent bien des raclées. Et tout de suite après, on se dit tiens, c’est pas si nul en fait. Moins il y a de liste, moins il y a de tests et au plus les gens ont tendance à réfléchir v8. Les listes T’au actuelles avancent et vont même charger !!! 
Idem pour le codex tyty qui est représenté quasiment dans tous les roaster TTS etc... 

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Il y a 3 heures, Castor2lxtrem a dit :

Ouais enfin de toute façon tout ces résultats sont à relativiser. Ils dépendent aussi de la représentation de l’armée. 
Par exemple, je peux vous dire que les quelques listes T’au bien optimisées qui tournent sur les tournois TTS en ce moment, elles mettent bien des raclées. Et tout de suite après, on se dit tiens, c’est pas si nul en fait. Moins il y a de liste, moins il y a de tests et au plus les gens ont tendance à réfléchir v8. Les listes T’au actuelles avancent et vont même charger !!! 
Idem pour le codex tyty qui est représenté quasiment dans tous les roaster TTS etc... 

ok pour le tyty qui à su s'adapter et remonter depuis l'arrivée du compendium.

Pour autant tu me surprends énormément avec les Tau ... Etant moi même joueur de cette armée je suis curieux de connaitre les listes qui chargent ...

Je vois bien le coup des crisis qui tirs puis chargent en farsight pour les BM, ou les duo de remora qui fonce pour mettre de la bm dans la back lane adverse mais sorti de cela ... Pourrais tu partager les concepts de listes en MP ? 

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Moi assez curieux pour les T'au.

Mais au delà de la liste, c'est la stratégie employée et le fonctionnement de la liste qui m’intéresse.

^_^.

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Quelques classements supplémentaires en se basant sur les placements podium des tournois enregistrés sur best pairing cost

https://youtu.be/6XBlPdknPHk

 

Sans surpris, le DA et le DG écrasent tout. On attends maintenant de voir ou vont se positionner les new Sista et Ad Mech.

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Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Quelques classements supplémentaires en se basant sur les placements podium des tournois enregistrés sur best pairing cost

https://youtu.be/6XBlPdknPHk

 

Sans surpris, le DA et le DG écrasent tout. On attends maintenant de voir ou vont se positionner les new Sista et Ad Mech.

Les derniers GT analysés par Goonhammer montrait  du Salamanders, de l'AdMech, du Drukhari et du Nécrons (Ratcon 2021 & Comic Quest GT) ... bref, au contraire, une belle variété de factions.

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il y a 43 minutes, Tallarn's Men a dit :

Les derniers GT analysés par Goonhammer montrait  du Salamanders, de l'AdMech, du Drukhari et du Nécrons (Ratcon 2021 & Comic Quest GT) ... bref, au contraire, une belle variété de factions.

Oui c'est ce qui se dégage, bien plus qu'une domination par deux factions. Mais bon haters gonna hate

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il y a une heure, Tallarn's Men a dit :

Les derniers GT analysés par Goonhammer montrait  du Salamanders, de l'AdMech, du Drukhari et du Nécrons (Ratcon 2021 & Comic Quest GT) ... bref, au contraire, une belle variété de factions.

Attention on ne mesure pas du tout la même chose. Les chiffres de Goonhammer prennent en compte tous les tournois depuis Janvier donc avec le mois de Janvier ou le DG venait juste d'avoir son codex et ou le DA n'avait pas eu le sien ce qui lisse pas mal les résultats. Ici on ne regarde que les chiffre que depuis 2 mois (mi févier a mi Avril) donc post sortie codex DA et prise en main DG. Par ailleurs on ne regarde pas du tout le winrate mais le nombre de placement top 10 des codex. Ce qui ne veut pas forcément dire que les Codex gagnent beaucoup mais au moins qu'ils sont surjoués (si t'as 10 DA et 10 DG dans un tournois de 20 places, ils sont obligés de finir sur le podium quelque soit le résultat des matchs par exemple). Après s'ils sont surjoués en tournois c'est aussi surement lié à leur puissance et pas parce que c'est des "armée de coeur".

Edited by Kikasstou

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Il y aussi l'effet nouveauté.

Les gens ne savent pas ou pas encore habitué à gérer / prendre en compte les nouveaux codex.

Dans le temps, en général cela se lisse puisque les joueurs apprennent à le contrer.

Par contre, ce qui fait la différence, à mon sens, ce sont les secondaires des codex, qui sont parfois tellement plus simple, que cela peut te rapporter 10 points de plus qu'un générique pris par défaut.

Ce qui peut souvent faire la différence entre victoire et défaite.

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il y a 59 minutes, Kikasstou a dit :

Après s'ils sont surjoués en tournois c'est aussi surement lié à leur puissance et pas parce que c'est des "armée de coeur".

A chaque sortie d'un nouveau codex, celui-ci se retrouve surjoué, c'est assez normal dedans il y a forcement des choses fortes et il faut bien tester ce que ça vaut sur des tournois. En plus les adversaires ne sont pas encore tous adaptés a ce nouveau codex, la on est sur les deux mois qui suivent la sortie des DA et DG, des joueurs doivent en profiter. On a aussi tout ceux qui ont une armée de cette faction qui en profitent pour la dépoussiérer un peu.

Le dernier codex sortie depuis les deux la c'est le drukhari il y a un peu plus de deux semaines, je ne doute pas que l'on va voir leur présence éclater en tournois pour eux aussi.
Il faudrait attendre un peu plus pour voir ce que ça donne pour les DA et DG, l'effet "nouveau codex" va disparaitre, et on verra ce qu'il reste a ce moment la, la on a forcement un effet de "mode" qui fait que beaucoup de joueurs s'y sont mis/remis, on est dans une période ou ils sont surjoués, mais ça va descendre avec l'arrivée des codex suivants.

La vidéo que tu as posté reste intéressante, mais plus pour les armées qui n'ont pas cet effet "nouveau codex", typiquement on voit beaucoup d'orks, custodes, nécrons et adeptus mechanicus, leurs codex a eux sont plus vieux il y a de bonnes chances pour qu'ils restent en top du classement et on va voir sur les deux prochains mois ou la DG et les DA vont se situer par rapport a eux, sachant que l'adeptus mechanicus va bientôt avoir son codex on va donc plus le voir suite a cela.

Mais de manière générale, si quelqu'un veut se préparer pour du tournoi il doit en général s'attendre a voir plus d'armées des derniers codex sortis que d'habitude, que le codex soit fort ou non.

 

 

Goonhammer avait sorti ce schéma en Mars dernier, c'est sympa de pouvoir mesurer l'impact de la sortie d'un nouveau codex sur le nombre de parties joués avec l'armée en question :) 

 

March21_Share_Games-1024x752.png

Edited by Banania

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Enfin là on parle de tournois. Si les nouveaux codex sont plus joués après leur sortie, c'est parce que les joueurs pensent pouvoir gagner plus facilement avec en tournois. Ils sont pas là pour tester les codex sortis comme quand tu joues en club. Ca tend juste a montrer que les derniers codex sortis sont plus fort puisque joué massivement en tournois après leur sortie et à peu prêt stable ensuite. On voit bien que le Codex SM surjoué quand c'était très fort est en grosse perte de vitesse au fur et a mesure des sortie. Chaque changement de pente de la courbe du SM correspond aux sorties DG puis DA. Bref les joueurs de tournois qui jouaient SM parce que c'était fort jouent maintenant DG ou DA (enfin des SM custom ^^ ) parce que c'est plus fort.

Edited by Kikasstou

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il y a 25 minutes, Kikasstou a dit :

Enfin là on parle de tournois. Si les nouveaux codex sont plus joués après leur sortie, c'est parce que les joueurs pensent pouvoir gagner plus facilement avec en tournois. Ils sont pas là pour tester les codex sortis comme quand tu joues en club. Ca tend juste a montrer que les derniers codex sortis sont plus fort puisque joué massivement en tournois après leur sortie et à peu prêt stable ensuite.

Tu sais il y a plein de gens qui ne s'entrainent pas pour les tournois, qui jouent l'armée qui leur fait plaisir, qui vont en tournois juste pour le plaisir de se faire un week end de jeu et tant mieux si ils font un bon résultat.
Tester des choses en club ne sera pas forcement la même chose que tester en tournoi, tu seras contre des adversaires différents, la ou en club tu affronteras plus des adversaires que tu connais déjà et ont donc moins de chances de te surprendre.
Ensuite, si tu fais des tournois, et que t'as acheté le dernier codex sorti parce qu'il avait l'air sympa, tu n'ira pas me faire croire que tu seras pas tenter d'aller le jouer même si tu as une autre armée a coté avec laquelle tu fais de très bon résultats et que tu seras sûr de faire de meilleurs résultats avec car tu sais vraiment bien la jouer.

En tournois j'ai tout aussi bien croisé un père qui est venu jouer avec ses fils en sortant les dernières unités qu'ils ont peint dans leurs armées respectives, des mecs qui sont venus se faire un week end entre potes, des mecs qui sont vraiment juste venus pour gagner avec la dernière liste forte du moment, des vieux briscard qui jouent des trucs improbable mais qui marchent, et plein d'autres...

Dans les tournois tu as bien trop de profil différents pour que tu puisses résumer a "si c'est beaucoup joué c'est fort". Cette réflexion va juste représenter une partie des joueurs, beaucoup d'autre auront cette armée parce que c'est ce qu'ils jouent ces derniers temps et ils sont dans la hype de cette armée.

Edited by Banania

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A vrai dire je n'ai aucune idée de quels genres de tournois sont comptabilisés dans l'appli Best Cost Pairing. J'étais parti sur des tournois "sérieux" mais effectivement ça peut très bien englober n'importe quel type de tournois y compris ceux plus cool ou t'es là juste pour passer un bon WE sans objectifs de résultat particulier.

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Pas spécialement, chaque nouvelle sortie n'est pas forcément la plus pétée. Preuve étant les nécrons qui sont correct sans être fou. 

 

Pour moi le soucis vient surtout de l'adaptation à de nouveaux styles de jeu proposés par l'arrivée d'un codex. 

 

Les joueurs doivent comprendre ce codex, trouver ses points faibles, et adapter leurs listes face à cette nouveauté. 

 

En V8, quand les IK sont sortis il a fallu gérer leur endurance 8, et leur puissance de feu. 

 

Quand le necron est sorti on a du chercher à contrer les packs de guerriers en objectif sécurisé ou les C'tan. 

 

Quand le Death guard est sorti, il a fallu gérer la tankiness, mortarion ou les listes pox / BM. 

 

Le drukhari sort, il nous faut maintenant apprendre à gérer des listes rapides, mobiles et l'étales... 

 

Les joueurs historiques d'un nouveau codex le connaissent très bien et sauront très vite en extraire la quintessence... 

 

Pour moi ce n'est donc pas parce qu'il y a un nouveau codex qu'il est fort. C'est parce que les joueurs adverses doivent apprendre à jouer contre. 

 

Chaque nouveau codex perturbe et chamboule une méta (notamment en tournois) qui s'était stabilisée... 

Edited by Zorrier

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il y a 25 minutes, Kikasstou a dit :

Enfin là on parle de tournois. Si les nouveaux codex sont plus joués après leur sortie, c'est parce que les joueurs pensent pouvoir gagner plus facilement avec en tournois. Ils sont pas là pour tester les codex sortis comme quand tu joues en club. Ca tend juste a montrer que les derniers codex sortis sont plus fort puisque joué massivement en tournois après leur sortie et à peu prêt stable ensuite. On voit bien que le Codex SM surjoué quand c'était très fort est en grosse perte de vitesse au fur et a mesure des sortie. Chaque changement de pente de la courbe du SM correspond aux sorties DG puis DA. Bref les joueurs de tournois qui jouaient SM parce que c'était fort jouent maintenant DG ou DA (enfin des SM custom ^^ ) parce que c'est plus fort.

 

Ou parce qu’un nouveau meta se dessine et que les joueurs ont appris à les contrer...

 

D’une autre coté, peut être que les DA et les DG sont plus armés pour faire face à ce nouveau meta. Non pas qu’ils soient plus fort : les autres codex ont les armes pour y faire face, mais, ne les jouent pas, ou plus, car devenues moins rentables dans l’ancien meta...

 

C’est typiquement la discussion qu’il y avait à propos des niouzes sista où je m’inquiétais de la montée en quantité du nombre d’arme D2, on me répond «  oui mais dans le même temps, les liste DG, custo ou primaris gravis à 3PV rendent ces armes moins utiles... Et c’est les armes D1 qui redeviennent intéressantes pour ne pas « perdre des PV » à utiliser des armes D2 sur des figs à 3PV...

 

Du coup, les joueurs jouent des DA et de la DG, puis leurs adversaires, penseront leur listes, non pas en « meta dominant primaris » mais meta à dominant DG, et changeront leurs armes, et élimineront les choix devenus moins rentables pour en jouer d’autres...,

Les joueurs DA et DG ayant profité de l’effet d’aubaine, continueront à jouer ou sauteront alors dans le nouveau wagon de la nouveauté avec l’admech ou les orks ou les sista dans les 3 prochains mois, ce qui entrainera une baisse du nombre de joueurs DA et DG et mecaniquement, une hausse des joueurs admech, pas forcément parce que le codex en soit est plus fort, mais parce que-‘il aura un fonctionnement qui le rend plus resistant face aux armes du meta DA/DG

 

etc etc

 

Le soucis c’est que l’on veut des listes qui soient utilisables 2 ans sans jamais avoir a y toucher... Sauf que non, c’est pas possible.

 

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il y a 2 minutes, Zorrier a dit :

Pas spécialement, chaque nouvelle sortie n'est pas forcément la plus pétée. Preuve étant les nécrons qui sont correct sans être fou. 

 

Pour moi le soucis vient surtout de l'adaptation à de nouveaux styles de jeu proposés par l'arrivée d'un codex. 

 

Les joueurs doivent comprendre ce codex, trouver ses points faibles, et adapter leurs listes face à cette nouveauté. 

 

En V8, quand les IK sont sortis il a fallu gérer leur endurance 8, et leur puissance de feu. 

 

Quand le necron est sorti on a du chercher à contrer les packs de guerriers en objectif sécurisé ou les C'tan. 

 

Quand le Death guard est sorti, il a fallu gérer la tankiness, mortarion ou les listes pox / BM. 

 

Le drukhari sort, il nous faut maintenant apprendre à gérer des listes rapides, mobiles et l'étales... 

 

Les joueurs historiques d'un nouveau codex le connaissent très bien et sauront très vite en extraire la quintessence... 

 

Pour moi ce n'est donc pas parce qu'il y a un nouveau codex qu'il est fort. C'est parce que les joueurs adverses doivent apprendre à jouer contre. 

Je suis d'accord. Mais tu ne peux aps gérer dans une seule et même liste, tout cela efficacement.

 

Si tu le peux c'est que le codex est archi fort et que la liste a nibfaiblesse ni Némésis.

 

C'est d'ailleurs a en contrant ce qui est méta que la méta évolue et que tout bouge sans cesse sur la scène comeptitive j'imagine

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Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est que l’on veut des listes qui soient utilisables 2 ans sans jamais avoir a y toucher... Sauf que non, c’est pas possible.

Et qui gagne pour les compétiteurs.

Personnellement, ce que je préfère avoir plusieurs liste sur un codex tenant la route pour simplifier qu'une liste qui poutre tout.

 

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Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

On voit bien que le Codex SM surjoué quand c'était très fort est en grosse perte de vitesse au fur et a mesure des sortie

Dernièrement sur Goon, tu avais quand même deux tournois avec du gros Salamanders qui tâche. Perso vu leur codex pléthorique, les SM auront souvent de quoi s'adapter à la méta même si ça ne mettra que une faction voir une liste à l'honneur.

En ce moment on est sur une transition entre un méta élitiste qui vire vers la horde, le Salamanders full MF et LF est de bon aloi ! 😉

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il y a 10 minutes, Le fataliste a dit :

Dernièrement sur Goon, tu avais quand même deux tournois avec du gros Salamanders qui tâche. Perso vu leur codex pléthorique, les SM auront souvent de quoi s'adapter à la méta même si ça ne mettra que une faction voir une liste à l'honneur.

En ce moment on est sur une transition entre un méta élitiste qui vire vers la horde, le Salamanders full MF et LF est de bon aloi ! 😉

What? La meta vire à la Horde? Mes devogaunt vont apprécier! Et ça sera le moment de sortir des crisis full lance flamme! Trop cool

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