Crédibilité d'éventuelles créatures armée du bien ?

[Baalthos]

Une petite question :

 

Je suis en train d'adapter des règles de jeu pour l'univers de Tolkien à l'échelle 10mm je suis en train de créer deux listes d'armées.

 

Je compte pour l'instant jouer des batailles de la guerre des nains et des orques.

 

Pour ma liste alliance des nains et des elfes je souhaiterais avoir de grosses créatures autres que des ents ou des aigles histoire de sortir des sentiers battus.

 

Je pensais incorporer à cette liste des " gardiens des bois" sortes de grands singes sauvages géants.

 

Peints aux couleurs de la forêt et Couvet de mousse je pensais utiliser ces figurines :

 

http://warchest.co.uk/blog/index.php/winter-is-coming-copplestone-15mm-snow-trolls/

 

 

crédible?ou grosse faute de goût ?

[Tiki]

Bonjour,

Qu'il y ait des singes chez Tolkien, c'est possible bien que pas attesté, il me semble. Que des animaux rejoignent un camp ou un autre, c'est sûr. On lit ainsi dans les Anneaux de Pouvoir (Silmarillion), à propos de l'Ultime Alliance, "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only."

 

De là à voir une nouvelle race de singes ressemblant à des Orques ou à des Druedain mais d'une autre couleur... je suis un peu dubitatif.

Modifié le 7 mai 2021 par Tiki

[Baalthos]

Merci pour ta réponse, faute de goût donc c'est bien ce que je pensais...

 

Et des ours géants ?

 

Pour accompagner des elfes de Mirkwood ?

 

Il y a Beorn, mais peut-être est il le seul changeur de forme?

En plus il est plutôt solitaire...

Modifié le 8 mai 2021 par Baalthos

[Tiki]

Beorn est à la tête d'un peuple (les Beornides) qui semblent avoir partagé pour certains sa capacité de métamorphose (le Hobbit, chap. 18), "En fait, Beorn devint par la suite un grand chef dans ces régions, et il gouverna une vaste étendue entre les montagnes et la forêt ; et l'on dit que, durant bien des générations, les hommes de sa lignée eurent le pouvoir de prendre la forme d'un ours".

Ils semblaient ne pas aimer les Nains, donc oui ils auraient plutôt vocation à s'allier aux Elfes, surtout les Sylvains de la Forêt Noire ou de Lorien.

Modifié le 8 mai 2021 par Tiki

[Baalthos]

Parfait! merci de partager tes connaissances de l'univers de Tolkien !

 

J'ai pourtant lu le Hobbit, le Seigneur des anneaux et le Silmarillion mais c'était il y a quelques années maintenant...

 

Je partagerais mes avancées sur le projet.

[Hola!]

Il est même possible qu'au delà de l'affinité avec les elfes, les Béornides puissent avoir une coopération avec les nains, au delà de l'alliance de circonstance. Les relations évoluent au fil des évènements, l'ennemi est commun, et les intérêts parfois compatibles. Beorn a d'ailleurs toléré les nains de Thorin chez lui (avec Gandalf en médiateur, certes), et s'est tout à fait comporté comme un hôte avec eux après avoir dépassé ses réticences assumées.

Envisager que ce type de diplomatie ait pu avoir lieu auparavant n'est donc pas la pire des entorses à l'histoire, j'imagine.

 

Sinon tu peux imaginer la bande de hérissons de Sébastien !

[Baalthos]

Oui tout à fait, merci encore pour vos avis!

 

Excellente idée la horde de hérissons en folie!

 

J'avais pensé à Radagast comme sorcier / médiateur de l'alliance des animaux de la forêt avec celle des Nains et des Elfes.

[Peredhil]

Pareil que Tiki. Les Yétis pourraient éventuellement représenter des Trolls des neige mais peu de chance que ce genre de créatures se rangent derrière les armées des Nains. Par contre des Ours géants effectivement pourquoi pas. On ne sait pas trop si les Ours que rejoint Beorn sont tous des changeurs de peau comme lui ou si ce sont de simples animaux mais on peut au moins imaginer deux profils à partir de ça :

 

« J'ai relevé des traces d'ours, dit-il enfin. Il a dû y avoir un vrai rassemblement d'ours ici dehors, la nuit dernière. J'ai vite vu qu'elles ne pouvaient pas être toutes de Beorn : il y en avait beaucoup trop, et aussi elles étaient de diverses tailles. Je dirais qu'il y avait de petits ours, de grands ours, des ours ordinaires et des ours de taille gigantesque, et qu'ils ont tous dansé dehors de la tombée de la nuit presque jusqu'au lever du jour. Ils sont venus des montagnes de toutes les directions, sauf de l'ouest, où il y a la rivière à franchir. Dans cette direction-là ne menait qu'une seule série de pas - aucun ne venait par ici, tous en partaient. J'ai suivi ces traces jusqu'au Carrock. Là, elles disparaissaient dans la rivière ; mais l'eau était trop profonde et le courant trop fort au-delà du rocher pour me permettre de traverser. Il est assez facile, vous vous en souvenez, de passer de cette rive-ci au Carrock par le gué ; mais, de l'autre côté, il y a une falaise qui sort tout droit d'un chenal plein de remous. Il m'a fallu parcourir des milles à pied pour trouver un endroit où la rivière fût assez large et assez peu profonde pour me permettre de marcher à gué et de nager ; après quoi, j'ai dû parcourir encore des milles
en sens inverse pour retrouver les traces. A ce moment, il était trop tard pour pouvoir les suivre sur une longue distance. Elles partaient tout droit vers les forêts de pins qui se trouvent sur le versant oriental des Monts Brumeux, là où nous avons eu notre agréable réunion avec les Wargs, l'avant-dernière nuit. Et maintenant, je crois avoir répondu également à votre première question »

 

Le Hobbit, Chapitre VII

 

On peut imaginer d'autres choses mais dans l'ensemble parmi les grandes créatures du Nord de la Terre du Milieu (la partie qui nous intéresse) je ne vois guère que les Ours à s'allier aux Nains, Elfes et Hommes. Les loups et les sangliers sont sans conteste hostiles, les aurochs et les cerfs sont des animaux que l'on chasse (comme l'ancêtre de Boromir l'a fait pour l'auroch et Thranduil pour le cerf). On est plus sur une faune médiévale (il y a encore des aurochs très tard en Europe de l'Est et les bisons n'ont jamais complètement disparus) que préhistorique : pas de trace de hyène ni de lion (à part dans la poésie Hobbite mais ils sont dit résider à l'Est donc c'est un animal exotique comme l'Oliphant ou le singe). Remarquons quand même que la faune n'est pas exactement la même que la nôtre : Beorn est un ours noir de grande taille (les ours européens sont bruns on a des ours noirs qu'en Asie et en Amérique et ils sont plutôt petits). On peut l'expliquer de deux manières : soit Beorn a une apparence inhabituelle due à son caractère magique, soit c'est juste un ours brun de couleur très sombre. Au passage les loups blancs (qui attaquent le Comté pendant le Rude Hiver) sont aussi une espèce américaine il est donc possible que comme pour les espèces végétales (tabac et pomme de terre) la Terre du Milieu soit un monde mixte au niveau de la faune.
Si Tolkien a décrit une faune proche de la nôtre et de la faune médiévale il ne faut pas d'ailleurs exclure complètement la possibilité que certaines espèces disparues aient existé en Terre du Milieu. Tolkien en fait une sorte de préhistoire alternative et l'Oliphant qui est présenté comme un ancêtre de l'éléphant en est un exemple.

 

Pour finir sur l'idée de créatures géantes autre que les Ents et les Aigles combattant au côté des Gens Libres je vois deux autres possibilités à part les ours :

 

- Les géants dont certains sont amicaux d'après Gandalf (« Il faut que j'avise à trouver un géant plus ou moins convenable pour le bloquer à nouveau, dit Gandalf ; sans quoi, on ne pourra bientôt plus franchir les montagnes du tout. »). Mais cette phrase pose deux problèmes : d'une part certains ont supputés que Gandalf plaisantait, d'autre part même si il est sérieux il peut faire référence aux Ents qui sont les successeurs littéraires des Géants du Hobbit ("ent" signifiant "géant" ou "troll" en vieil anglais).

 

- Les chiens de chasse de Valinor. Huan est un chien de très grande taille : il prend Luthien sur son dos, une Elfe légère certes mais adulte et sans doute pas si fluette puisque son père est le plus grand enfant d'Illuvatar. Or il n'est pas dit que sa taille est exceptionnelle parmi cette race de chien, ni qu'il est le seul des chiens d'Oromë à avoir suivi les Noldor. On peut donc imaginer une unité de chiens de ce type (mais pas plus) dans une armée du Premier Âge.
 

[Lucius Cornelius]

Attention aux raccourcis et aux faux amis sur les noms d'espèces; il y a naturellement des loups gris blancs et des ours bruns noirs (quelle que soit la précision du terme) en Europe, ou dans le vieux monde, même si c'est rare ou minoritaire (raison de plus pour en mettre dans une mythologie). Pas besoin d'aller lorgner en Amérique pour ça. Je pense que Tolkien s'est contenté de ce qu'il connaissait de la zoologie de l'ancien monde et de la mythologie, voire de la préhistoire (l'oliphant fait penser à un mammouth de pays chauds, ou à un éléphant d'Afrique géant, question de point de vue).

 

Après faudrait définir ce qu'on entend par "animaux".

D'un point de vue biologique, l'Humain est un animal. D'un point de vue disons sociologique, on distingue l'Humain des  (autres) animaux.

Dans la Terre du Milieu, c'est plus compliqué. Je ne suis pas sûr que les Trolls ou même les Géants soient à classer en animaux.

[Hola!]

Oui, il y a des "essences" bien distinctes dans cet univers, mais l'idée de la question concerne sans doutes les "créatures" non conventionnelles.

 

Sinon je ne pense pas que les chiens de la catégorie d'Huan puissent former une unité dans ce contexte historique. Comme tu l'as dit c'est nécessairement restreint au plus au premier âge. Et s'il s'agit de maias (je ne sais pas si la question est tranchée, comme pour les aigles), ces chiens sont d'une catégorie supérieure aux nains, et n'interviendraient probablement pas. Ce serait bizarre, comme de convoquer les collègues de Gandalf pour en faire une troupe.

[Baalthos]

L'alliance des Istari?

 

En tous cas je me suis décidé pour les Beornides je trouve que ça colle bien.

 

Plus qu'à attendre ma commande!

 

Ce qu'il est intéressant de voir c'est que les forces du mal on beaucoup plus de choix en termes de troupes et autres bestioles.

 

C'est plus facile.

 

Les trolls de glace ferait sensation dans une armée du nord!

[Tiki]

Chiens et chevaux, mêmes exceptionnels (mearas et meute de chiens d'Oromë) n'étaient pas des Maiar mais des animaux auxquels les Valar avaient vraisemblablement accordé des qualités supérieures (à la manière des Dunedain pour les Hommes communs) ; comme il fut permis à Huan à trois reprises de parler. Cependant, les Elfes n'en ont jamais fait des combattants et les chiens servaient seulement pour la chasse, au contraire des meutes de loups, de loups garous et de wargs au 3e âge.

 

On peut accepter facilement qu'Huan n'était pas le seul chien des Noldor à être né à Valinor : il était certes le chef de la meute de Celegorm, et avait été donné par Oromë, mais on accepter que probablement d'autres chiens avaient accompagné leur maître en Beleriand et qu'ils n'avaient pas fait partie pour autant de la meute d'Oromë, raison pour laquelle ils étaient donc passés sous silence. Au delà du Premier Âge, une telle race se serait sans doute amoindrie ; mais de toute façon, il n'est jamais attesté qu'on s'en soit servi pour la guerre.

 

Au contraire les premiers Aigles de Manwë étaient sans doute des esprits incarnés, au moins à l'origine (comme pour les dragons). Leur usage commun de la parole et leur mission en TdM atteste d'une autre stature.

[Peredhil]

Le 09/05/2021 à 13:29, Lucius Cornelius a dit :

Attention aux raccourcis et aux faux amis sur les noms d'espèces; il y a naturellement des loups gris blancs et des ours bruns noirs (quelle que soit la précision du terme) en Europe, ou dans le vieux monde, même si c'est rare ou minoritaire (raison de plus pour en mettre dans une mythologie).

 

Tu noteras que j'envisage cette hypothèse. Simplement la présence d'espèce non-européenne chez Tolkien n'est pas hors de propos quand bien même la Terre du Milieu se veut un passé mythique de la Terre c'est aussi à bien des égards un monde de Faërie. C'est bien pour ça qu'on peut y trouver des pomme de terres et du tabac des millénaires avant Christophe Colomb.

 

Le 09/05/2021 à 13:29, Lucius Cornelius a dit :

D'un point de vue biologique, l'Humain est un animal. D'un point de vue disons sociologique, on distingue l'Humain des  (autres) animaux.

Dans la Terre du Milieu, c'est plus compliqué. Je ne suis pas sûr que les Trolls ou même les Géants soient à classer en animaux.

 

Chez Tolkien c'est plus simple (encore que). Il y a les Enfants d'Illuvatar et les Nains qui ont une Fëa. Les créatures de nature angélique qui en ont une aussi. Et les animaux qui sont des êtres de nature inférieure.

 

Dans "Mythes Transformés" (on est vers 1955-1959) Tolkien dit ceci :

"En résumé : je pense qu'il doit être présumé que "parler" n'est pas nécessairement le signe de la possession d'une "âme rationnelle" ou fëa. Les Orcs étaient des animaux de forme humanisée (pour moquer les Hommes et les Elfes) délibérément pervertie / convertie en une ressemblance plus proche des Hommes. Leur "parler" n'étaient rien d'autre que du "débitage" d'"enregistrements" installés en eux par Melkor. Même leurs mots critiques de rébellion - il les connaissait. Melkor leur enseigna la parole et comme ils se multipliaient, ils en héritèrent; et ils avaient juste autant d'indépendance qu'en ont, disons, les chiens ou les chevaux par rapport à leurs maîtres humains. Ce parler était largement un écho (cf. perroquets). Dans Le Seigneur des Anneaux, Sauron est dit avoir créé une langue pour eux. Le même genre de chose peut être dit de Húan et des Aigles : ils apprirent le langage des Valar, et furent élevés à un niveau supérieur - mais ils n'avaient toujours pas de fëa."

Histoire de la Terre du Milieu, Tome 10 : L'Anneau de Morgoth, Mythes Transformés, Texte VIII
 

On y voit Tolkien hésiter une fois de plus sur la nature des Orques mais aussi mettre une ligne assez claire entre les créatures pensantes, les animaux et des créatures intermédiaires, comme Húan, les Aigles et peut être les corbeaux même si il ne les mentionne pas, élevées par les Valar.

 

Le 09/05/2021 à 16:44, Hola! a dit :

Sinon je ne pense pas que les chiens de la catégorie d'Huan puissent former une unité dans ce contexte historique. Comme tu l'as dit c'est nécessairement restreint au plus au Premier Âge. Et s'il s'agit de Maiar (je ne sais pas si la question est tranchée, comme pour les aigles), ces chiens sont d'une catégorie supérieure aux nains, et n'interviendraient probablement pas.

 

Oui mais attention ce n'est pas parce qu'ils sont des êtres de nature "supérieure" (supposément) qu'ils ne peuvent pas "s'abaisser" (comme preuve d'humilité) : Húan accepte d'être utilisé comme monture tout comme Gwaihir ou Thorondor. Par contre je suis d'accord : ils n'ont pas grand chose à faire en dehors du Premier Âge et d'une armée Elfe.

 

Le 09/05/2021 à 17:32, Baalthos a dit :

Ce qu'il est intéressant de voir c'est que les forces du mal on beaucoup plus de choix en termes de troupes et autres bestioles.

 

C'est toute la force de Sauron (et de Morgoth) de disposer de beaucoup de monstres et de peu de héros. Pour moi ça colle.

 

Le 09/05/2021 à 17:48, Tiki a dit :

Chiens et chevaux, mêmes exceptionnels (mearas et meute de chiens d'Oromë) n'étaient pas des Maiar mais des animaux auxquels les Valar avaient vraisemblablement accordé des qualités supérieures (à la manière des Dunedain pour les Hommes communs) ; comme il fut permis à Huan à trois reprises de parler. Cependant, les Elfes n'en ont jamais fait des combattants et les chiens servaient seulement pour la chasse, au contraire des meutes de loups, de loups garous et de wargs au 3e âge.

On peut accepter facilement qu'Huan n'était pas le seul chien des Noldor à être né à Valinor : il était certes le chef de la meute de Celegorm, et avait été donné par Oromë, mais on accepter que probablement d'autres chiens avaient accompagné leur maître en Beleriand et qu'ils n'avaient pas fait partie pour autant de la meute d'Oromë, raison pour laquelle ils étaient donc passés sous silence. Au delà du Premier Âge, une telle race se serait sans doute amoindrie ; mais de toute façon, il n'est jamais attesté qu'on s'en soit servi pour la guerre.

 

Déjà je ferais remarquer qu'il y a chez Tolkien un continuum direct entre chasse et guerre (les Orques étant plus ou moins des animaux selon ses versions). Dès sa première apparition Huan n'est pas noté comme participant à une battue ou à une partie de chasse mais à une sortie :

"It chanced that Celegorm and Curufin went on a hunt through the Guarded Plain; and this they did because Sauron, being filled with suspicion, sent forth many wolves into the Elf-lands. Therefore they took their hounds and rode forth ; and they thought that ere they returned they might also hear tidings concerning King Felagund. Now the chief of the wolf-hounds that followed Celegorm was named Huan."

Ici c'est la traduction qui induit en erreur :

"Il se trouvait que Celegorm et Curufin étaient en train de chasser sur la Plaine Fortifiée parce que Sauron, plein de soupçons, avait envoyé un grand nombre de loups sur les terres des Elfes."

Plus tard lorsque Sauron et Huan s’affrontent on parle d'une bataille :

 

"There befell the battle of Huan and Wolf-Sauron, and the howls and baying echoed in the hills, and the watchers on the walls of Ered Wethrin across the valley heard it afar and were dismayed."

"Ce fut la bataille de Huan et de Sauron-le-Loup dont les cris et les hurlements firent trembler les collines alentour, et les guetteurs des remparts d’Ered Wethrin, de l’autre côté de la vallée, les entendirent au loin et en furent effrayés."

 

Enfin Huan n'est jamais désigné comme un chien de chasse (même si appartenant à Oromë il a sans doute aussi ce rôle en plus du fait que c'est un limier ou "louvier" en anglais "wolfhound") mais comme un chien de guerre :

"Rumour of he knew not what designs abroad among the princes of the Elves had come to Morgoth, and ever down the aisles of the forest was heard the baying of Huan, the great hound of war, whom long ago the Valar unleashed."

"Ils ne savaient plus que faire, car la Porte était défendue par un garde dont ils ne savaient rien. Morgoth avait eu vent qu’il se tramait chez les Princes des Elfes des plans inconnus, et on entendait sans cesse dans les forêts les aboiements de Huan, le grand chien de guerre que les Valar avaient jadis délié."

Silmarillion, Chapitre 19

 

Le 09/05/2021 à 17:48, Tiki a dit :

Au contraire les premiers Aigles de Manwë étaient sans doute des esprits incarnés, au moins à l'origine (comme pour les dragons). Leur usage commun de la parole et leur mission en TdM atteste d'une autre stature.

 

Pas si sûr (voir plus haut) même si j'ai tendance moi aussi à préférer cette interprétation.

Perehil

[Baalthos]

Une petite preview pour avoir votre avis sur le schéma de couleur des Beornides :

 

 

Soyez indulgents ça faisait 20ans que je n'avais pas pris un pinceau j'ai eu du mal...

 

ils sont plus foncés en réalité, l'appareil change le rendu...

Modifié le 5 juin 2021 par Baalthos

[Peredhil]

C'est très joli. Et là on est vraiment sur de l'ours noir c'est cool !

[Baalthos]

Merci c'est sympa, j'attends mon flocage pour finir de socler, là j'attaque mes trolls.

 

Du plus gros au plus petit histoire de se remettre dans le bain doucement !