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AzarFreymann

[Discussion] Éternels de l'Orage V3

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il y a 2 minutes, eldiran a dit :

Après c'est sympa d'avoir une pièce centrale dans l'armée. Et ces dragons peuvent parfaitement remplir cette fonction car niveau design, ils sont magnifiques.

Là dessus, je suis entièrement d'accord. Et c'est même souhaitable.

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il y a 10 minutes, eldiran a dit :

Personnellement, j'ai plutôt vu l'inverse. J'ai pas joué contre un seul monstre sur mes 5/6 parties en v3. Et je suis le seul à avoir sortie un behemot avec mon black coach.

La chance! Chez moi c'est la foire au monstre, même en 1000 points tout le monde en case au moins un.

Après je rejoins @dufy, en tout cas avec mon expérience personnelle, pour dire que les gens aiment bien les grosse pièces et surtout à AoS qui est quand même un jeu qui permet de mettre de véritables dieux sur la table.

Pour les dragons, je les trouve moches mais c'est vrai qu'ils ont l'air balèzes. 😅
J'aurais bien aimé franchir le pas d'une liste Dracoline avec ce BT V3 mais c'est raté.

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il y a 14 minutes, Vulcran a dit :

Après je rejoins @dufy, en tout cas avec mon expérience personnelle, pour dire que les gens aiment bien les grosse pièces et surtout à AoS qui est quand même un jeu qui permet de mettre de véritables dieux sur la table.

Les grosses pièces c'est bien, ça a de la gueule sur la table. Même a 40K, GW essaye d'introduire une ou deux grosse pièce centrale par armée (ce qui n'existait pas avant). Le soucis c'est plus l'échelle de puissance. Parce que quand ton dieu est sur la table, il est intuable et détruit tout ce qu'il touche. Ok c'est fluff mais est ce que c'est intéressant a jouer quand en face t'as fais une armée de soldat et qu'elle ne peut rien faire? Les grosses pièces ca devrait se limiter au général sur monture comme a Battle pour que ca reste jouable face a une armée conventionnelle. Ca éviterait les listes full monstre, full dragon ou les trucs avec 4 figs genre 1 Kragnos et 3 Mawcrusha. Pareil pour les géants, ok les figs sont cool mais après sur le champs de bataille c'est tout ou rien.

Edited by Kikasstou

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Quand tu voies la règle des grosses arbalètes Krualboyz (je n'ai plus le nom) , tu peux supposer que GW va progressivement inclure dans de nombreuses armées un moyen de gérer les grosses pièces. 

 

Les 2 problèmes quo se posent seront :

- est ce que tu as envie de jouer des choses juste pour le cas où ton adversaire amène une grosse pièces, est ce que c'est fun de réfléchir sa collection et sa liste comme ça pour tout le monde 

- est ce que ça va pas être long ou compliqué ( ou capilotracte) pour certaines armées avant de recevoir ces outils, provoct de ce fait un gap entre ceux qui peuvent et ceux qui peuvent pas contrer 

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il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

Le soucis c'est plus l'échelle de puissance. Parce que quand ton dieu est sur la table, il est intuable et détruit tout ce qu'il touche

Dis ça à Alarielle durant la V2 :D 
 

il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

Les grosses pièces ca devrait se limiter au général sur monture comme a Battle pour que ca reste jouable face a une armée conventionnelle.

C'était raccord avec l'univers de Battle, ça l'est beaucoup moins avec celui d'AoS.

Je trouve au contraire que c'est une bonne chose cette possibilité de faire des listes qu'avec des gros, ça permet à chacun de faire le type de liste qui lui convient. Le soucis de puissance c'est autre chose, c'est GW qui est "incapable" de fournir un jeu équilibré (alors qu'ils équilibrent tous les types de listes, dur dur). En V2 une armée full monstre hormis certaines, ne faisait rien, ça s'est inversé en S1 de la V3. Peut-être qu'en 2022 avec le prochain royaume de bataille les hordes seront plus fortes (j'en doute cependant).

Edited by Vulcran

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Vous êtes complétement dans du HS et ça va partir en "ouin ouin c'était mieux avant je veux mon battle". ( et j'ajouterais que c'est quand même la blague d'entendre " je veux un jeu avec pleins de horde" quand on sait très bien que déjà avec peu de fig c'est pas peins, et que le principal reproche au hobby c'est la durée d'une partie...)

Edited by ascalaphe

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J’ai un peu lu les nouveaux profils et je suis loin d’avoir des déceptions comme certains. Je trouve intéressant le fait que les profils soient lissés, et que les unités ne se distinguent plus que par certains détails. Ça rend les anciennes figurines pas forcément obsolète. C’est vrai que du coup on a plus de mal à voir l’intérêt « stratégique » de certaines entrées (coucou vanquishers ?), mais au moins il y a un vrai choix pour moi. Par exemple au niveau des lignes, tout le monde disait que les vindictors étaient au dessus du lot. Bon bah je trouve pas ça aussi clair: par rapport aux liberators par exemple, ils blessent sur 3+ et pas 4+, c’est vrai. Et ils peuvent faire des blessures mortelles sur un 6 pour toucher. Mais les liberators ont leur arme spéciale (3 attaques 3+/3+/2 degat sur le prime), donc potentiellement 3 PV en plus par tour infligé par les liberators. Ça peut suffire à contrebalancer les mortelles des vindictors. Et puis ils ont aussi leur règle spe sur un objectif, et ils sont moins cher. L’un dans l’autre je trouve les deux choix intéressants: les vindictors sont quand même au dessus, mais les liberators peuvent avoir leur usage. Idem les castigators, leurs armes sont bien meilleures. Au final je rejoint plusieurs personnes: y a moyen d’avoir une armée correcte en piochant correctement (il faut juste éviter les quelques erreurs…)

 

Edit: l’Azyros perd les super capacités de sa lanterne au profit de +1 pour toucher pour une unité, mais il a 5 attaques DMG 2, Sur une unité volante avec bon mouvement c’est pas degueu et ça peut bien accompagner une unité de prosecutors pour une petite force de frappe compacte et mobile non?

Edited by rattila

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Moi je m'interroge sur la viabilité de la save 3+ généralisée. Les SE sont plus cher car normalement résilient avec leur save 3+ (voir 2+ pour certains) de série sur beaucoup d'unité (Ce sont bien des Space Marines pour le coup). Mais n'y a t'il pas un risque similaire aux Nighthaunt? Avec la multiplication des sources de BM, n'y a t'il pas un risque qu'à terme le SE paye pour rien sa save 3+ contre les armées qui font surtout faire des BM, tout comme les Nighthaunt payent pour rien leur éthéré contre les armées qui n'ont pas de rend? Je serai tenté de partir sur une armée de piéton full résilience + je compte pour 3 sur les objos... Mais a voir si cette résilience n'est pas juste une façade.

Edited by Kikasstou

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il y a 25 minutes, Kikasstou a dit :

Moi je m'interroge sur la viabilité de la save 3+ généralisée. Les SE sont plus cher car normalement résilient avec leur save 3+ (voir 2+ pour certains) de série sur beaucoup d'unité (Ce sont bien des Space Marines pour le coup). Mais n'y a t'il pas un risque similaire aux Nighthaunt? Avec la multiplication des sources de BM, n'y a t'il pas un risque qu'à terme le SE paye pour rien sa save 3+ contre les armées qui font surtout faire des BM, tout comme les Nighthaunt payent pour rien leur éthéré contre les armées qui n'ont pas de rend? Je serai tenté de partir sur une armée de piéton full résilience + je compte pour 3 sur les objos... Mais a voir si cette résilience n'est pas juste une façade.

 

Moi je trouve que ça leur permet d'être vraiment tanky là ou avant, la plupart n'avaient qu'une 4+, et on sait que la 4+ c'est pas fiable justement, ça craque n'importe quand.

Et avec l'ajout de la Rend sur pas mal d'arme, et les sources de mortelles qui devraient se multiplier (les stormcasts en ont gagné, les Kruelboyz en ont etc etc ...) je pense que ça va classer les unités à terme.

les grosses saves seront naturellement chassées par les mortelles, alors qu'elles seront vraiment fortes contres les unités sans rend. Et comme il y a l'ordre de défense, ça rajoute du choix de tanking à 2+.

Maintenant une unité de Stormcasts sera évidemment sensible à la mortelle, mais il faudra choisir entre les balancer sur les Liberators qui tiennent les points contre tes lignes qui n'arrivent pas à les tuer, ou sur les persos/monstres/Paladins qui meulent tes unités.

Et finalement les mortelles sur du 6 pour toucher sur des attaques sans rend comme celles des Kruelboyz, ça permet de faire quand même des dégâts quand ta saturation est nullée par la sauvegarde en face.

 

J'aime bien si ça reste pseudo équilibré alors que le nombre de mortelles au départ c'est vraiment le truc qui me fait peur pour l'équilibre du jeu.

 

Évidemment ce genre de considération sera à réévaluer avec les sorties des BT suivants.

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Les knight dragons me plaisent d'un point de vue esthétique ET game play (ça bouge ça tire ça tape). Cela dit, au grand max, ce sera 2 boîte, dont une pour commencer.

Par contre, y a-t-il une quelquonque synergie entre les dragons et les dracoth que j'affectionne tout particulièrement(simili dragon de la V1) ?

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il y a 13 minutes, CervusHammer a dit :

Les knight dragons me plaisent d'un point de vue esthétique ET game play (ça bouge ça tire ça tape). Cela dit, au grand max, ce sera 2 boîte, dont une pour commencer.

Par contre, y a-t-il une quelquonque synergie entre les dragons et les dracoth que j'affectionne tout particulièrement(simili dragon de la V1) ?

 

Point du tout il me semble.

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Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Moi je m'interroge sur la viabilité de la save 3+ généralisée. Les SE sont plus cher car normalement résilient avec leur save 3+ (voir 2+ pour certains) de série sur beaucoup d'unité (Ce sont bien des Space Marines pour le coup). Mais n'y a t'il pas un risque similaire aux Nighthaunt?


C'est déjà le cas en fait: sans Ward, une 3+ ça vaut presque rien et tu te fais éclater par tout le monde à la BM où à la rend, d'où un certain surcoût parfois non justifié (surtout qu'au final 3+/4+ c'est un peu la save moyenne d'AoS en V3 désormais avec tous les bonus et refontes de warscroll qui traînent). C'est d'ailleurs un des trucs qui rendent le trait des Hallowed Knights ou la nouvelle "mort explosive" intéressante et indispensable: rentabiliser tes Stormcasts qui de toute façon mourront en 2sec face à la saturation ou la BM.

Les Nighthaunts eux mangent sévère car ils en sont encore restés à l'époque où la save moyenne c'était 4+/5+, et n'ont pas le droit aux bonus non plus... ^^"
 

il y a 50 minutes, CervusHammer a dit :

Les knight dragons me plaisent d'un point de vue esthétique ET game play (ça bouge ça tire ça tape). Cela dit, au grand max, ce sera 2 boîte, dont une pour commencer.

Par contre, y a-t-il une quelquonque synergie entre les dragons et les dracoth que j'affectionne tout particulièrement(simili dragon de la V1) ?


De mémoire, y'a un ou deux traits de co/monture qui synergisent avec eux me semble.
 

Il y a 2 heures, rattila a dit :

Idem les castigators, leurs armes sont bien meilleures


J'en jouais toujours 3 à 6 auparavant dans mes listes, je pense que désormais je continuerais à les jouer malgré leur up en points: ils tapent mieux au CàC et leurs tirs sont bien plus forts et moins match-up dépendants (3 gaillards à 105pt, ça fait entre 4 et 10 tirs 3+/3+/-1 tout de même!), probablement mes tireurs préférés du BT avec les nouveaux Vigilors.

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A vous écoutez, on a l'impression que n'importe quel armée te sort 20 mortels par tour. Hors à part quelque liste orienté la dessus, yen a pas autant. C'est justement pour ça que ça parle sur les darkes, parce qu'une armée comme ça peut sortir 24 mortel. En vrai si tu as plus de 5 mortel stat sur une seul cible dans ton armées c'est déjà pas mal, et sur un stormcast ça te tue 2 liberators, spas la mort non plus. Puis pour la PA, vous jouez quel faction pour qu'une save 3+ soit négligeable ? Chez moi de la pa-1 en masse c'est déjà pas mal -2, c'est ouf.

Edited by ascalaphe

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Surtout qu'ils peuvent s'immuniser aux piétinement des monstres , que leur héros les plus fort ont une ward 4+ , certain sont immunisé aux sorts sur du 4+ , leur save est native a 3+ , qu'yndrasta peut réanimer des figs a 3pv ou moins , que d'autre se rallie sur du 5+ annulant complétement les phase de tir adverse ou les salves de blessures mortelle sur eux et qu'une bannière peut faire un gros burst de heal de 3d3... (sans parler de l'allegeance hammer of sigmar qui donne une invu 6+)alors si les stormcast n'encaisse pas au jour d'aujourd'hui , personne ne le pourra.

Edited by Aksuragi

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Le 15/09/2021 à 16:36, Kikasstou a dit :

Moi je m'interroge sur la viabilité de la save 3+ généralisée. Les SE sont plus cher car normalement résilient avec leur save 3+ (voir 2+ pour certains) de série sur beaucoup d'unité (Ce sont bien des Space Marines pour le coup). Mais n'y a t'il pas un risque similaire aux Nighthaunt? Avec la multiplication des sources de BM, n'y a t'il pas un risque qu'à terme le SE paye pour rien sa save 3+ contre les armées qui font surtout faire des BM, tout comme les Nighthaunt payent pour rien leur éthéré contre les armées qui n'ont pas de rend? Je serai tenté de partir sur une armée de piéton full résilience + je compte pour 3 sur les objos... Mais a voir si cette résilience n'est pas juste une façade.

 

 

La réponse dans un BRep de Squig Herd entre SCE et Vampire où une armée SCE tanky en plus ou moins 2+ partout, se fait laver T2 par les BM ;) 

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gotrek

il y a 10 minutes, lonewolf a dit :

 

 

La réponse dans un BRep de Squig Herd entre SCE et Vampire où une armée SCE tanky en plus ou moins 2+ partout, se fait laver T2 par les BM ;) 

Une partie qui à 3 semaines, donc sans BT, c'est un détail qui change beaucoup de chose. Avec gotrek et une liste orienté dominion.

ps: regardez juste la conclusion de la vidéo, le joueur stormcast passe sont temps à dire qu'il a mal jouer gotrek et que ça liste était pour tester des truc. Et encore une fois sans le BT.
 

 

Edited by ascalaphe

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C'est forcément inévitable que des armées payent des avantages qui n'auront pas ou peu d'intérêt face à certaines armées précises, comme dans les cas suggérés par @Kikasstou. C'est une des limites des coûts en points. Ils ne peuvent pas tout pendre en compte (sauf à avoir une immense usine à gaz), notamment les éléments extérieurs à l'armée (l'armée adverse, le scénario, la taille de la partie, certaines synergies de l'armée même).

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Et puis bon, c'set pas parce que les mecs sont sur youtubes que c'est des tueurs hein. Et une partie reste statistiquement irrecevable en argumentation. Dans un sens comme dans l'autre.

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Non mais on s'en fout en soit qu'il ai mal joué, on comparait

SAVE hautes vs environnement à BM . 

 

Liste SCE sous Staunch Defender de mémoire,  donc 2+ partout sur sa bulle.

 

La discussion porte sur ce point la: est ce qu'il est avantageux (actuellement ) de sur-payer pour de la save haute?

 

On est qu'en début de v3, il y a (deja) une chiée de BM (tout laisse à penser que ce n'est que le début qUand on voit que même les Judicator ont gagné BM sur 6 à la touche non véritablement justifié).

 

De ce fait Lady Nimeria et moi sommes de l'avis qu'il y a un risque non négligeable en SCE de se retrouver à mi-version avec une armée cher qui paie pour ses profils de sauvegarde contre des listes qui majoritairement causeront de la BM. 

 

C'est juste ça la discussion, on s'en fout du placement de Gotrek. 

 

Enfin dernier point avant d'avoir le contre -argument classique : on parle en listes dures. On sait tout le monde ne joue pas des chiées de BM ^^

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Mais justement c'est biaisé comme comparaison. Le positionnement de tes troupes via leur valeur de mouvement est très important pour vérifier un équilibrage. Il faut pondérer les valeurs !

Une unité qui a une save a 5+ mais qui peux move de 48 a pas la même survie que celle qui a une 5+ et 6'' de move.

On a une chier de BM mais toutes les armées ont gagnes une protection.

 

il y a 14 minutes, lonewolf a dit :

De ce fait Lady Nimeria et moi sommes de l'avis qu'il y a un risque non négligeable en SCE de se retrouver à mi-version avec une armée cher qui paie pour ses profils de sauvegarde contre des listes qui majoritairement causeront de la BM. 

Oui mais ca c'est pas lié à la v3, c'est propre à toute les versions. Ton BT est fort au moment de sa sortie.

 

il y a 15 minutes, lonewolf a dit :

C'est juste ça la discussion, on s'en fout du placement de Gotrek. 

Moi aussi, je te dis juste que tu peux pas prendre une game unique pour imagé ton argument. Attendons les stats de tournois déjà.

 

il y a 16 minutes, lonewolf a dit :

Enfin dernier point avant d'avoir le contre -argument classique : on parle en listes dures. On sait tout le monde ne joue pas des chiées de BM ^^

Ca a la limite peu importe, je parle aussi en dur.

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Ce qui change pour les Stormcasts, c'est que maintenant ils en font eux aussi des BM, ça change pas mal de choses.

Après on sait qu'il y a des chances que les premiers BT sortis soient les premiers à la ramasse à l'arrivée.

Si les douches de BM se généralisent, au final la save de base des Stormcasts leur sauvera peut-être la vie sur le reste des attaques des armées adverses.

Les warscrolls sont bons et surtout bien meilleurs qu'en V2 pour beaucoup, restera à utiliser le levier des points si dans 1 an ils sont à la ramasse il faudra leur permettre de mettre plus de monde sur la table (parce que pour le moment en 2000 ils sont souvent serré comme des sardines dans les listes ^^).

 

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Il y a 1 heure, lonewolf a dit :

on comparait SAVE hautes vs environnement à BM .

Pas seulement, il y a aussi les forte Rend. Par exemple, mes soulblight dépassent rarement la Rend -1. A part plus les gros monstres qui peuvent atteindre Rend -2 voir -3 sur un perso nommé, tout le reste est bloqué en Rend -1 au mieux. C'est pas du tout le cas avec les SCE qui ont pas mal de Rend -2 et même certaines Rend -3. Je suis très curieux de voir le BT Orruks du coup voir ci eux aussi ont récupéré pas mal de Rend. Mais a terme, si les BT ont aussi une grosse hausse de Rend / dégats multiples, ca peut aussi rendre les armure SCE tout aussi inutile. C'est ce qui arrive aux SM à 40K par exemple. Aujourd'hui beaucoup de codex ont des grosse saturations d'arme a forte PA et dégats 2 qui rendent l'armure SM quasi inutile tout comme leur double PV. Du coup j'ai quelques appréhension qu'il se passe la même chose à AoS surtout avec l'uniformisation du profil SCE sur le profil SM.

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Vous pouvez vous intéressez à tout les points que vous voulez, mais si vos arguments sont des parties qui ne sont pas avec le nouveau BT, dans une partie qui n'a que 3/4 de stormcast ( oui gotrek c'est pas le gars à 10 pts) et où le gars c'est mal placé ( donc n'a pas eu la létalité et a exposé son armée), bah c'est pas valable.

Black knigth: 5 pts de plus que des liberators, même pv, save 5+ à la place de 3+, pas de PA contre PA -1. Vous pouvez m'indiquer où les stormcast payent leur save au faite ?( je prend cette exemple parce que c'est le profil le plus proche sur le BT que vous prenez comme argument en se moment) Autant la peur que sur le long terme, yai trop de mortel je peux entendre ( rengaine qu'on entend depuis la première version au passage). Mais je vois pas bien où les stormcast payent un surcout monstre pour leur save et à quel moment de la pa généralisé sera un malus pour eux ( comme ci la PA moyenne allait devenir -2 ou -3) spécifiquement (un gars en 5+ comme le slaanesh si ya du pa-1 ou -2 partout va encore plus souffrir). Et de toute façon les unités payent leur PA et leur mortel aussi.

 

Pour le moment, vous avez donné des arguments à la volée mais à chaque fois qu'on va vérifié, ils sont juste des aprioris ou des points de vue volontairement biaisé.

Edited by ascalaphe

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Votre discours à tous résume bien ce que je craignais depuis déjà la V2: la BM tue le jeu. En clair, GW oriente la puissance d'une armée vers sa capacité à faire pleuvoir les BM. C'est vraiment dommage. La BM devrait être l'exception, l'apanage des plus gros monstres/perso/mago pour leur donner une peu de côté fantastique. Mais au final, presque toutes les unités en sont génératrices ce qui fait que l'armée entière perd en identité. Les SCE en sont l'archétype: ça devrait être une armée d'élite, bien blindée qui se bat avec ses forces (tape plutôt bien, très résiliente au combat, ...) et faiblesse (moins d'unités / élite, ...). Tout ça vole en éclat puisque toutes les armées font pleuvoir des BM. La save et la rend perdent leur utilité. Dommage. Il y avait tant à imaginer avec le système actuel sans passser par la BM. Mais trop d'efforts et de boulot pour GW pour faire ça. Bref, tout cela me décourage de compléter mes SCE avec dominion et même les dragons.

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il y a une heure, ascalaphe a dit :

Vous pouvez vous intéressez à tout les points que vous voulez, mais si vos arguments sont des parties qui ne sont pas avec le nouveau BT, dans une partie qui n'a que 3/4 de stormcast ( oui gotrek c'est pas le gars à 10 pts) et où le gars c'est mal placé ( donc n'a pas eu la létalité et a exposé son armée), bah c'est pas valable.

A la base on a juste évoqué un risque sur l'avenir, pas que c'était déjà actuellement le cas.

 

Citation

Black knigth: 5 pts de plus que des liberators, même pv, save 5+ à la place de 3+, pas de PA contre PA -1. Vous pouvez m'indiquer où les stormcast payent leur save au faite ?( je prend cette exemple parce que c'est le profil le plus proche sur le BT que vous prenez comme argument en se moment)

C'est vraiment le pire exemple possible.

- Les Black knight sont la pire entrée du BT Soulblight. Rien qu'en interne ils sont complètement à la rue comparé aux autres warscroll Soulblight. Les mettre en rapport avec les Liberator voudrait dire implicitement que les Liberators sont la pire entrée chez les Stormcast ce qui est loin d'être le cas.

- Tu ne prends pas du tout en compte les avantages des BK (MV 12", Portée des armes de 2", Bravoure de 10 qui les immune bravery quasiment la ou des liberator vont fuir avec leur belle save 3+)

- Les BK ont aussi les attaques de monture en plus

- C'est pas du tout le même rôle vu que les BK ne sont pas des lignes et sont plus destiné a aller chasser les petites unités adverse avec leur mouvement alors que les liberators sont des gardiens de but.

 

Citation

Autant la peur que sur le long terme, yai trop de mortel je peux entendre ( rengaine qu'on entend depuis la première version au passage). Mais je vois pas bien où les stormcast payent un surcout monstre pour leur save et à quel moment de la pa généralisé sera un malus pour eux ( comme ci la PA moyenne allait devenir -2 ou -3) spécifiquement (un gars en 5+ comme le slaanesh si ya du pa-1 ou -2 partout va encore plus souffrir).

Ca rejoint ma première réponse.

 

Citation

Et de toute façon les unités payent leur PA et leur mortel aussi.

Oui sauf que les BM tu pourras toujours t'en servir donc tu ne le payes pas pour rien, alors que ta save d'armure pas forcément justement. Le jour ou il y a autant de source de Ward pour annuler les BM de manière fiable que de sources de BM pour annuler les save d'armure on en reparlera ;)

 

Citation

Pour le moment, vous avez donné des arguments à la volée mais à chaque fois qu'on va vérifié, ils sont juste des aprioris ou des points de vue volontairement biaisé.

Pour le moment on a surtout aucun élément de réponse vu qu'on a aucun autre Battletome AoS pour voir ce qui va se faire. Actuellement les craintes c'est juste ce rapprochement avec les SM de 40K... SM qui actuellement se font dessouder par l'armement V9 sorti après leur codex... d’où les craintes/interrogations.

Edited by Kikasstou

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