La destruction et la Mort

[Gaball]

Bonjour ou bonsoir,

Je suis un nouveau dans l'univers (Aussi bien de feu FB qu'AoS) et bien que j'ai rattrapé les grandes lignes des deux fluff. Je me pose une question sur les deux alliances "à part" d'AoS où bien que j'apprécie ce fondement de 4 alliances qui évite la bipolarité "Les gentils, mais pas trop, car ils se disputent souvent/ont leur intérêt (pour l'Ordre) et les méchants, mais pas trop, car ils pensent que c'est bon pour tous (Nurgle qui pense que c'est bien le cycle santé/décrépitude ou encore Slaanesh qui ne fait qu'assouvir les pulsions des mortels)"

Cependant, j'ai un certain malaise à expliquer les deux autres Alliances, celle de la Mort et de la Destruction.

Pour la première, Nagash voudrait établir un Ordre stagnant MAIS basé sur les morts-vivants/la mort en général donc "changeant" malgré tout car c'est pas naturel ?

Et pour la seconde, Pourquoi ? La destruction n'est-elle pas de la sphère de Khorne ? "Du sang pour le dieu du sang , des crânes pour le trône de Khorne !" Je suis conscient que les Orques/Orruk ont dans FB une origine non-chaotique, mais c'est quand même un désir de destruction. Et c'est pas le fait qu'ils veulent tabasser les chaotiques que ça les rend opposés à eux (les fidèles de Khorn s'entredéchirent entre eux ou même un conflit de dieux du chaos dans le Grand Jeu) donc... ? 

Modifié le 27 mars 2021 par Gaball

[RedMax]

Salut, bon ça n'a pas valeur d’Évangile mais pour moi (version très high level):

-> la Mort (Nagash en fait) est pour l'ordre "absolut" (d’ailleurs Nagash initialement faisait équipe avec Sigmar et son panthéon pour instaurer l'ordre et chasser la Chaos) mais il fait bande a part, convaincu que le "vrai ordre" ne pourra être que si un seule volonté (la sienne) dirige tout (y a aussi visiblement un problème d'ego avec Sigmar en particulier).

-> La destruction, il se battent par ce que ça les amusent. Il n'y a pas vraiment de grand plan ou schéma directeur derrière leurs actes. Ils ne vénèrent pas les divinités du Chaos et n'ont pas de master plan genre corrompre tous les royaume (que je sache).

[Choppa Banana]

Bonsoir,

 

Question intéressante, je dirais pour simplifier les choses et éviter de partir en analyses psychanalytique du fluff (ce qui serait intéressent): 

Pour la mort c'est un peu comme Nurgle, mais sans la parti renouveau, un allez simple pour la mort, sans évolution, sans cycle. Là où les serviteurs de nurgle sont en constante évolution, ceux de la Mort stagnent pour l'éternité, sans changer d'apparence, des être qui résistent au temps en l'ignorant. Même s'ils peuvent se mouvoir puisqu'ils sont des morts-"vivants", ils ne vivent pas pour autant, ils n'ont pas de besoins ou de raison de vivre (à la limite les goules qui sont les seules être vivants de l'alliance) et ne semble animés que par des concepts de domination absolue.

Pour la destruction je pense qu'il faut penser en terme de finalité: le but de Khorne c'est de verser du sang et rapporter des crânes, alors qu'une bande d'orque ça se bat juste pour se battre, ça pille à la limite pour se nourrir mais surtout parce que c'est juste fun de brûler des fermes, massacrer ses habitants et se prendre autant de mandales qu'ils en distribuent. Je pense qu'il faut envisager le chaos des allégories d'un état, donc en se battant oui l'alliance de la Destruction alimente Khorne, mais en un sens même celles de l'Ordre en se laissant aller à la violence participent à ce cercle sans fin. Les serviteurs du Chaos sont des être qui ont totalement embrassés la cause et la philosophie d'un Dieu et qui se battront consciemment en son nom. Les orques pour ne citer qu'eux, se fiche pas mal que leurs bastons plaisent au dieu de la guerre, qu'ils ne le reconnaissent même pas et ne se battent pas par idéologie mais par nature d'être, survie, tradition, loisir, autant de bonne raison de planter une hache en pierre dans le crâne de son voisin. SI on regarde dans notre monde ou histoire les guerres de religions c'est un peu ça, chacun se bat pour ce qu'il croit mais au final tout le monde fini par faire un peu la même chose, ce qui est vraiment intéressent (et particulièrement riche dans le fluff de AoS, FB et même 40K, derrière leurs apparences grotesques) c'est de voir que chaque race n'est au final qu'un reflet poussé à l'extrême d'une facette de l'Homme ou d'une pensée.

 

[Gaball]

Merci pour vos retours j'arrive à mieux entrevoir

Oui pour le coup la cour des mangechairs (Désolé mais je déteste le franglais et Hachette à traduit ça pour Mortals Realms donc bon je prend ça comme argent comptant) sont un peu un bug à l'équation mais il me semble justement que même dans le fluff;..ce sont des bugs aux yeux de Nagash .. Je me trompe ?

[Choppa Banana]

Je connais pas les subtilités du fluff mais j'ai l'impression que nos "mangechairs" sont un bug à leurs propres yeux. J'imagine qu'il doit y avoir un lien de servitude qui les unis à Nagash, et que celui ci n'ose pas casser leur délire de noble chevalerie pour les utiliser comme serviteurs par pur opportunisme. 

[Ael]

Je vais essayer de te répondre, et tu vas voir, ça ressemble à la psychanalyse de comptoir, mais faut bien voir qu'à la base l'univers GW c'est de la psychanalyse de comptoir avec un bel enrobage.

 

Faut compter à la base on part du postulat que l'humain (autant le joueur que l'humain de l'impérium de 40k, que celui de feu l'Empire et la Bretonnie que celui d'une cité libre de Sigmar) a quatre peurs fondamentales :

- la peur de la violence,

- la peur de la maladie et de la mort,

- la peur du changement,

- la peur de ses pulsions.

 

On va reprendre ces quatre éléments sous l'opposition ordre vs chaos.

 

La violence : Khorne

Dans la crainte de la violence, tu as deux grands axes pour y répondre. Soit tu deviens toi même d'une violence extrême pour ne plus la craindre et tu embrasses le chaos ; soit tu acceptes une structure sociale qui va codifier et contrôler la violence et tu es dans la civilisation = l'ordre (la violence devient restreinte à la justice, la police et l'armée qui l'exerce de manière codifiée ou vers l'extérieur à la civilisation). T'as peur que ton voisin te tabasse si tu fais du bruit, deviens plus fort que lui et pète lui la gueule en avance ou vis dans une société qui interviendra et condamnera.

 

La maladie : Nurgle

Même principe soit tu te plonges dans la maladie, en acceptant une forme de souffrance éternelle mais qui te protège de l'issue mortelle ; soit tu définis une structure de société qui va t'aider. Typiquement si tu es malade/vieillissant, tes proches seront là pour t'aider à surmonter/accompagner l'épreuve. La sécu et la retraite, c'est anti-Nurgle

 

Le changement : Tzeentch

Idem, un adepte du chaos va se plonger dans le changement et l'instabilité ( un peu comme un alcoolique se plongerait dans l'alcool pour oublier qu'il est alcoolique) ; avec l'ordre va jouer sur la structure sociale qui aide à faire face au changement et donc l'atténuer. T'as peur de changer de chef ? Soit tu complotes pour que ce soit toi/ton pote ; soit tu as des règles qui font que ton nouveau chef sera contraint de faire un peu comme celui d'avant.

 

Les pulsions : Sllanesh

Un peu plus complexe, car il suppose que tu as déjà une société. Pour cette raison, Slaanesh apparaît souvent en dernier (à 40k il nait plus tard que les autres). Mais à partir du moment où une société existe pour juguler la violence, la maladie et le changement ; dans le contrat sociale la protection se paie par "ne pas faire ce que tu veux". Et là intervient Slaanesh, car face à la pulsion du "je veux" soit tu y cèdes et t'y complet  ; ou tu te limites pour faire ta part dans la société. Tu veux bouffer des cookies en peignant des petits soldats ? Soit tu ne fais que ça, soit tu te restreins et laisses des cookies pour tes potes et fais ta part de ménage dans ton couple

 

Donc ordre = contrôler quand chaos = céder et plonger pour gérer ses peurs.

 

Côté Mort et destruction, c'est moins directement lié (car plus nouveau en terme de développement), mais on peut retomber sur ses pieds.

 

La mort : le déni

Face à tes peurs, une autre solution simple, c'est de complètement les nier. On a deux solutions actuellement : la folie des mangechaires ou la négation des autres morts. Plus de peurs si tu es fou, plus de peurs si tu es mort. Mort il ne reste rien de toi, si ce n'est de l'amertume. Simple, mais assez efficace

 

La destruction : retour au primaire

Je parle de l'état primaire des choses, pas de l'école primaire Pour faire un peur d'historique, à l'origine la monde de Ghûr est lié au domaine de magie Ambre/bête (selon les versions) qui se rattache à la nature sous sa forme dangereuse (là où jade/vie rejoint le côté plus bénéfique). Pour faire caricatural, jade c'est les jolies forêts avec des clairières et des oiseaux; ambre c'est les forêts impénétrables et les meutes de loups. Dans le fluff d'aujourd'hui, les choses ont un peu moins claires, les sylvaneth qui étaient avant AoS répartis sur les deux aspects, ont été regroupé dans l'aspect jade/vie/Ghyran.

La destruction, faut voir ça comme un enfant de 1an qui démolit une construction, comme un nuage de criquet qui ravage des cultures, comme un raz de marée, une avalanche ou un tremblement de terre. C'est l'incarnation de ce que tu ne peux pas contrôler et qui va détruire ce que l'humain construit. 

 

Si tu prends un khorneux, un stormcast, une goule et un orruk. Il vont tous être violents, mais :

- le khorneux l'est pour te faire mal, on est vraiment dans le concept de méchanceté

- le stormcast l'est, car il considère que ta violence est injustifiée

- la goule l'est, car elle est folle

- l'orruk l'est (point).  Il n'est pas méchant, mais il détruit.

[Gaball]

Merci beaucoup pour votre retour Monsieur ! (Ah on me dit à l'oreillette que j'en fais trop)

 

Une autre question me turlupine, sur l'Ordre cette fois-ci. Et plus particulièrement l'Ordre "extrémiste" avec ses dieux qui Si j'ai bien compris datent des premières version du JDR de FB. L'idée de ces dieux de l'Ordre comme Solkan serait-elle à présent totalement à la poubelle à présent de la part de GW ? 

D'après ce que je vois sur la Bibliothèque Impérial, Solkan et ses copains des dieux de l'Ordre sont les "antithèses" du Chaos, ce qui pourrait faire croire qu'ils sont les opposés exact du Chaos donc qu'ils appartiennent non plus au monde-qui-fut. Donc s’ils sont encore d'actualités aux yeux de GW , ils devraient être encore en vie contrairement aux dieux humains et elfiques. Non ?

[Xoudii]

Pour moi, le concept de l’Ordre de WFBJDR est repris par la mort.

Il était dit qu’un monde gouverné par les dieux de l’ordre revenait à un monde sans émotions, sans changements, où toute chose est à sa place et ne saurait en changer.

 

C’est finalement ce que vise Nagash.

[Ser Eddard]

Il y a 19 heures, Gaball a dit :

Bonjour ou bonsoir,

Je suis un nouveau dans l'univers (Aussi bien de feu FB qu'AoS) et bien que j'ai rattrapé les grandes lignes des deux fluff. Je me pose une question sur les deux alliances "à part" d'AoS où bien que j'apprécie ce fondement de 4 alliances qui évite la bipolarité "Les gentils, mais pas trop, car ils se disputent souvent/ont leur intérêt (pour l'Ordre) et les méchants, mais pas trop, car ils pensent que c'est bon pour tous (Nurgle qui pense que c'est bien le cycle santé/décrépitude ou encore Slaanesh qui ne fait qu'assouvir les pulsions des mortels)"

Cependant, j'ai un certain malaise à expliquer les deux autres Alliances, celle de la Mort et de la Destruction.

Pour la première, Nagash voudrait établir un Ordre stagnant MAIS basé sur les morts-vivants/la mort en général donc "changeant" malgré tout car c'est pas naturel ?

Et pour la seconde, Pourquoi ? La destruction n'est-elle pas de la sphère de Khorne ? "Du sang pour le dieu du sang , des crânes pour le trône de Khorne !" Je suis conscient que les Orques/Orruk ont dans FB une origine non-chaotique, mais c'est quand même un désir de destruction. Et c'est pas le fait qu'ils veulent tabasser les chaotiques que ça les rend opposés à eux (les fidèles de Khorn s'entredéchirent entre eux ou même un conflit de dieux du chaos dans le Grand Jeu) donc... ? 

 

Pour moi: 

 

- Ordre: ceux qui se base sur la perpétuation de civilisations ordonnées (sociétés hiérarchisées, lois/règles de vie commune, stabilité et/ou équilibre entre diverses forces). Idoneth comme filles de Khaine comme Eternels répondent à cette vision du monde. En fait ça recoupe quand même pas mal de chose, d'une civilisation urbaine basée sur des cités organisées (comme les cités de Sigmar) à la préservation des équilibres naturels (Sylvaneth) où à un culte (DOK), en fait toutes les sociétés organisées et complexes.

 

- Chaos: perpétuel changement, grand "tout" où rien n'est stable ni ne perdure, et changements sans aucune logique, sans cycles ni équilibre. Les dieux du chaos reflètent cette part d'irrationnel des sentiments des mortels, et ceux qui suivent la voie du chaos leur sont soumis corps et âmes.

 

- Mort: un ordre figé, totalement aliéné et aliénant où l'individu n'existe plus mais est un mort au service du tout puissant Nagash qui incarne à lui tout seul cette vision du monde figée: tout doit être centré sur lui et il est le grand ordonnateur et l'éternité de la mort (et de la non vie) assure la perpétuation de cette situation.

 

- Destruction: les "punk" d'AOS. sont rétifs à tout ordre établi et visent (plus ou moins inconsciemment) à revenir à un état primaire et brutal (et pas forcément "naturel", la nature étant un ordre fait d'équilibres et de cycles complexes et fragiles plutôt incarnés par les Syvlaneth) où c'est la loi du plus fort. ils visent donc à "détruire" l'ordre établi pour retourner à cet état primaire du monde (état incarné par les gros titans des origines que Sigmar a savaté). Mais je suis d'accord pour dire que c'est la moins caractérisée des grandes alliances parce qu'elle se rapproche quand même pas mal du chaos (les HB pourraient tout à fait y figurer). en fait je crois qu'on pourrait dire que ce sont les factions s'opposant à un ordre établi mais qui ne sont pas soumises aux dieux du chaos et à leurs caprices.

 

en fait ces quatre grandes alliances correspondent chacune à une façon de voir le monde, mais qui peuvent être assez différentes voire opposées sur la manière de la mettre en oeuvre. Les factions qui les composent peuvent avoir des intérêts généraux assez semblables, mais des intérêts particuliers très différents.

 

Et ces factions peuvent très bien se détester alors qu'elles font partie de la même grande alliance (les dieux du chaos ne peuvent pas se blairer entre eux, les orcs, gob et autres passent leur temps à se taper dessus entre eux, et on a des conflits récurents entre les factions de l'ordre (raid Idoneth sur des villages côtiers, conflits entre les Sylvaneth et les développement urbains des cités de Sigmar (notamment avec la cité d'Eeaugrise)...etc.