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ledecharne

Epée tronçonneuse réaliste ?

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Vous trouverez ici la réponse ainsi que pourquoi les sergents de la garde impériale possède des épées tronçonneuses.

 

 

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Moyen convaincu par cette vidéo.

 

Elle parle au final très peu de l'épée tronçonneuse puisqu'elle se contente de survoler la notion d'épée dans wharmmer 40k plutôt que l'épée tronçonneuse en elle même.

Toute la reflection sur l'image de l'officier maniant l'épée et celle du chevalier et de son épée ressortent selon moi du même principe romantique, pas besoins de spécialement les distinguer. De plus, elles n'interrogent que le principe d'épée porté par les personnages et non le principe d'épée tronçonneuse. C'est d'autant plus dommage que space marine comme officier et sous officier de la garde sont aussi régulièrement représenté avec des épées non tronçonneuse.

Il aurai été intéressant donc d'expliquer le pourquoi de la tronçonneuse. J'imagine qu'il faut chercher dans l'imagerie des vieux Slasher, populaire à l'époque des balbutiement des jeux. Plus parler de la violence de l'univers. Peut être relever cette incongruité d'une épée qui fait "du bruit". Explorer la piste de la fusion entre technologie et retour en arrière martial qu'elle suppose...

 

Concernant le coté "dénonciateur" de 40k.... Arf, dommage de ne pas parler des différentes époques du jeu et de leurs intentions...

 

Je suis aussi un peu gêné du raccourcis qui est fait sur le fait que plus on progresse dans le temps, plus la guerre se fait de loin et que l'existence d'armes appocalyptique ou à distance invalide forcément le corps à corps.

Celà fait appel à un fantasme du "sens de l'histoire" qui veut que l'histoire aille dans une direction précise. En l'occurence que le dégout de la violence et le progrès technologique pousse vers une exacerbations des tendances actuelles.

Hors, dans l'univers de Warhammer 40k tel qu'il est présenté, ce dégoût de la violence et cette distanciation par rapport à elle n'est pas dans l'air du temps. La plupart des mondes décris sont des dystopies industrielles peuplés de gangs sauvages, des terres de clans en lutte perpétuelle ou des sociétés militaristes pratiquant l'endoctrinement poussé. Peut de chance que ces gens se posent des questions poussée sur les PTSD et les conséquences sur le mental de charcuter des gens à longueur de journée les yeux dans les yeux. Pour la moitié d'entre eux, c'est une question de vie ou de mort.

Quand au matériel "à distance", il n'empêche aucunement l'existence de ces armes de mêlée. On peu questionner la pertinence des doctrines d'emplois bien entendu, mais le fait que ce matos soit donné en dotation et utilisé ne pose pas de problème en soi.

Faut pas oublier que la baïonette à été largement fournie pendant la seconde guerre mondiale. Elle permettait du suppléer à la difficulté de réarmer un fusil à verrou au corps à corps, à la pénurie de munitions, à l'enrayement ect. Gagnait on la guerre en se focalisant dessus? Non (les japonais l'ont déïfié, ça leur à pas réussi). Sont elle un équipement complètement dénué de sens? Non plus. Elle ont peut être même plus servit que les masques à gaz.

 

De plus dans 40k nous avons une galaxie entière de cas particulier face à nous. Un combat entre un régiment cadien de la garde et un armée Tau est une chose, mais pour chaque bataille de ce genre, on as des arbites qui frittent des foules d'emeutier industrieux, des soulèvements mutants, des bergers médiévaux affrontant des gaunts tyranides, des gangs réglant leur comptent au milieu de cuve inflamables, des batailles spaciales bref, des tas et des tas d'environnement, de faction de cultures et de façon de se battre et de raison de le faire.

 

Que des contingents humains de 40k éprouvent le besoin de s'armer avec du matériel de mêlée est tout à fait crédible. Dusse il n'avoir aucun usage, ils peuvent avoir un impact positif sur le moral. (Si filer des baïonettes à des gardes leur permet d'avoir moins peur des gaunts d'en face et du risque de se retrouver dans une mêlée improbable ou baïonette ou leur chances sont maigre baïonette ou pas et ainsi tenir la ligne ça vaut le coup.)

Faudrait que je retrouve les sources mais je crois que les officiers de la marine impériale japonaise portaient tous une dague. Peut de chance qu'elle ai eu beaucoup d'impact au combat, mais pour souder les troupes, ça devait le faire! (toute façon, les super-cuirassé aussi on pas eu beaucoup d'impact au combat ^^)

 

Sans parler que les endroits exigu, les ennemis innombrables nécessitant de pouvoir frapper fort sur la durée et les factions ne se battant et ne réfléchissant pas "à l'humaine" sont légion dans 40k... pour citer les "bonnes raisons" d'utiliser des armes de mêlée. Les mauvaises raisons sont encore plus nombreuse et justifient tout autant l'existence de ces armes! (pas besoins de remonter à la 1ere guerre mondiale, en 44 en Normandie, y'avait encore des officiers américains sur le théatre à se balader avec des gants blancs et des sabres...)

 

Voilà, c'est surtout pour le plaisir du débat, j'ai plutôt pointé les faiblesses de la vidéo mais c'est chouette de s'interroger sur 40k :)

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Après cela ne dure que 20mn et j'ai l'impression qu'il y a juste un pote à lui qui joue/a jouait à 40k et non le créateur de la vidéo. Se n'est juste qu'un clin d’œil car il est arrivé à 40 000 abonnés :) (j'en fait partit, très intéressante comme chaine sur les escrimes des différentes époques)

 

Des officiers US avec un sabre au combat pendant la seconde guerre mondiale ?

 

Le seul que je connais est le commando britannique Jack Churchill qui partait en mission avec une broadsword et un arc !

Officiellement c'est le seul qui a tué un soldat allemand avec son arc en 1940.

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Que 20mn... C'est long 20mn ^^ C'est dommage de plus s'attarder sur la notion d'épée à 40k que les spécificité de la version tronçonneuse. Et de botter en touche avec ce coté "sens de l'histoire"

 

Bon, pour le coup, forcément, j'arrive pas à retrouver de mention ou d'image d'époque d'officier ricain trainant un sabre en Normandie. Du coup, tu fait bien de pas prendre pour argent comptant cette mention. Je continue à creuser pour essayer de trouver une source permettant d'affirmer ça.

Et Mad Jack compte pas, il est effectivement britannique et pas américain. Puis il avait aussi une cornemuse.

 

Mais ça n'invalide pas mon propos pour autant, je peu citer d'autres exemple plus sourcé, de gens qui se promenaient avec des sabres lors de la seconde guerre mondiale. Ca veut pas dire qu'ils tuait des gens avec où que l'arme était pas dépassé, mais ce que je cherche à dire c'est que l'obsolecence d'un objet dans sa fonction première (arme) ne signifie pas fatalement qu'il disparait des théatres.

Les officiers japs sont un exemple qui vient tout de suite en tête.

 

https://farm3.staticflickr.com/2596/3717947610_9075ba61fe_b.jpg

(Alors forcément, pas moyen de sourcer ces putains de photo... mais sur la palanqué qui traine, si j'en crois l'épée tronçonneuse d'Okham, ça devrai le faire.)

https://www.thoughtco.com/thmb/kgfxubaD8wRsUckz4_4AtPjVUQk=/2859x2055/filters:fill%28auto,1%29/WW2JapaneseTroopsHultonGetty1941-56a0437c5f9b58eba4af9461.jpg

 

Pis dans la cavalerie soviet aussi

 

Soviet cavalry ready for action. Note the lieutenant's ...

Alors, ils chargeaient pas avec, en mode tatayoyo hein, la cavalerie se battait à patte et au fusil, comme tout le monde. Reste que ça à fait partit de la dotation des unités bien après la 1ere guerre mondiale. Alors dans un Imperium où les retours d'expérience militaire au niveau tactique doivent être assez lent...

 

Et je suis même pas sur que la baïonette soit complètement bannie des armées actuelles. Y'as pas un milouf d'active ou de réserve par là pour me confirmer la persistance de port pour baïonette sur les armes actuelles?

Bref, on fait ce que je reproche à la vidéo, on s'éloigne des épées tronçonneuses ^^

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Les baïonnettes sont toujours d'actualité. Il y a eu des combats à la baïonnette en Irak et en Afghanistan. Le système FELIN ne fait pas l'impasse, par exemple. Pour l'armée française il me semble que la dernière fois où elle a été utilisée, c'est le 27 mai 1995 lors de la reprise du pont de Verbania par les marsouins du 3eme RIMA, dirigés par l'actuel chef d'état-major de l'armée française.

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Posted (edited)

 Les baïonnettes font en effet toujours partie des équipements d'usage des armées actuelles (de façon générale, j'ai pas la liste exhaustive de l'utilisation précise qu'en fait chaque pays). Leur "intérêt statistique" (le nombre de victimes adverses qu'elles font) est faible, mais c'était déjà le cas lors de la 1ère guerre mondiale où la proportion de morts par baïonnette du conflit était négligeable.

 Même si elles servent rarement, elles sont toujours présentes au cas où. Et l'impact psychologique d'une charge à la baïonnette est assez dévastateur. Pas autant qu'un lance-flammes certes, mais ça fait peur quand même. Bien que ça ne tuera sans doute pas grand monde...

 

 C'est un peu comme les canons des avions de chasse. On a souvent dit qu'ils étaient dépassés et inutiles depuis la domination des missiles guidés. Les américains n'en ont pas mis de base sur le F4 Phantom vu que c'était has been. Mais quand ces avions ont été engagés au Vietnam, la première chose qu'ils ont fait c'est de concevoir un canon en nacelle parce que les pilotes étaient incapables de se défendre correctement en cas de contact rapproché (nacelle qui était au final nettement moins fiable et pratique, et nettement plus chère qu'un canon intégré standard...).

 La baïonnette et le couteau de combat ne vont donc pas disparaître de sitôt. Après tout, quand il n'a plus rien, il reste quoi à un soldat ? Sa b*** et son couteau ^^

Edited by Titiii

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Il y a 2 heures, Miles a dit :

Alors, ils chargeaient pas avec, en mode tatayoyo hein, la cavalerie se battait à patte et au fusil, comme tout le monde. Reste que ça à fait partit de la dotation des unités bien après la 1ere guerre mondiale. Alors dans un Imperium où les retours d'expérience militaire au niveau tactique doivent être assez lent...

Ahem. Les charge de cavalerie, ça se faisait toujours à la fin de la WW1.:ninja:

 

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L'odieux Connard une grande référence :)

La dernier grande charge de cavalerie aurait eu lieu pendant la bataille de Moscou en 1941 par les soviétiques.

 

En revenant à la vidéo pour l'auteur, le SM est la représentation du chevalier avec son épée (quelques soit les types) et pour l'officier Astra lui représente le saint cyrien de 1914 qui charge devant la troupe. 

 

L'auteur montre plutôt les techniques de combat avec l'épée tronçonneuse avec les + et - et avec l'avis d'un historien. 

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Je pense que le fond du problème n'est pas la vidéo qui, en elle-même, est assez intéressante par rapport aux postures de combat à prendre suivant son adversaire.

Ce qui me dérange un peu plus c'est qu'elle se focalise trop sur l'utilisation au sein de la garde impériale... Mais cette armée est vraiment connue comme étant une faction qui se distingue au corps à corps ?

Effectivement un officier GI avec une épée Tronçonneuse c'est exclusivement un symbole, dans 99% des cas il n'en aura aucune utilité. Yarrick et sa grosse pince c'est aussi un délire d'un commissaire GI d'un membre du studio qui avait tiré ça au dès, et même avec son expérience je le vois mal faire face à un Dreadnought chaotique et se dire "J'ai Fx2 et 4 attaques D3,  ça passe !!!'
Si on veut parler de la cohérence de l'épée tronçonneuse il faut avant tout parler de celle des spaces marines: Est-ce qu'un surhomme avec deux cœurs, capable de cracher de l'acide et de se déplacer 4 à 5 fois plus vite qu'un humain en pleine forme et à poil, dans une armure résistante aux balles et animé d'un mini réacteur nucléaire est cohérent ?

Si c'est oui, alors... Bah la tronçoneuse c'est tout de suite moins choquant. Une arme avec des dents en adamantium  capable de couper du béton, au final, c'est pas si deconnant par rapport au reste...

Il ne faut pas oublier que les SM sont les troupes de choc. Déjà au temps de l'hérésie d'Horus où ils étaient 10 fois plus nombreux, l'humain lambda n'avait que très peu de chance d'en voir un, et encore moins de les voir se battre. Donc si la technologie croissante distance les conflits...

Même à 40k il faut mettre une situation qu'une insurrection, que des xenos ou qu'un gouverneur dissident retranché qui voit rien que 10 ou 20 SM debarquer en drop pod ou en rhino/ land raider, qui se jettent sur l'ennemi pour découper des membres à coups d'épée tronçonneuses.. Ça fout quand même vachement un coup au moral à n'importe quel fanatique. Faut pas oublier que les SM, même si ce sont les gentils de l'histoire, sont quand même assez psychopathes dans leur façon de faire, pour eux la vision de décapitation ou d'évisceration n'est pas un problème.

C'est là tout l'utilité de l'épée Tronçonneuse: Une arme traumatisante. Et c'est sans compter sur la téléportation de Terminators qui peuvent faire un massacre sur un chef se pensant hors d'atteinte, à coups de griffes éclairs et marteau tonnerre.

Apres pour la plupart c'est normal qu'on pinaille: On est ici parce qu'on est en général de gros fan de l'univers 40k, la vidéo avait certainement pour but de faire découvrir cette arme emblématiques à un public qui n'y connaissait rien ou peu à l'univers. Dans tous les cas la vidéo est intéressante et se laisse visionner sans être trop lourde, les 20 minutes passent assez vite... Mais en temps que vrai fan de 40k on aura toujours quelque chose à redire. :)

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A mon avis cette vidéo est à coté de la plaque sur à peu près tous les aspects (relatifs à 40k) qu'elle aborde. Prétendre que 40k est à la base une satyre de la 1ere guerre mondiale (!), et que l'épée tronçonneuse serait liée à l'image de l'officier francais (!!!) pendant cette période, c'est pour moi du grand n'importe quoi.

 

La première occurence d'épée tronçonneuse que j'ai trouvé, c'est dans Chainsaw Warrior.

Lorsque GW sort le jeu en 1987 (quelques mois avant Rogue Trader), les créateurs y mettent une tronçonneuse, probablement inspirés par tout un tas de films plus ou moins subtils des 15 années précédentes. Notamment un certain Evil Dead 2, sorti un mois plus tot.
La cover du jeu est celle ci:
 

Révélation


pic430399.jpg


 

Ce qui rappelle une certaine affiche de film...
 

Révélation


557c42efdf05d99d96846e90f2295283.jpg

 

Le mois suivant, Bob Naismith propose quelques versions du Chainsaw Warrior, dont une avec la tronçonneuse, qui semble bel et bien être devenue une épée tronçonneuse.
 

Révélation


Citadel-C100-CW-01.jpg


 

Je ne sais pas d'où lui vient cette inspiration, mais le serment des officiers de St Cyr évoqué dans la vidéo me semble bien loin...

Lorsque Rogue Trader sort quelques mois plus tard, le même Bob Naismith dote deux space marines de la gamme RTO1 avec l'épée tronçonneuse, et bien sûr l'arme figure dans l'arsenal de Rogue Trader.

Révélation


120px-Citadel-RTO1-07.jpg120px-Citadel-RTO1-13.jpg

 


Pourquoi l'arme a t'elle été gardée dans RT ? Certainement pas pour une critique de la doctrine francaise en 1914... Ma petite théorie, c'est que RT, c'est de la fantasy. C'est dans le futur, et y'a du Mad Max, du Dune, du Métal Hurlant, du Star Wars... mais c'est avant tout de la fantasy dans l'espace.
Et dans la fantasy, on a des épées.

Pour faire futuriste, on rajoute "tronçonneuse" ou "énergétique", mais ca n'est qu'un prétexte.

En plus ca tombe bien, les sculpteurs de GW ils sculptaient des épées depuis déja pas mal d'années...

 

D'ailleurs, cette idée de fantasy futuriste, c'était déja dans l'air chez GW depuis 1983 et la création de Warhammer.
 

Révélation


tzett.jpg


 

 

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Pour une video de 15 min, c'est pas mal, même si en si peu de temps on ne peut pas dire grand chose. Ce qui est dommage c'est que finalement, c'est plus un sujet sur 40k que sur la probabilité d'existence d'une épée tronçonneuse.

 

J'aime la présentation des postures et l'utilisation "chaine éteinte". ça rappelle la technique de "passe bouclier" des vikings. 

 

A mon avis il faut une force de titan pour frapper avec une telle arme: la video explique bien qu'il faudrait une vitesse de rotation de la chaine très élevée. s'en suivent 2 problèmes: 1 l'inertie doit être terrible. Le simple fait d'agiter l'épée en action doit rendre les mouvement un peu erratiques. 2 Si la lame "accroche" à l'impact, elle va se retrouver propulser vers l'avant, allant même jusqu'à désarmer l'attaquant...

 

après, c'est une arme de fantaisie, donc l'application IRL, on s'en fout un peu... (comme pour l'improbable sabre laser 😉)

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Le 04/05/2021 à 20:12, Miles a dit :

Et je suis même pas sur que la baïonette soit complètement bannie des armées actuelles. Y'as pas un milouf d'active ou de réserve par là pour me confirmer la persistance de port pour baïonette sur les armes actuelles?

Comme dit par les camarades du dessus, la baïonnette est toujours en dotation dans l'armée française et emmenée dans le paquetage sur les différent théâtre d 'opérations. Après sur le terrain en général les gens ne l'emmène pas et préfère acheter leur propre matos (comme pour beaucoup d'autre chose mais là n'est pas la question) pour avoir un vrai K-nife/couteau/poignard notamment un truc qui coupe... 

Cela dit un général français dont j'ai oublié le nom à "récemment" (moins de 10 ans) remit au goût du jour le combat à la billonnette en le faisant de nouveau apprendre par les militaires dans les régiments car il s'était plaint que les militaire n'étaient plus capable de se battre au corps à corps de cette façon...

Depuis 2016/2017  les FAMAS sont petit à petit remplacés par les  HK416, les mac50 par les glock17, donc c'est possiblement désuet.

 

EDIT

Citation

le C4 ( "Combat Corps à Corps adapté au Combat de haute intensité ") : un ensemble de techniques de combat rapproché avec le fusil, à mains nues ou avec un couteau. 

Le C4 n'est pas réellement enseigné au militaire "lambda", les régiments ont déjà du mal à former les gens en TIOR ou même en PSC1/SC1 (secourisme et secourisme de combat). Le C4 est surtout accessible pendant les formation de moniteurs/instructeurs commando (où on est en formé comme moniteur) ou pour les unités "spéciales", certains régiments n'ont absolument personne de formé.

Mais effectivement c'est sensé être dans la continuité de formation...  bon en vrai ça va prendre du temps.

Edited by le Rat-stakouere

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Bonjour à tous !

 

Le corps à corps a toujours sa place dans les conflits actuelles. Les français en ont fait la douloureuse experience en Afghanistan et c'est suite à ces deconvenues qu'a été mis en place le C4 ( "Combat Corps à Corps adapté au Combat de haute intensité ") : un ensemble de techniques de combat rapproché avec le fusil, à mains nues ou avec un couteau. C'est une version plus agressive du TIOR (techniques d'interventions opérationnelles rapprochées) mis en place dans les années 2000 pour réactualiser ce qu'on enseignait depuis la 2e guerre mondiale mais qui était devenu obsolète. 

 

Pour les japonais et leurs sabres, j'ai un collègue dont c'est la spécialité. Le sabre a bien été utilisé, pour achever des adversaires notamment. Mais on est moins dans des considérations tactiques que dans des pratiques symboliques.

 

Ah et pour le sujet principal de cette conversation...La tronçonneuse fait vroum vroum.

 

Sno

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Il y a 3 heures, Snorri a dit :

Ah et pour le sujet principal de cette conversation...La tronçonneuse fait vroum vroum.

 

Aaaaaaaaaaah! Enfin quelqu'un qui revient au vrais valeurs!

 

Sinon, je suis d'accord avec Botrix, beaucoup de sur-interprétation dans cette vidéo, plus que de recherche. La je découvre Chainsword warrior alors que dans la vidéo je n'ai pas appris grand chose et j'ai même trouvé les info biaisé. (Articulé comme on l'as dit sur le "séparéaliste/l'épée en général")

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Je rappel juste que le l'auteur ne doit pas jouer pas à 40k actuellement (peut être il y a longtemps), ne connais pas l'histoire de GW et ses jeux et que c'est juste un clin d’œil vu qu'il est arrivé à 40.000 abonnés sur sa chaine d'histoire des escrimes. Si sa chaine était sur les armes à feux, il aurait fait le sujet sur le bolter.

 

Bien d'accord avec razorspoon, IRL cette arme doit être bien plus dangereux pour l'utilisateur 😆 et il est vrai que GW à l'habitude de piocher dans la littérature et films comme les Evil Dead  et la tronçonneuse (hop GW n'oublie pas non plus ensuite le ©).

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Il y a 1 heure, kronainbourg a dit :

Je rappel juste que le l'auteur ne doit pas jouer pas à 40k actuellement (peut être il y a longtemps), ne connais pas l'histoire de GW et ses jeux et que c'est juste un clin d’œil vu qu'il est arrivé à 40.000 abonnés sur sa chaine d'histoire des escrimes. Si sa chaine était sur les armes à feux, il aurait fait le sujet sur le bolter.

 

Alors, oui, ok, mais comment dire. A partir du moment ou il présente un sujet sur un sujet, on est en droit d'apprécier sa manière de traiter le sujet. On ne questionne pas sa légitimité ni ses motivations. Simplement le résultat. Il aurait présenté une recette de gâteau, ça aurait pas non plus été son coeur de métier, on aurait quand même commenté la qualité du gatal.

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Il va de soit, toute critique est bonne quand c'est constructive et rien n'empêche de le faire directement sur sa vidéo où il pourrait répondre car il ne fréquente pas Warfo.

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Bah, moi je fréquente pas Youtube, donc ça vas être difficile! ^^

 

Je n'ai rien contre ce Gentleman au demeurant et mon but n'est pas de juger l'auteur hein, juste de papoter avec les camarades du warfo de la pertinence de ce qui est dit. Et ce n'est que mon avis qui est tout à fait débattable! :)

Edited by Miles

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