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Arrakkan

Spécificité chapitres space marine

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Hello les amis, je viens de creer une troupaille space marine stylisé a la samourai. 

Katana, casque japonais... 

J'aimerais avoir votre avis sur le chapitre que je devrais leur donner. 

Je les connais pas tous mais j'aimerais rester sur les codes du bushido, loyauté , respect, honneur... 

Je sais que c'est du SM donc j'oublie la gentillesse ou la politesse mais vous avez compris l'idee. 

Une ame charitable pourrait elle m'éclaircir a ce sujet ? 

Je pensais a du if poue l'honneur ou white scars pour l'inspiration asiatique mais cest flou..

 

Mervi d'avance ! 

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Je comprend pas bien.

 

Si c'est un chapitre maison, c'est un chapitre maison...

Tu recherche un Chapitre pour en être l'ancêtre et dont les "valeurs" collent au Bushido? Ou tu veux faire un What If en convertissant un chapitre existant en samouraï?

 

Si c'est un chapitre maison, ses traditions peuvent être issus du chapitre dont il est issus, pour peu qu'il le connaisse, des gens qui l'ont formé (Probablement des marines du chapitre géniteur, mais on peu imaginer que pas), des mondes ou il recrute, de son monde chapitral s'il en as un (qui peut être son monde de recrutement exclusif également) et de sa propre histoire.

 

Bref, c'est assez libre...

 

 

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Pour autant que je sache, tu fais comme tu veux. C'est un chapitre maison, donc concrètement, prend le/les codex qui te plaisent le plus et taïaut. C'est toi qui va pondre la culture du chapitre que tu vas jouer sur la table donc de base, le fluff dans les codex n'a pas d'importance. Même si tu voulais que ton chapitre perso ait une filiation forte avec le primogénitor dont il est issu, tu pourrais trouver du sm bushido chez n'importe quel primogénitor, ce n'est au fond qu'un "skin". Ce qui compte surtout, c'est le gameplay que va proposer le dit codex et suivant ce que t'as envie d'aligner comme figurine et style de jeu, certains seront plus indiqués que d'autres. Alors je suis pas un immense expert des différences sur les suppléments SM mais Space Wolf par exemple, si t'as envie d'avoir des héros burnés, il me semble que c'est pas mal. Bref ça dépend surtout des unités que t'as envie d'aligner ici. 

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Hello desole les gars j'ai pas ete clair ! 

Je pensais a un chapitre successeur et pas maison... 

Mais je sais pas trop pourquoi j'ai pas pensé a en faire un maison j'avoue ! 

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Juste pour alimenter ta réflexion :

Dark Angel : pour le coté noble chevalier / honneur (les samourai sont bien des noble et sorte de chevaliers sauce japonnaise)

White Scar : Comme tu le dis, pour le coté oriental

Impérial Fist : pourquoi pas, un de leur successeurs etant les black templars, on peut imaginer un coté bushido pour un autre succéesseur.

 

Le chapitre maison ou mix de 2 chapitres fondateurs est aussi possible.

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il y a 12 minutes, Arrakkan a dit :

Hello desole les gars j'ai pas ete clair ! 

Je pensais a un chapitre successeur et pas maison... 

Mais je sais pas trop pourquoi j'ai pas pensé a en faire un maison j'avoue ! 

 

Du coup, tu voudrais un chapitre existant, Bushido compatible dans l'esprit, pour en faire une version "Samouraï" c'est ça?

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En effet j'avais en tête un chapitre successeur ? 

Une reunion de deux chapitres existant ca existe ça ? 

 

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Guest

Je te dirais bien d'être original et de pas faire comme 95% du monde connu en essayant de coller un caractère génétique aux particularités de ton chapitre.

 

Alors sois quelqu'un d'original.

 

Prends des successeurs des Ultramarines.

Puis explique comment des siècles/millénaires d’acculturation à leur monde de recrutement ont façonné un chapitre suivant les préceptes que tu as envie de mettre en avant.

 

Parce que c'est chiant les chapitres qui portent du rouge parce qu'ils descendent des blood angels et les chapitres qui aiment le secret parce qu'ils descendent des DA. 90% des chapitres SM descendent des Ultramarines, y compris les Mortifactors qui boivent le sang de leurs ennemis. Alors soyons sérieux, soyons créatifs, et partons du principe que la génétique ne détermine PAS la culture d'un chapitre. Et n'oublions pas que les chapitres successeurs ont également des successeurs, dans l'absolu, donc les primogénitors ne sont pas les seuls à pouvoir pondre des petits frères qui leur ressemblent.

 

Et par pitié laissons les eldars en dehors de tout ça :D

(Parce que oui aux aussi c'est des japonais du futur de l'espace)

 

Une bonne idée consistera à s'éloigner des paysages japonais de carte postale et de l'ambiance médiévale pour aller vers quelque chose de plus technologique, du genre un monde ruche, histoire de pas céder aux clichés.

 

ps: ok donc même mes messages en section background mettent plus de 16h à être validés maintenant :rolleyes:

Edited by Guest

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Non ça n'existe pas. 

 

Faisons plutot par élimination. 

Le côté "honorable", "respect" retire la Raven Guard (qui n'a que faire de l'honneur), les Spaces Wolfes qui ont un côté meute de guerre, et pas du tout combat à la loyal. 

On peut aussi enlever les Irons Hands qui sont très calculateurs et ne s'embarrassent pas de tels considération. 

 

Ca te laisse les Blood Angels très chevaleresques et honorables, les Dark Angels pour les mêmes raisons. 

Les Imperial Fist et les Salamanders qui sont bien connu pour leurs côté "protecteurs", de Terra pour les premiers, de l'humanité en général pour le 2ème et qui iront bien avec le concept. Pour les Salamanders ça devra être un chapitre Primaris exclusif (ils ne sont pas sensé avoir de successeur first born)

Les UM qui sont tellement polyvalents qu'on peut leur mettre n'importe quel manteau. 

 

Les White Scars seraient un choix évident pour le côté oriental, mais dans la philosophie ils sont plus proche du Space Wolfes et pas du tout dans le combat honorable et chevaleresque. 

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Après, "Samouraï" n'est pas forcément synonime de combat honorable et chevalresque. Ca dépend de l'étalon qu'on prend.

 

Tient, Sexy, t'as des sources pour l'absence de Successeur des Salamenders? J'ai une paire de chapitre (dont un acheté d'occase avec des gueules de samouraï  justement) dont il vas falloir que je conçoive le Backround et je me tate à faire des ponts avec les natifs de Nocturne...

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Merci sexy pour le recap !

Je suis assez d'accord avec miles, ca rime pas forcément avec chevalresque mais par contre etrr honorable selon moi ca fait parti des pré requus ! 

J'exclu raven guard, iron hand, space wolves, dark angel (j'aime pas trop le trip autour du secret), les ultramarines (identité pas assez marqué a mon gout) et les sallies car nos amis nippon était reconnu pour d'être d'excellent archer, et j'aime pas trop les lances flammes. 

 

J'hesite donc entre blood angel (meme si la rage noire cest pas trop dans le mood "keep calm" du bushido (myamoto) 

IF OU WS en comptant que j'imagine que je peux ajuster le fluff... 

Je vais voir les codex. 

Le probleme que j'ai avec les deux derniers cest qu'ils ont pas d'unité propre excepté des persos et je trouve ca grave dommage ! 

 

Question qui sort du sujet, est ce que les supplément avant codex v9 sont tjr bon ou faut il attendre leur réédition ? 

Je sais pas si les codex tout recent sont une nouvelle mouture ou une continuité de ceux sorti avant v9. 

 

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Il y a 11 heures, Miles a dit :

Après, "Samouraï" n'est pas forcément synonime de combat honorable et chevalresque. Ca dépend de l'étalon qu'on prend.

 

Tient, Sexy, t'as des sources pour l'absence de Successeur des Salamenders? J'ai une paire de chapitre (dont un acheté d'occase avec des gueules de samouraï  justement) dont il vas falloir que je conçoive le Backround et je me tate à faire des ponts avec les natifs de Nocturne...

 

Je ne suis pas Tartiflette, mais je me permets une réponse: tous comme les IH et RG, ils se sont fait massacrer sur Istvaan V lors du du dropsite massacre. Quasiment toute la légion y est passé, on considère que seul 1k à 3K marines ont survécu. Difficile de former un chapitre successeur avec autant de pertes.

Source: black book 2 Massacre.

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il y a une heure, Arrakkan a dit :

etrr honorable selon moi ca fait parti des pré requus !

 

Boarf, l'honneur, c'est à géométrie tellement variable selon le locuteur...

 

Dans le choix que tu laisse, je diras Impérial Fist.

Ils ont une culture du duel à l'épée qui aurait sa place dans un bon Shonen (sans rire, ils font des tournois entre chapitre successeur), ont tendance à avoir des principes carrés voire rigides et une sensibilité artistique. Je pense pas qu'il soit difficile d'y baser un petit culte de la mort comme une dégénéréscense de leur culte de la douleur, ce qui pour le coup est très samouraï version Agakure (C'est à dire être prêt à mourir à tout moment jusqu'à chercher quasi volontairement la mort pour prouver "qu'on est cap' "). Ca passera bien pour du marine, préférer mourir que vivre et qu'on puisse insinuer que l'on s'inquiète de sa propre survie.

il y a 57 minutes, Commissar Holt a dit :

Difficile de former un chapitre successeur avec autant de pertes.

 

Oui pour la première fondation? Mais après? Ca fait un moment quand même qu'ils sont revenu à effectif plein?

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il y a 53 minutes, Miles a dit :

Oui pour la première fondation? Mais après? Ca fait un moment quand même qu'ils sont revenu à effectif plein?

 

Oui pas de successeur en seconde fondation pour les Sala; ça prend du temps à refaire le stock de geneseeds. Et le plein effectif post-hérésie codex wise, ben c'était l'ensemble des survivants...

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Il y a 8 heures, Arrakkan a dit :

Je suis assez d'accord avec miles, ca rime pas forcément avec chevalresque mais par contre etrr honorable selon moi ca fait parti des pré requus ! 

Au japon "médiéval"(je crois qu'on dit plutôt féodal, je ne sais plus), après les bataille les têtes d'ennemis importants (seigneurs, généraux, combattants renommés) rapportaient pas mal de sous à ceux qui les avaient tués après la bataille. Il était très courant de voir ces trophées dérobés par d'autre combattants... Vachement honorable...( Les guerriers partaient donc avec des piques de couleurs à leurs noms qu'ils plantaient dans les têtes d'ennemis vaincu)

Ou engagé des assassins... le tout c'était de paraitre honorable, là on tombe d'accord, et sans témoins, y a personne pour dire le contraire. :D 

 

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En effet on dit feodal ! 

T'as des sources la dessus ? Ils etaient en effet sauvage mais au Japon du 15eme siecle perdre son honneur revenait a perdre sa vie... 

Cetait tres théâtralisés leurs vies meme si en effet ca restait des dirigeants qui meprisaient relativement leurs sujets. 

Je parle d'un etat d'esprit general quand je parle d'honneur plutot que certains cas qui différe... 

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Boarf, tout ça est à géométrie très variable.

 

La Bataille de Skihagara c'est le festival des coups de putes. (Les alliés qui viennent pas, les gus qui changent de camps, les disputes entre généraux...) plus ancien, Lors de la guerre de Gempeï, les Minamoto ont carrément fait croire à l'ennemi qu'ils comptaient combattre par duel courtois pour gagner du temps avant de les massacrer méthodiquement à l'aide de stratagèmes vicieux.

L'honneur, on le met à toute les sauces, ça veut dire tout et n'importe quoi. Au final, l'honneur c'est être digne de respect selon un certain jeu de valeurs voire de conventions sociales (qui peuvent être dégueulasse cf "une fille désohonorée").

Pour l'un, laisser ramasser son épée à l'adversaire c'est honorable. Pour l'autre, c'est stupide voire c'est l'insulter.

Du coup, je pense que mieux définir les valeurs que respecte le chapitre plutôt. Est ce la bravoure? Le respect de l'Ennemi? Le fait de le broyer sans lui laisser la moindre chance? Le fait de servir l'Empire à tout prix? Le fait de ne jamais reculer? De ne pas s'adresser à un inférieur? D'exécuter toute les volontés d'un superieur quelqu'elles soit?

Le fait d'avoir de l'Honneur se définira globalement ensuite par le fait de mettre sa vie en jeu pour défendre ses valeurs. Ca peut être aussi bien descenre de son Land Raider pour affronter un Big Boss à l'épée, parce qu'un puissant adversaire mérite un duel ou coller un bolt dans la gueule d'un inquisiteur par derrière parce que ce qu'il demande est en contradiction avec les dites valeurs.

 

Edited by Miles

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Merci pour toute ses sources. 

En somme ca serait bravoure, le plaisir des duels contre des bestioles/ennemis toujours plus costaud et respecter ses adversaires. Tout ca avec une certaine humilité. 

Par contre non il ne sont pas des broyeurs, ni des exécutants dénué de libre arbitre. Et battre en retraite fait partie de la guerre ! 

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Guest

On a vu cette histoire d'honneur dans une courte nouvelle mettant en scène des SM (je sais plus de quel chapitre) et des cultistes de khorne.

 

Le chef SM (peut-être un lieutenant, je sais plus) ouvre le feu de loin avec les devastators puis ordonne immédiatement le repli. Son subordonné proteste. Le chef refait le coup une autre fois, puis encore une fois. Son subordonné trouve ça déshonorant. A la fin les khorneux n'y tenant plus, chauffés à blanc, finissent par se jeter les uns sur les autres pour s'entretuer faute de cibles.

Le chef SM dit alors à son subordonné que l'honneur c'est de remporter la bataille, point. Il a utilisé la tactique qu'il savait être utile contre ses ennemis et ça a fonctionné.

 

En fait l'honneur c'est arbitraire. C'est un formidable outil pour faire des personnages "bornés", butés sur un code de conduite. Que ce soit moral ou pas selon nos propres critères après c'est vraiment à laisser à l'appréciation de l'auteur, tout ce qui compte c'est que les personnages y croient.

 

il y a une heure, Arrakkan a dit :

Par contre non il ne sont pas des broyeurs, ni des exécutants dénué de libre arbitre

Ce sont des soldats ;) le SM moyen est dénué de libre arbitre, il exécute scrupuleusement les ordres. C'est d'ailleurs aussi un honneur de servir l'Empereur et le chapitre en exécutant tous les ordres donnés, même les plus sales.

 

Garde quand même à l'esprit qu'il y a

- La doctrine du chapitre, gravée dans le marbre est à l'aune de laquelle on est censé juger les comportements, tactiques, etc

- La compréhension et l'application de la doctrine du chapitre par les soldats, avec leur approche parfois légèrement décalée de ladite doctrine. Certains y adhéreront fanatiquement (jusqu'à l'excès) d'autres seront plus mitigés, certains auront de l'ambition, d'autres non, etc

- La "realpolitik" des chefs, qui comprennent certains enjeux parfois bassement terre à terre (sacrifier des soldats pour obtenir un avantage, obtenir des ressources par la force, s'assurer de contrôler les tueurs nés que sont les SM sous leurs ordres, etc)

 

A ce niveau oui les SM ont un libre arbitre, ce sont relativement des hommes après tout, et pas beaucoup plus. Et un chapitre en tant qu'entité a des besoins parfois très basiques comme d'avoir les ressources nécessaires à ses guerres, à son autonomie.

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Au final je pense que ce sera blood angel, les imperial fists sont trop faible en jeu par rapport aux autres (le nerf qu'ils ont pris en v9 fait mal) 

Les WS ont des strategies d'harassement et de desengagement et j'imagine mon chapitre plutot du genre a rester au cac jusqu'à la mort de l'adversaire. 

 

Et la deuxieme chose c'est que les seuls unités des WS et IF sont des persos et je compte pas les jouer donc en terme de jeu je me tire une balle dans le pied... 

 

Edited by Arrakkan

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Je reviens juste sur la notion d'honneur, mais la conception de l'honneur des japonais n'est pas comparable avec celle que les occidentaux se font. Sans trop rentrer dans les détails et en caricaturant,  gagner en utilisant une filsdeputerie n'est pas déshonorant pour un "samourai", pourvu qu'à la fin il fasse triompher son seigneur. C'est pareil pour la notion de respect et de bien d'autres valeurs donc encore une fois, va pas trop te prendre la tête à essayer de trouver un chapitre qui colle dans son attitude, y'en a pas et pourtant, tu pourrais caler du samourai sur tous les suppléments SM sans trop forcer. 

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Il y a 9 heures, Vhailor a dit :

Je reviens juste sur la notion d'honneur, mais la conception de l'honneur des japonais n'est pas comparable avec celle que les occidentaux se font. Sans trop rentrer dans les détails et en caricaturant,  gagner en utilisant une filsdeputerie n'est pas déshonorant pour un "samourai", pourvu qu'à la fin il fasse triompher son seigneur. C'est pareil pour la notion de respect et de bien d'autres valeurs donc encore une fois, va pas trop te prendre la tête à essayer de trouver un chapitre qui colle dans son attitude, y'en a pas et pourtant, tu pourrais caler du samourai sur tous les suppléments SM sans trop forcer. 

 

Sans compter cette notion très importante à l'époque (et encore maintenant) dans la culture japonaise ; le "on", que l'on pourrait traduire par le "paraître, plutôt que l'être". En gros, paraître honorable avait plus d'importance pour les samouraïs que l'être véritablement.

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Je rejoins le premier message de Thorstein. 😊 Les Ultramarines font un bon chapitre primogenitor, fluff et paradoxalement original.

 

Sur la notion d'honneur rajoutons à tout ce qui a déjà été dit que les samouraïs sont un mythe national au Japon. Le samouraï « médiéval » est un gros paysan avec un cheval et un sabre. Ce n'est qu'après le Sengoku Jidai que les samouraïs deviennent une classe à part entière. Une sorte de noblesse privilégiée avec des fonctions administratives dans les seigneuries des Daimyo. C'est à ce moment que le bushido se structure. C'est a dire que les samouraïs se préoccupent de l'honneur au combat au moment même où leur vie cesse de tourner autour du combat (puisque le Japon sort de la situation de guerre civile ou il était). C'est typique d'ailleurs. La joute en lice qu'on connait (c'est à dire le tournois en face à face comme dans les films) et le duel à l'épée c'est un truc qui apparait alors que la noblesse n'est plus le juggernaut des champs de batailles européens qu'elle était. L'histoire des 47 ronins qui sacrifie leur vie pour leur honneur ce sont des nostalgiques d'une époque où la fonction des samouraïs c'était la guerre. Époque que les 47 n'ont pas connus. Et ce sont ces samouraïs là que découvre l'occident : une élite sociale qui profite d'un confort confortable depuis trois siècles en ré-imaginant une époque glorieuse lors de laquelle être un samouraï c'était être un héros le sabre au clair et le vent dans les cheveux. Mais la réalité du Sengoku Jidai, ça a été dit, c'est celle d'une guerre sale lors de laquelle les samouraïs étaient des soldats. Rien de plus rien de moins.

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Je conseille Blood Angels, si tu veut l'orienter mêlée, les BA sont plus orientés vers "on se tape dessus" mais dans ce cas il faut le faire primaris,chez eux,la rage noire est présente mais en plus petit nombre.

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Comme ça a été dit, les Salamanders n'ont pas de chapitre successeurs suite aux massacres du site d'atterrissage. 

 

Je cite Taran/l'Omnis-Bibliotheca : 

 

Citation

Originellement la plus petite Légion de la Première Fondation, les Salamanders n’ont jamais été très nombreux et c’est probablement pour cette raison qu’ils n’ont pas été divisés en plusieurs Chapitres lors de la Seconde Fondation. Certains évoquent le désastre de Istvaan V pour expliquer ce manque de Successeurs (les Salamanders étaient présents lors de ce tristement célèbre massacre). Pourtant, un débat vise actuellement à savoir s’ils ont donné naissance à d’autres Chapitres lors des fondations suivantes. Cela semble plausible, et certains érudits signalent des similarités dans le physique et les tactiques de Chapitres tels que les Storm Giants et les Black Dragons. Certains Genetor-Biologistes ont récemment remis en question la pureté de leurs zygotes originels, mais l’héritage et la réputation des Salamanders ont toujours permis à leurs défenseurs de ridiculiser ouvertement de telles théories.

 

Mon très fidèle codex SM de 2004 montre d'ailleurs un tableau présentant l'ensemble des légions SM loyalistes, et précisant bien que les Salamanders n'ont aucun chapitre successeur connu.

 

Dans le codex V8 il est dit que 

Citation

Vulkan fut l'un des Primarchs qui s'opposèrent à la décision de Guilliman de diviser les Légions. Même si on ne sait pas quel ful l'éhcange entre les deux Primarchs, on pense que Vulkan expliqua ses craintes à son frère. Finalement, en raison des pertes subies durant l'Hérésie d'Horus, Guilliman accepta que les Salamanders soient la seule Légion exempte de l'obligation de se diviser en chapitre

 

Après il y a des chapitres néanmoins suspects d'être issu des Salamanders. 

Et de toute façon avec la venue des primaris, rien n'empèche de créer un chapitre full Primaris Salamanders. 

 

C'est d'ailleurs assez particulier de faire cette exception pour les Salamanders, alors qu'Iron Hands et Raven guard ont eu des successeurs (ceux de la Raven guard sont même particulièrement connu comme les Carcharodons ou les Raptors). 

 

Pour les DA tu as un chapitre successeur qui se considère comme absous des péchés de sa légion originelle. Et qui n'est donc pas dans le délire traque des déchus, secrets tout ça. 
 

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