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Warhammer Forum
Lucius Cornelius

Moria et Erebor, quelle défense?

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Salut

 

Ce sujet m’a amené à étudier de plus près la description des cités naines, et notamment leurs aspects défensifs. Et de voir si Erebor avait tiré des leçons de Khazad-dum.

Au besoin je rajouterais les citations dans le propos.

 

Pour la Moria, on connait deux sorties seulement.

La Porte est, la plus ancienne est grande et haute. Rien n’est dit sur la nature des battants, on sait juste qu’ils ont été brisés entre la fin de l’aventure de Balin et le passage de la Communauté.

SDA, Appendice A, Peuple de Durin : "Lorsque Thror vint à la Moria, la Porte était ouverte".

SDA, Le  pont de Khazad-dum : "Nous avons chassé des Orques de la grande porte et de la salle [...] de garde".

"nous avons bâclé les portes, et puis pouvons les retenir longtemps si [...]"

SDA, Le  pont de Khazad-dum "Ils passèrent dans une salle, tout éclairée de la lumière du jour qui tombait de ses hautes fenêtres à l'est. Ils en franchirent les énormes portes brisées et se trouvèrent soudain devant les Grandes portes, arche de lumière éclatante.

Une garde d'orques était tapie derrière les grands montants qui s'élevaient de part et d'autre, mais les battants eux-mêmes étaient fracassés et jetés bas. Aragorn abattit le capitaine qui lui barrait la route, et les autres s’enfuirent devant son courroux; la compagnie passa en coup de vent, sans se soucier d’eux; ils sortirent des portes en courant et s’élancèrent le long des énormes marches, usées par le temps, seuil de la Moria. »

 

En dehors, de grandes marches débute une route. Un seul sentier, celui des Rigoles sombres, est décrit, montant dans la montagne, au-dessus du lac de Kheled-Zeram, à quelque distance de la porte.

Appendice A, Peuple de Durin C'était une vallée largement évasée entre les contreforts des Montagnes aux abords du lac Kheled-zâram, laquelle avait fait partie dans le passé du royaume du Khazad-dûm."

 

Des fenêtres éclairent la salle derrière la porte, et d’autres salles dans la Moria (chambre de Mazarbul par exemple, par des puits.

SDA, Un voyage dans l'obscurité : "Loin au-dessus de l'arche de l'est, un long rayon pâle venait par un puit d'aération près de la voute, et la lumière s'étendait aussi, faible et lointaine, à travers la salle par l'arche du nord."

"La pièce était éclairée par un large puit situé haut dans le mur qui leur faisait face à l'est ; le puit était en oblique et, loin au-dessus, se voyait un petit carré de ciel bleu. La lumière tombait directement sur une table placée au milieu de la pièce [...]"

 

 

Derrière la porte, le système défensif est notamment basé sur le Pont de Durin, permettant à une seule personne de passer de front au-dessus d’un gouffre.

SDA, Le pont de Khazad-dum : "Ils  ont pris le pont et la deuxième salle".

"La porte extérieure ne pouvait être atteinte que par un mince pont de pierre, sans bordure ni parapet, qui franchissait la coupure d'une seule arche bondissante de cinquante pieds. C'était une ancienne défense des Nain contre tout ennemi qui aurait pris la première salle et les galeries extérieures. Ils ne pouvaient passer qu'en file indienne."

 

 

Au cœur de la Moria sont décrites des salles de gardes, par exemple à des carrefours.

SDA, Un voyage dans l'obscurité: "Sur la gauche de la grande arche, ils trouvèrent une porte de pierre : elle était à demi fermée, mais elle s'ouvrit facilement sous une légère poussé. Au-delà, il semblait y avoir une grande pièce taillée dans le roc. [...]

- ce semble avoir été une salle de garde destinée à la surveillance des trois passages, dit Gimli."

 

La Porte ouest est plus récente, datant du royaume d’Eregion. C’est une porte en pierre, invisible, qui s’ouvre vers l’extérieur, et sur mot de passe. Gimi dit d’ailleurs que les portes naines sont invisibles,

SDA, Un voyage dans l'obscurité : "Les Portes de Nains ne sont pas faîtes pour être vues quand elles sont fermées, dit Gimli. Elles sont invisibles, et leurs propres maîtres ne peuvent les trouver ni les ouvrir quand le secret en est oublié"

ce qui montre qu’elle n’est pas exceptionnelle. On dirait même que c'est général.

SDA, Un voyage dans l'obscurité : "Oui, dit Gandalf, ces portes sont sans doute gouvernées par des mots. Certaines portes de nains ne s'ouvriront qu'à des moments particuliers ; et d'autres ont des serrures qui nécessitent encore des clefs alors que le moment et les mots sont connus. Celles-ci n'ont pas de clef. Du temps de Durïn, elles n'étaient pas secrètes. Elles restaient généralement ouvertes sous al surveillance de gardiens. Mais, si elles étaient fermée, quiconque connaissait le mot de passe n'avait qu'à le prononcer pour entrer".

Plus loin : "Si vous voulez le savoir, je vous dirais que ces portes s'ouvrent en dehors. De l'intérieur, on peut les ouvrir d'une poussée de main. De l'extérieur, rien ne les fera bouger hormis la formule voulue. On ne peut les forcer vers l'intérieur"

Plus loin : "Puis silencieusement, une grande porte se dessina, bien que jusqu'alors aucune fente ou joint n'eût été visible. Elle se divisa avec lenteur en son milieu et s'ouvrit vers l'extérieur centimètre par centimètre jusqu'à ce que les deux battants fussent repliés contre le mur. Par l'ouverture, se voyait un sombre escalier qui grimpait en pente rapide ; [...]".

Plus  loin : "De nombreux bras serpentins saisirent les portes de  chaque côté et, avec une force horrible, les firent pivoter. Elles se refermèrent avec un écho fracassant, et toute lumière disparut. un bruit d'arrachement et d'écrasement vint, amorti, à travers la pierre massive.

 

Bonus :CLI III 4 : "Sauron abandonna la poursuite d'Elrond et se retourna pour combattre les Nains et les Elfes du Lorinland, qu'il finit par repousser ; mais les Portes de la Moria étaient fermées et il ne put entrer".

 

La Tour de Zirak-Zigil est une possible troisième sortie, mais ce n'est pas sûr qu'il y ai vraiment une porte permettant d'en sortir, et pas juste une trappe sur son toit. Elle est décrite comme taillée dans la montagne même.

SDA, Le Cavalier Blanc : "Du plus profond cachot au plus haut sommet, il grimpait, s'élevant en une spirale ininterrompue de milliers et de milliers de marches pour aboutir enfin dans la Tour de Durin, taillée dans le roc vivant de Zirakzigil, couronnement e la Corne d'Argent".

 

Erebor a aussi une porte principale, du même type semble-t-il que la porte est de la Moria, mais en bois, et avec un passage pour la rivière.

Le Hobbit, 11 : [...] pour pouvoir observer la sombre et caverneuse ouverture dans une grande paroi à pic entre les bras de la Montagne. Par là jaillissait les eaux de la Rivière courante ; [...]".

Le Hobbit, 12 :"Ils suivirent vivement celle-ci, et voilà qu'après un large tournant ils se trouvèrent devant la pleine lumière du jour. En face d'eux s'élevait une haut arche, qui montrait encore par en dessous des fragments de vieux bois sculpté, tout usé, brisé en éclat et noirci.

Le Hobbit, 13 : "[...] ils franchirent les portes béantes, non sans jeter en arrière plus d'un regard de regret."

 

En arrière, la configuration semble similaire à la Moria : salles plus ou moins grandes, couloirs, escaliers, et des puits de lumière.

Le Hobbit, 12

"(...] Thorïn reconnaissait chaque couloir, chaque tournant. Ils montèrent un long escalier, tournèrent, suivirent de larges chemins retentissant d'échos, tournèrent de nouveau, montèrent un autre escalier, et un autre encore. Ce dernier était uni, tailé large et beau dans le roc vif ; [...]"

"[...] quand soudain la voûte s'éleva haut, bien au-delà de l'atteinte de leurs lumières. On pouvait voir une lumière blanche descendant de quelque ouverture très loin au-dessus, et l'atmosphère avait une odeur plus douce. Devant eux, une lueur venait faiblement par de grandes portes, tordues sur lerus gonds et à demi brûlées.

- C'est ici la grande salle de Thror, dit Thorîn, la salle de banquet et de conseil. La Grande Porte n'est plus bien loin"

"Comme ils passaient encore d'autres portes à l'extrémité opposée, un bruit d'eau atteignit leurs oreilles, et la lumière grise pris soudain plus de consistance".

 

Il existe une porte dérobée, celle qu’emprunte Bilbon et les Nains pour accéder à Erebor, porte magique, invisible et en pierre. Mais on sait qu’il y a d’autres accès secondaires, que Smaug à détruits ou bloqués.

Le Hobbit, 11 : "Ce n'était pas une caverne : le renfoncement était à ciel ouvert ; mais à son extrémité intérieure s'élevât un mur aussi lisse et droit que l'ouvrage d'un maçon, mais sans aucun joint ni fente.

On n'y voyait aucun signe de montant, de linteau ni de seuil, non plus que de barre, de verrou ou de serrure, ils ne doutèrent point cependant qu'ils avaient enfin découvert la porte."

"Une traînée de lumière, pénétrant  tout droit par l'ouverture dans le renfoncement, tomba sur la paroi lisse du roc. La vieille grive qui, haut perché et tête dressée, avait observé de ses yeux en vrille, lança subitement un trille. Il y eut un craquement retentissant? Un éclat de roche se détacha du mur et tomba. Un trou apparut tout à coup à environ trois pieds du sol."

Thorïn s'approcha alors et retira de son cou la clef au bout de sa chaîne. Il la mit dans la serrure. Elle s'y adaptait, et elle tourna! Clic!"

"Tous alors poussèrent ensemble, et lentement un pan de rocher céda. De longues fentes droites apparurent qui allèrent s'élargissant. Une porte de cinq pieds de haut et trois pieds de large de dessina,; et lentement, sans aucun bruit, elle s'ouvrit vers l'intérieur."

Le Hobbit, 12 : "Il s s'arc-boutèrent, et le battant se referma avec un bruit sec et métallique. Il ne restait à l'intérieur aucune trace de serrure."

Le Hobbit, 15 : "Ils explorèrent une fois de plus toutes les cavernes et ils constatèrent, comme il s'y attendaient, que seules restait ouverte la Grande Porte ; toutes les autres issues (à l'exception, naturellement, de la petite porte secrète avaient été depuis longtemps détruites et obstruées par Smaug, et il n'en restait plus aucune trace"

 

La particularité d’Erebor est la présente de plusieurs fortins de guet, comme celui de Ravenhill (situé à 5 h de marche de la grande porte) : 3 murs, le quatrième côté adossé à la paroi de la montagne est percé d’une porte menant à une salle de garde souterraine. On part aussi de tours, peut-être partie de ces fortins, peut-être du genre de Zirak-Zigil. 

Le Hobbit, 11 : "[...] qui se terminait par une éminence nommé Ravenhill, le Mont aux Corbeaux. Il y avait eu là un ancien poste de garde ; mais ils n'osèrent la gravir pour le moment car elle était exposée."

Le Hobbit, 12 "nous devrions nous diriger vers le vieux poste de guet à la corne sud-ouest de la Montagne.

- A quelle distance est-ce? demande la hobbit. 

- A cinq heures de marche, je pense. "

"Ils trouvèrent là un endroit plat entouré de trois côté par un mur, mais bordé au nord par une paroi rocheuse où il y avait une ouverture semblable à une porte. [...]

- ici, dans l'ancien temps, dit Balïn, nous maintenions toujours des guetteurs, et cette porte, là derrière, mène à une pièce creusée dans le roc pour faire un corps de garde? Il y avait plusieurs installations semblables autour de la montagne. "

SDA, Nombreuses rencontres : [...] et les terrasses et les tours au flanc de la montagne!"

 

Des sentiers desservent portes et fortins.

Le Hobbit, 12 : "La route qui part de la Porte le long de la rive gauche de la rivière parait toute démolie. [...] Il y avait autrefois à cet endroit un pont menant à un escalier, lequel gravissait de façon abrupte la rive droite pour mener à une route qui partait vers Ravenhill. Un sentier part (ou en tout cas partait) de la route et grimpe jusqu'au poste.""

 

La porte ouest de la Moria, la porte de la chambre de Mazarbul,

(SDA, Khazad-dum :"La Lueur se faisait plus forte à mesure qu'ils avançaient, et ils virent qu'elle venait d'une porte sur la droite. Elle était haute, avec un linteau plat, et le battant de pierre tenait encore aux gonds ; il était entrouvert."

"Nous ne pouvons bloquer la porte. La clef a disparu, la serrure est brisée et la porte ouvre vers l'intérieur."

"Boromir, se jetant contre la porte, l'assujettit d'un coup d'épaule ;"

"un coup sur la port la fit trembler; puis elle commença de s'ouvrir lentement en grinçant, repoussant les cales."

"Un fracas se fit entendre contre la porte , uivi d'un autre et puis un autre. Sous les coups de béliers et de marteaux, elle se fendit ; le battant s'écarta en chancelant, et l'ouverture s'ouvrit brusquement.")

la porte de la salle des gardes et la porte dérobée d’Erebor sont en pierre, ce qui tendrait à signifier que la Porte est de la Moria l’est aussi. Mais la porte d’Erebor est elle en bois, ce qui est curieux, surtout pour un peuple qui a perdu les royaumes des Montagnes Grises face aux dragons. Et qui est capable de forger des portes en acier et mithril pour Minas Tirith au IVe Age. Et qui a atteint un talent dans la construction inégalé.

SD, Nombreuses rencontres Ce n'est que dans l'exploitation minière et dans la construction que nous avons surpassé les temps anciens."

Faut-il y voir un côté archaïque dans la construction de la Terre du Milieu, devenu incohérent avec le SDA, et non corrigé ensuite ?

Pour le reste, les Nains semblent avoir un peu tiré les leçons de la chute de Khazad-dum, notamment pour les fortins de guet, encore que d’après Balin, la garde s’y soit relâchée puisque Smaug n’a pas été détecté à temps (là encore, pour un peuple chassé des Montagnes grises par les dragons). (Le Hobbit, 12 : "Mais la surveillance n'était guère nécessaire du temps de notre prospérité et peut-être donna-t-on un peu trop de confort à nos gardes, sans quoi nous aurions été avertis plus tôt de la venue du dragon.")

Enfin, rien à voir avec l’Erebor de PJ.

Edited by Lucius Cornelius

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C'est quand même mieux avec des citations :)

 

La porte en bois d'Erebor ne pose pas forcément question, car on ne connaît pas la matière de la porte Est de la Moria et il est possible qu'au-delà d'une certaine taille les portes ne puissent être en pierre : d'où la porte de Mazarbul et les poternes d'Erebor et de la Moria.

En outre, certes les nains forgent une nouvelle porte à Minas Tirith, mais c'est parce que de nouveaux filons de Mithril ont été découverts à Aglarond par Gimli, et on sait que la Moria de Balin n'a pas envoyé de mithril à Erebor. Cela n'empêche pas toute porte en bois d'être renforcée par de l'acier. Après tout il est précisé (App. B) que les Orientaux ne purent forcer la porte d'Erebor après avoir abattu Brand et Daïn.

Edited by Tiki

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Je vais mettre les citations alors ;-).

 

Possible en effet que la taille limite la possibilité de faire des battants en pierre. Mais j'ai envie de te dire : pourquoi faire de si grandes portes, dans ce cas? La porte de la Moira est assez grande pour faire passer des Elfes debout et des chariots. D'ailleurs c'est une porte secondaire mais bien destinée à des échanges avec les voisins.

 

Pour Minas Tiirth, c'était aussi pour dire que les Nains sont capables de faires des portes métalliques, même sans mithril.

Appendice A, Peuple de Durin : "Ils forgèrent des Portes pour Minas Tirith, en acier et mithril [...]"

Une porte en bronze ou acier naine est quand même être plus solide qu'une porte en bois, même renforcée de métal.

 

Citons ton passage de l'Appendice B (;-))  "[mais à la fin le Roi Brand et aussi bien le Roi Dain Pied-d'Acier connurent le même destin funeste, et les Orientaux remportèrent la victoire, mais ils ne purent se  rendre maîtres de la Porte. Et tant Hommes que Nains; ils furent nombreux à prendre refuge en Erebor, et là soutinrent victorieusement un siège."

Techniquement, on ne sait pas si la porte est détruite ou non, mais Brand et Dain ont été tués devant la porte (Gandalf di dans 'l'appendice A : "[...]ainsi qu'on le décrit, dressé tout debout au-dessus du corps du Roi Brand, devant els Portes d'Erebor jusqu'à la tombée de la nuit." . Curieusement,  il semble bien que, Hommes et Nains aient combattus d'abord en dehors d'Erebor, avant de se replier dedans, mais on ne sait pas si le siège qui suit est tenu porte fermée ou si les les défenseurs défendent une porte forcée.

 

 

 

 

Edited by Lucius Cornelius

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Il y a de fortes chances pour que la Porte ait tenu, cf. tous les sièges tolkienniens où la prise de la porte signifie la prise au moins partielle de la ville...  Donc une grande porte même en bois n'est pas forcément un point faible. Peut-être aussi qu'il n'y a pas que des intérêts à avoir une petite porte, vu qu'on se retrouve facilement bloqué à l'intérieur.

Cf. les portes de Gondolin (CLI 1), la porte d'Acier est après la porte de pierre, donc tenue pour plus solide.

 

Un détail auquel je pense avec ton histoire de chariots : les escaliers ne devaient pas aider, ni à l'Est ni à l'Ouest. Donc des bêtes porteuses (ânes et mulets) plutôt que des chariots à mon avis.

 

 

 

Edited by Tiki

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Minas Tirith a perdu ses portes et n'a pas été prise. 😉

 

Par définition, une porte, en bois ou non, est un point faible. Et plus elle est grande plus c'est vrai, car elle plus dure à renforcer, et à bloquer une fois défoncée. 

 

C'est vrai pour les escaliers, mais ça en change rien au fait que la Porte Ouest sert aux échanges de marchandises avec Eegion, donc que sa taille est suffisante.

Pour la porte Est, on peut penser qu'elle a été créée, grande,  à l'époque de Durin Ier, en une période plus pacifique, mais ce n'est pas le cas pour Erebor.

Edited by Lucius Cornelius

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Minas Tirith n'a pas été prise en raison de renforts survenus au moment de la destruction de la porte, c'est donc un cas différent d'Erebor, tu en conviendras.

 

Et si on écoutait ton argument, les villes auraient comme portes des trous de souris... L'argument défensif a donc ses limites.

 

Après tout, je crois qu'on ignore concrètement la taille de la porte Ouest de la Moria, peut-être était-elle correcte. Mais il ne faut pas exagérer son rôle commercial. Qu'il y ait eu des échanges avec les Noldor, sans doute, mais on ne sait absolument pas dans quelle mesure, et c'était avant tout une porte secondaire, vu que la majeure partie de la population et de la ville a toujours été tournée vers l'Est et non vers l'Ouest, y compris de l'époque de Balïn.

 

 

 

Edited by Tiki

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Donc on est d'accord, que la porte cède ne veut pas dire que la cité est prise, tout dépend des circonstances. 

 

Non, les villes elles ont des portes qui sont un compromis entre le défensif , le pratique et le prestige. Une cité fortifiée en période de guerre, elle mure un maximum de porte (voir Paris pendant la guerre de Cent Ans, par exemple).

La Moria n'a a priori que deux portes, et la Porte Ouest est manifestement plus petite que la petite Est.

Minas Tirith n'a qu'une porte par niveau.

Le Gouffre de Helm n'a qu'une porte dans son enceinte extérieure.

L'argument défensif parait au contraire prépondérant.

 

Pour la porte Ouest, regarde les citations (;-) ), elle est grande, alors que la porte Est est immense. Je suis tout à fait d'accord que c'est une porte secondaire, mais avec du traffic. C'est pour ça que c'est curieux que la prote d'Erebor paraisse être de même proportions que la Porte Est de la Moria, donc moins facile à défendre. L'orgueil peut-être.

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Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

C'est pour ça que c'est curieux que la prote d'Erebor paraisse être de même proportions que la Porte Est de la Moria, donc moins facile à défendre. L'orgueil peut-être.

 

Je ne vois franchement pas le rapport avec l'orgueil, une porte de ville, c'est par nature assez large... difficile de trouver une ville avec pour unique point d'accès une porte de la taille de la porte Ouest de la Moria. Il n'y a pas de renforts pour Erebor comme à Minas Tirith, si la porte avait été enfoncée, la cité aurait vraisemblablement été envahie comme dans l'essentiel des sièges tolkieniens, en tout cas c'est ce que je crois en l'absence d'éléments contraires.

Edited by Tiki

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Il y a une différence entre une grande porte suffisante pour laisser passer le traffic nécessaire à une cité et une porte immense. Les description des portes principales de la Moria et d'Erebor les décrivent notamment comme très hautes. Hors je ne pense pas que les Nains empilaient les mules pour augmenter le flux, ou utilisait des Mumakil. C'est pour ça que je parle de l'orgueil, surtout pour un peuple qui a perdu la Moria (certes depuis l'intérieur) et les établissements des Montagnes Grises, face aux dragons.

Surtout qu'Erebor a plusieurs autres passages secondaires, et que celui qu'emprunte Thorin & Compagnie est un long tunnel étroit impraticable par un dragon.

La taille des portes, notamment la hauteur, c'est quand même un lieu commun des bâtiments publics (ou accueillant du public), où la largeur est utilitaire (et déjà c'est souvent exagéré) et la hauteur tient à l'esthétisme et au prestige. comme la hauteur sous plafond, la largeur des couloir, les halls, etc.

 

C'est un peu contradictoire ton raisonnement : si la porte est enfoncée, la cité est perdue, mais c'est normal d'avoir une immense porte en bois? En tout cas ce n'est pas la mentalité des Nains de la Moria, qui prévoient bien une défense en profondeur.

En tout cas je me demande vraiment pourquoi les défenseurs d'Erebor ont d'abord combattu devant les portes.

 

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On n'arrivera pas à se comprendre...

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Sympa ce sujet!

 

Je suis un peu de l'avis de Lucius concernant la taille de la porte Est, c'est aussi une histoire de prestige et d'apparence.

 

Il faut que la porte soit à la "hauteur" de la cité qu'elle précède, tout cela pour faire valoir la puissance de cette dernière.

 

Dans ce cas précis c'est rendre palpable une puissance invisible justement car elle est souterraine.

 

Pour caricaturer:

 

Imaginez les Elfes qui n'aiment et ne considèrent pas trop les nains...aller commercer avec des petits barbus sales et vulgaires tout droit sortis d'un trou dans le sol!!!😄

 

Combien leur donner pour leur marchandises? Pas grand chose assurément.

 

Quelle crédit et quelle confiance leur accorder? Guère mieux.

 

Et leurs ennemis alors?

 

Au final on comprends très bien pourquoi la porte doit être impressionnante!

 

(🤔 Pour cette raison je n'ai pas intérêt à me louper pour la table d'Azanulbizar !)

 

Pour l'aspect défensif qu'il y ai des battants ou non cela ne fait que peu de différence ou alors dans le cas d'un siège peut-être ?

 

Une porte joue un rôle de " goulot d'étranglement", une cité tient surtout grâce au courage des hommes qui la défendent.

 

 

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Attention, la Porte Est, la grande, ne sert a priori guère au commerce avec els Elfes, la Lorien et Morkwood n'étant pas très nanophiles. Ce sont les Elfes d'Eregion, en bonne partie des Noldor, qui entretiennent des relations poussées avec Khazad-dum, mais par la Porte Ouest, crée pour eux.

Il y a des battants, c'est sûr, mais en quoi...

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Donc l'alliance avec Mirkwood est seulement le fait de la guerre?

 

Il faut absolument que je replonge dans les livres, cela fait trop longtemps...

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Mis à part pendant la guerre de l'Ultime Alliance, plus générale, il n'y a pas de trace d'une alliance entre Khazad-dum et les royaumes sylvestres, il me semble.

Peut-être penses-tu à Erebor?

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Bah, évidemment qu'une grande porte a un rapport avec le prestige, personne ne veut un paillasson moche pour s'essuyer les pieds, mais je ne vois aucun rapport avec l'orgueil (chez Tolkien). C'est une telle banalité d'avoir une belle et grande porte d'entrée que la porte d'Erebor n'est vraiment pas une grosse énigme, surtout qu'il s'agit de l'unique point d'entrée et de sortie vu que les autres entrées sont secrètes, comme à Minas Tirith et pour pas mal de cités. Si l'on regarde les aquarelles de Tolkien, la rivière passe au même endroit, ce qui donne une idée de la taille de l'endroit.

 

Par rapport au fait que Daïn ait combattu devant la porte, je comprends qu'il y a eu bataille devant Erebor et que Daïn et Brand, vaincus là, ont ensuite fait une dernière défense acharnée devant la porte sans s'y réfugier, un classique de l'acte de bravoure.

 

 

 

Edited by Tiki

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Le rapport, c'est que les nains ont déjà perdu plusieurs de leurs royaumes, dont par des dragons, la sagesse aurait voulu d'aménager leur porte principale de manière à ce qu'elle soit la plus défendable possible. Mais non, il garde une immense porte avec des battants en bois...

 

Pour la bataille, les faits sont clairs, il y a eu bataille hors des portes. La question c'est pourquoi.

Appendice B

"Dans le même temps que les forces puissantes assiégeaient Minas Tirith, une armée rassemblant les alliés de Sauron, qui depuis longtemps harcelaient les frontières du Roi Brand, franchit la rivière Carnen, et Brand fut repoussé sur Dale. Là il pouvait compter sur l'appui des Nains d'Erebor; et une grande bataille fit rage au pied de la Montagne. Et elle dura trois jours sans discontinuer, mais à la fin le Roi Brand et aussi bien le Roi Dain Pied-d'Acier connurent le même destin funeste, et les Orientaux remportèrent la victoire, mais ils ne purent se  rendre maîtres de la Porte. Et tant Hommes que Nains; ils furent nombreux à prendre refuge en Erebor, et là soutinrent victorieusement un siège."

On dirait que les Nains ont tenté d'aider Brand à défendre Dale et on reflué progressivement vers les portes d'Erebor.

 

Le Hobbit, 11 :3

« La rive était nue et rocheuse, haute et escarpée ; et, regardant de par-dessus la rivière étroite qui écumait et éclaboussait parmi de nombreux rochers, ils purent voir dans la large vallée ombragée par les bras de la Montagne les ruines grises d’anciennes maisons, tours et murailles.

-          Voilà tout ce qui reste de Dale, dit Balïn. » 

Peut être Brand a-t-il été surpris par la l'attaque et n'a pas eu le temps d'évacuer vers Erebor toute proche, peut-être que lui et Dain ont pensé pouvoir défendre Dale.

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Ah, je comprends ce que tu veux dire. Mais à quels royaumes fais-tu allusion ? Scatha est seulement dit avoir pillé des richesses naines, et le Balrog venait de l'intérieur. Dans tous les cas, je pose quand même cette question : le fait que des ennemis défoncent régulièrement la porte pour entrer dans un fort ou une ville, amène-t-il à ne plus faire de portes volumineuses ? L'expérience semble montrer que non, chez Tolkien et dans notre monde... les portes de Rome, même si elles n'étaient pas toutes spectaculaires, étaient néanmoins assez hautes... https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_d'Aurélien https://fr.wikipedia.org/wiki/Porta_Maggiore

 

Il me semble clair que Brand ne pouvait simplement abandonner la ville sans combattre, et que Daïn a honoré leur alliance en soutenant l'assaut avec lui.

Edited by Tiki

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SDA, Appendice A : Les gens de Durin : "Mais Thorin Ier, son fils, s'exila et il s'en fut au grand Nord, s 'établissant dans les Montagnes grises où s'assemblaient à présent la plupart des gens de Durin ; car riches étaient ces Monts et peu exploités. Mais les solitudes au-delà étaient fréquentées par des dragons ; et bien des années plus tard, ces dragons redevinrent puissants et se multiplièrent et ils firent la guerre aux Nains, pillant leurs installations. Et tout à la fin , Dain Ier et son second fils Fror furent tués aux Portes du palais par un dragon, un Grand Drac au sang glacé.

Peu après, la plupart des gens de Durin abandonnèrent les Montagnes Griises. Gror, le fils de Dain, s'en fut avec nombre de ses compagnons, aux Monts du fer, Mais Thror, le fils de Dain, avec Borin, frère de son père et le reste de al population, revint en Erebor."

 

Les portes que tu donnes , elles sont grandes, mais pas immense. Et la situation est différente : les murs autours sont plus fragiles que las parois de la montagne, et il n'y a pas de Dragon susceptible de els défoncer (bon c'est vrai qu'un dragon volant pour une ville à ciel ouvert, c'est plus la porte le problème 😉 ).

Pour nos barbus préférés, il ya tellement peu de points à défendre que c'est curieux de les laisser si vulnérables. La Moria, ils n'avaient pas l'expérience, mais Erebor...

 

Edited by Lucius Cornelius

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La porte majeure est pas mal quand même. Et le mur aurélien un mur fragile, c'est un peu vite dit je trouve...

 

Ah oui, je cherchais ce passage. "At the door of his hall" est ambigu : hall désigne-t-il le palais, la colonie par métonymie, la salle du trône ? Ensuite, il n'est pas dit que le dragon aura ensuite forcé le passage de la porte, même si c'est possible : au contraire, peut-être se serait-il installé comme Smaug ; il n'est pas dit non plus que cette porte était grande, plus qu'une porte à deux battants comme on pourrait la trouver à Meduseld...

 

En revanche, il y a clairement un lien entre cet épisode et l'histoire de Daïn défendant aussi la porte (d'Erebor). J'aurais aussi tendance à le rapprocher de la mort de Durin VI et de Nain Ier,  même si on ne sait absolument rien de leurs circonstances : je pense que le Balrog n'est pas tombé sur eux par surprise, et plutôt qu'ils ont tenté de défendre leur peuple, avant que celui-ci ne soit vaincu et doive fuir... et qu'en bref, le fait de se sacrifier est un classique chez les souverains nains. En tout cas, je trouve que rien ne montre que la porte était un point fragile : la porte d'Erebor (2e version) a tenu, donc il est possible que celle de Fror aussi.

 

À propos d'Erebor, je ne vois pas en quoi les Nains s'attendaient à ce qu'elle soit détruite. Le Balrog n'avait pas forcé de porte, ou seulement celles à l'intérieur. La porte de Minas Tirith est brisée par la force magique de Grond et du RS : constituait-elle un point faible pour autant ? Smaug était plus puissant qu'aucun dragon qu'ils avaient combattu récemment, et on peut tout à fait comprendre qu'ils aient été surpris.

 

J'ai une dernière objection : la porte en pierre de Mazarbul (SdA 2.4) : il est clair qu'elle a été d'abord ouverte lors du dernier assaut des orques sur la colonie de Balin. Ce qu'il en reste, bloqué par un sort de Gandalf, est finalement brisé par le Balrog au cours de leur première confrontation. Si une telle porte en pierre et de taille modeste, pouvait être brisée, soit par des orques, soit par un Balrog même protégée par Gandalf, c'est qu'aucune protection ne pouvait vraiment résister à un Balrog, et donc pas non plus à un dragon...

Edited by Tiki

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1) Oui tu as raison, je n'avais pas agrandi assez la photo. Mais tu noteras que c'est une porte créee à une époque ou Rome ne craint pas les invasion. Murs fragiles par apport aux flancs d'une montagne, si tu lis bien.

 

2) peut importe où il est mort, le fait est que les dragons ont attaqué et pillés les établissements nains des montagnes grises. Donc forcément, ils sont passés par une porte, quelle qu'elle soit. Comme Smaug d'ailleurs.

Peu importe que les portes soit grandes là-bas, ce qui est sûr qu'elles le sont  assez pour qu'un dragon y passe, la question, c'est que les nains savent à ce moment là qu'ils sont vulnérables aux dragons, qui attaquent les portes, donc ils devraient en tenir compte et, lors de leur retour à Erebor, réduire l'ouverture et mettre une porte plus solide. Je veux dire, Thror a eu son père et son frère tués par un dragon, son royaume pillé, il fuit vers Erebor, et il se fait surprendre par Smaug ensuite, et Tolkien nous décrit une haute arche avec une porte en bois... Ca doit quand même être possible de faire une (ou plusieurs) porte suffisamment grande pour gérer le trafic d'une grande cité mais assez petite, et subissement bien conçue (long tunnel derrière?), pour qu'un dragon ne puisse la forcer. En tout cas, ils devraient au moins essayer.

 

3) Oui c'est probable que Tolkien aime à donner ce trait aux chefs nains, ça colle avec leur caractère. Par contre, je te le répète, c'est un fait évident dans l'historique comme dans le fantastique : une porte est un point faible, qu'elle s'ouvre dans une muraille ou dans une montagne. C'est pas parce qu'une porte tient qu'elle est plus solide que la montagne dans laquelle elle ouvre un passage, et je doute que si la porte de la cité de Fror avait tenu, donc qu'il soit mort devant, les Nains auraient fui quand même. ou alors ils sont vraiment bête de quitter un coin avec une prote qui résiste à un dragon pour en gagner un avec une porte qui n'y résiste aps ;-). Ils n'ont pas lu Les trois petits cochons.

 

4) Une fois encore, les Nains se sont fait piqués leurs cités des Montagnes grises par des Dragons, alors comment ne pas penser que ça pourrait se reproduire, et que la porte serait attaquée?

Ben oui, la porte de Minas Tirith est un point faible : c'est une porte! C'est bien pour ça que le Mordor attaque là, aussi solide soit-elle. En tout cas, Aragorn en a tiré une leçon : la nouvelle porte est métallique, en acier et mithril, et faite par des Nains (même sans mithril, ils pouvait quand même faire mieux à Erebor).

Smaug est surement hors compet, mais il a suffit de cramer une porte en bois pour rentrer. En bois. Je te dis pas qu'il n'aurait pas forcer une prote en métal ou en pierre, mais la moindre des choses, c'est de ne pas lui faciliter le boulot.

 

5) La porte dont je parle, c'est celle d'entrée dans la salle : elle n'est pas cassée, juste fendue, car comme la Communauté ne peut la bloquer correctement ou la verrouiller, il suffit aux assaillants de l'ouvrir en la poussant, Elle s'ouvre vers l'intérieur, ce n'est pas une porte destinée à résister à un assaut pour défendre les archives. Celle que cassent le Balrog et Gandalf, qui est du coté est, donnant sur l'escalier, c'est l'affrontement des deux pouvoirs qui en est la cause, car le Balrog essaie d'ouvrir la prote en la tirant, pas de l'enfoncer, et Gandalf tente de contrer cela fait, et outre la prote, le reste saute aussi, et du coup bloque le passage. On ne sait pas en quoi elle est faite, et elle ne peut être assujettie. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une porte de défense qui garde l'entrée de la Moria, c'est une porte intérieure qui ferme un endroit non stratégique. 

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Que la porte soit un point faible, je veux bien, mais que cela doive mener à construire des portes avec des arches basses... d'ailleurs tu dis que la porte majeure à Rome a été construite en période de paix relative : ben oui, d'ailleurs, pas sûr qu'elle soit intégrée à un mur. Mais quinze ans après, pouf, guerre civile et Rome est prise plusieurs fois. Ensuite, Mur Aurélien au 3e siècle : donc moment relativement chaud à Rome, pourquoi garder une telle porte d'apparat ? de même pour la porte Esquiline érigée à la même époque https://fr.wikipedia.org/wiki/Porte_Esquiline

 

Ce que je veux dire, c'est que même si ce sont des points faibles, immanquablement les portes sont monumentales et prestigieuses, surtout quand c'est la capitale, et d'autant plus si c'est sur une voie principale... et pourtant immanquablement les ennemis finissent par passer par la porte, qu'ils soient dragons ou goths...

 

Donc oui, je comprends enfin ce que tu racontes sur les dragons et les portes, et Smaug, et oui pour Mazarbul en effet. Mais, de fait... il y a toujours une faille qu'on pourra pointer. Aragorn fait refaire la porte de Minas Tirith, mais peut-être que les prochains passeront par le Mindolluin. En tout cas, du point de vue interne, il ne me semble pas qu'il n'y ait même implicitement un jugement de la part de Tolkien, tant au sujet d'une éventuelle impréparation que d'un prétendu orgueil de leur part.

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Je dirais que tu mélanges. D'une part, les portes que tu cites, à la base, c'est un passage sous un aqueduc et  pour l'autre, la photo, c'est un arc de triomphe. Des constructions pas conçues comme défensives. Ensuite, le critère limitant dans notre monde c'est plus la largeur (qui augmente la taille de la brèche à bloquer si la porte cède) que la hauteur (bélier ou artillerie), c'est à hauteur d'homme qu'il faut enfoncer la porte). Enfin, les Romains sont sans doute meilleurs pour prendre des villes que pour les défendre, et les guerres civiles romaines se règlent plutôt par coup d'état dans la ville ou par batailles dans l'empire. Il me semble que dans la Rome antique, tu n'as guère de sièges de Rome, et pas longs. Signe que les fortifications ne sont pas efficaces, justement?

Parce que les défenses des portes ne sont pas très élaborées justement. Maintenant regarde les châteaux des châteaux et villes fortifiés médiévales, ou des fortifications de Vauban, tu vas vor que els portes sont grandes, imposantes, mais généralement raisonnables et que les défenses sont particulièrement renforcées et élaborée pour protéger ce point faible.

D'ailleurs, on n'a pas trace de défense active à la porte chez les Nains, type fortifications extérieures (bastions, barbacanes), éventuellement accessibles par des tunnels facilement condamnables, ou petits poste de tirs creusés dans la roche, de manière à couvrir la prote. Soit on se bat devant, soit on ferme et on fait le dos rond, et si ça casse, on défend derrière (Pont de Durin). Il y aurait intérêt à avoir une porte solide.

 

Immanquablement l'ennemi finissent par passer la prote, et pourtant pour toi ce n'est pas un point faible? 😉

Alors historiquement, tu vas trouver plein d'exemple d'attaques de villes qui échouent, et tu verras qu'une ville correctement fortifiée, si elle est défendue, c'est rarement un assaut qui la fait tomber seul, mais le siège qui précède : maladie, famine, épuisement, etc.  Et le moral et la perspective de secours. 

 

 

Si je te parle beaucoup de la hauteur, c'est parce que nos dragons ils volent, donc ils peuvent enfoncer ou bruler la porte sur tout le long, et ils sont grands. Et qu'à chaque fois qu'on décrit une attaque de dragon sur une cité souterraine, que je sache, Tolkien parle des portes, jamais il me semble on ne laisse entendre que les dragons sont fouisseurs et creusent des galeries dans la montagne pour contourner la porte principale et ses défenseurs. c'est pour ça que je pense que pour se défendre d'une attaque d un dragon, il vaut mieux une porte grande mais pas immense, et surtout en forme de tunnel ensuite pour que le dragon ne puissent s'y glisser, ou en tout cas pas facilement. Et n'oublie pas qu'on ne parle pas d'une porte point faible d'une enceinte humaine classique beaucoup plus solide mais franchissable avec plus ou moins d'effort, on parle d'une porte dans une montagne par ailleurs inviolable sauf efforts considérables et chronophages, bref, le lieu où il faut mettre le paquet.

 

Je pense notamment à la porte dérobée d'Erebor :  3 pieds de large par 5 de haut, ça fait dans les 1 m par 1, 60 m, suivi d'un long couloir.

Le Hobbit, 1 : "Peut-ête - ais il n'a pu l'utiliser depuis bien des anénes.

- Pourquoi donc?

- Pace que le passage e

'D'après les indications de la carte, je penserais qu'il y a une porte fermée, qui a été faite à la ressemblance exacte du flanc de la Motagne. C'est là la méthode habituelle aux nains - je ne ne ense pas me tromper, n'est-ce pas?

- C'est tout à fait exact, dit Throrïn."st trop petit. " La porte a cinq pied de haut et trois peuvent passer de front", disent les runes, mais Smaug ne pourrait ramper par unt rou de cette dimension, pas même quand il n'était qu'un petit dragon, et certainement pas après avoir dévoré tant de nains et d'hommes de Dale"

Le Hobbit, 12 :"La remarque était malheureuse, car le dragon lança derrière lui des flammes terrifiantes et, en dépit de la rapidité avec laquelle il remontait la pente, il n'était pas arrivé du tout assez loin pour être à l'aise quand l'horrible tête de Smaug s'appliqua contre l'ouverture. Heureusement pour lui, toute la tête et la mâchoire du dragon ne pouvait se forcer un passage, mais les naseaux lancèrent du feu et de la vapeur à sa poursuite, [...]".

"Il était temps. A peine s'étaient-ils un peu éloignés dans le tunnel qu'un grand coup frappa le flanc de la Montagne, semblable au fracas d'un béliers faits de chênes de la forêt et maniés par des géants. Le rocher retentit, les parois craquèrent et des pierres tombèrent de la voûte sur leurs têtes. [...] Il brisait les rochers en morceaux, écrasant parois et escarpements des coups de son énorme queue, jusqu'à ce que leur petit train de campement là-haut, l'herbe roussie, la pierre de la grive, les murs couverts d'escargots, l'étroite corniche et tout disparussent dans un pêle-mêle de fragments, et une avalanche d'éclats de pierre dégringola par dessus l'escarpement dans la vallée d'en bas."

"[...] dans l'espoir d'attraper à l'improviste quelque ou quelqu'un et de repérer la sortie du passage qu'avait emprunté le voleur. Le fracas était l'éclatement de sa colère quand il n'avait rien pu trouver ni voir, même à l'endroit où il avait deviné que devait se trouver la sortie".

Le Hobbit, 13 "Mais ils s'aperçurent que l'extrémité supérieure du tunnel avait été ébranlé et obstruée par des rochers brisés. Nulle clé ni la magie à laquelle elle obéissait autrefois ne rouvrirait plus cette porte."

Smaug sait où est la porte, mais il ne la voit pas, il s'acharne contre la paroi, mais ne peut la détruire. Elle est faussée, et bouchée par ce qui est tombé, mais n'a pas cédée.

 

Bref, tu dois bien pouvoir faire une porte suffisamment grande pour remplir son office d'entrée, mais suffisamment petite pour que le dragon ne s'y engouffre pas, surtout s'il y a un tunnel derrière, et invisible quand fermée. Ou plusieurs.

 

 

Citation

Mais, de fait... il y a toujours une faille qu'on pourra pointer. Aragorn fait refaire la porte de Minas Tirith, mais peut-être que les prochains passeront par le Mindolluin. En tout cas, du point de vue interne, il ne me semble pas qu'il n'y ait même implicitement un jugement de la part de Tolkien, tant au sujet d'une éventuelle impréparation que d'un prétendu orgueil de leur part.

Tu confonds rendre un site imprenable et tirer les leçons du passé pour améliorer les chances de survie. Tu fais l'impasse sur toute la coévolution entre l'épée et le bouclier qui fait qu'à chaque fois qu'on a trouvé un moyen de forcer une défense, on a en réponse améliorer cette défense et ainsi de suite. C'est bien ce que fait Aragorn. C'est ce que font aussi les Elfes quand ils s'installent sous terre, non? Bref, ce n'est pas une logique absente de la TDM.

Je ne te dis pas que Smaug n'aurait pas pu forcer la porte au final, mais j'ai bien l'impression que les nains n'ont rien fait pour s'y préparer.

Je ne sais pas s'il y a un jugement de Tolkien, peut-être n'y a-t-il même pas pensé, d'ailleurs c'est un point du Hobbit qui ne pose problème qu'au regard des appendices du SDA. Mais si Thror n'était pas orgueilleux, alors peut-être était-il juste incompétent (voir la remarque de Dain sur les postes de guet), ou stupide? En même temps, vu comment il a fini... 😉

Je te renvoie vers la guerre des Nains et des Orcs, le comportement de Thrain me parait lui aussi quand même quelque peu orgueilleux, que ce soit son déclenchement et surtout à la fin d'Azanulbizar.

On reparle de l'attitude de Thorin vis à vis du Trésor de Smaug et de la requête des humains d'Esgaroth/Dale?

Ou à l'Appendice F, les Nains : "[...] et rancuniers : ils gardaient la mémoire des injures". Ce n'est pas un excès de fierté, cette manière de prendre les choses mal, et de ne pas pouvoir passer outre?

Edited by Lucius Cornelius

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Il y a 8 heures, Lucius Cornelius a dit :

Je dirais que tu mélanges. D'une part, les portes que tu cites, à la base, c'est un passage sous un aqueduc et  pour l'autre, la photo, c'est un arc de triomphe. Des constructions pas conçues comme défensives. Ensuite, le critère limitant dans notre monde c'est plus la largeur (qui augmente la taille de la brèche à bloquer si la porte cède) que la hauteur (bélier ou artillerie), c'est à hauteur d'homme qu'il faut enfoncer la porte). Enfin, les Romains sont sans doute meilleurs pour prendre des villes que pour les défendre, et les guerres civiles romaines se règlent plutôt par coup d'état dans la ville ou par batailles dans l'empire. Il me semble que dans la Rome antique, tu n'as guère de sièges de Rome, et pas longs. Signe que les fortifications ne sont pas efficaces, justement?

Parce que les défenses des portes ne sont pas très élaborées justement. Maintenant regarde les châteaux des châteaux et villes fortifiés médiévales, ou des fortifications de Vauban, tu vas vor que els portes sont grandes, imposantes, mais généralement raisonnables et que les défenses sont particulièrement renforcées et élaborée pour protéger ce point faible.

D'ailleurs, on n'a pas trace de défense active à la porte chez les Nains, type fortifications extérieures (bastions, barbacanes), éventuellement accessibles par des tunnels facilement condamnables, ou petits poste de tirs creusés dans la roche, de manière à couvrir la prote. Soit on se bat devant, soit on ferme et on fait le dos rond, et si ça casse, on défend derrière (Pont de Durin). Il y aurait intérêt à avoir une porte solide.

 

Les Romains ne font plus de fortifications importantes alors même que la ville est prise et menacée à plusieurs reprises au Ier siècle avant notre ère (Hannibal 211, Sylla 88, 82, Lépide 78, César 49 - qu'il s'agisse d'une menace de Romains ne change rien), et ils continuent de réaliser des portes d'apparat et des arcs de triomphe autour de leur vingtaine de portes d'entrée... Ils ont leurs raisons, et j'estime donc (ils ne sont qu'un exemple, on peut en trouver d'autres) que l'attitude des Nains est compréhensible. Ils ne tiennent pas davantage de Vauban que de Vitruve, qu'ils sont censés avoir précédés. Il me semble que tu ne trouves pas "le fort médiéval" classique chez Tolkien. À part Minas Morgul, les sièges sont d'ailleurs très courts.

 

Citation

Immanquablement l'ennemi finissent par passer la prote, et pourtant pour toi ce n'est pas un point faible? 😉

 

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un point faible. J'ai dit qu'une grande porte en bois n'était pas forcément un point faible, car ça dépend de l'ennemi, on ne tombe pas sur un dragon tous les jours. Et même quand la porte tient, les assiégés peuvent se rendre en raison d'autres problèmes.

 

Citation

Alors historiquement, tu vas trouver plein d'exemple d'attaques de villes qui échouent, et tu verras qu'une ville correctement fortifiée, si elle est défendue, c'est rarement un assaut qui la fait tomber seul, mais le siège qui précède : maladie, famine, épuisement, etc.  Et le moral et la perspective de secours. 

 

Voilà.

 

Citation

 

Si je te parle beaucoup de la hauteur, c'est parce que nos dragons ils volent,

 

Pas tous. On ne sait pas si c'était le cas de Scatha par exemple. Donc je comprends mieux pourquoi tu parles de hauteur, mais en fait, je ne sais pas si c'est un bon argument.

 

Citation

 

 c'est pour ça que je pense que pour se défendre d'une attaque d un dragon, il vaut mieux une porte grande mais pas immense, et surtout en forme de tunnel ensuite pour que le dragon ne puissent s'y glisser, ou en tout cas pas facilement.

 

Bref, tu dois bien pouvoir faire une porte suffisamment grande pour remplir son office d'entrée, mais suffisamment petite pour que le dragon ne s'y engouffre pas, surtout s'il y a un tunnel derrière, et invisible quand fermée. Ou plusieurs.

 

Sans doute est-il plus facile de dire la façon dont il fallait faire, après avoir vu la façon dont ça s'est terminé ? La façon dont tu proposes une solution à l'exclusion de toute autre considération me le laisse penser. C'est un peu "Il ne fallait pas faire entrer le cheval de Troie". Même si les Nains avaient déjà combattu les dragons, cela datait de 2000 T.A., et "the land had peace from the long-worms afterwards". Bien longtemps après, "Smaug the Golden, greatest of the dragons of his day, arose and without warning came against King Thrór" (App. A). Or les gens de Durïn n'avaient pas personnellement expérimenté les dragons du Nord, eux-mêmes avaient été chassés de la Moria par un tout autre problème.

 

Une porte monumentale, c'est simplement un topos de toutes les villes importantes. Il est clair qu'ils n'ont pas prévu qu'un dragon la défoncerait, mais je trouve que cela ne va pas au-delà de ça. Ce qui explique tout ça d'un point de vue externe, c'est que Tolkien avait seulement besoin qu'Erebor soit prise par le dragon.

 

Citation

Je ne sais pas s'il y a un jugement de Tolkien, peut-être n'y a-t-il même pas pensé, d'ailleurs c'est un point du Hobbit qui ne pose problème qu'au regard des appendices du SDA. Mais si Thror n'était pas orgueilleux, alors peut-être était-il juste incompétent (voir la remarque de Dain sur les postes de guet), ou stupide? En même temps, vu comment il a fini... 😉

Je te renvoie vers la guerre des Nains et des Orcs, le comportement de Thrain me parait lui aussi quand même quelque peu orgueilleux, que ce soit son déclenchement et surtout à la fin d'Azanulbizar.

On reparle de l'attitude de Thorin vis à vis du Trésor de Smaug et de la requête des humains d'Esgaroth/Dale?

Ou à l'Appendice F, les Nains : "[...] et rancuniers : ils gardaient la mémoire des injures". Ce n'est pas un excès de fierté, cette manière de prendre les choses mal, et de ne pas pouvoir passer outre?

 

La fierté est une caractéristique des Nains. Alors si Tolkien avait voulu insister sur une incompétence particulière par rapport à leurs fortifications et à la venue de Smaug, il aurait aisément pu le faire... donc je n'ai pas le sentiment que la prise de l'Erebor soit signifiante de ce point de vue.

Edited by Tiki

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Les Romains ne font plus de fortifications importantes alors même que la ville est prise et menacée à plusieurs reprises au Ier siècle avant notre ère (Hannibal 211, Sylla 88, 82, Lépide 78, César 49 - qu'il s'agisse d'une menace de Romains ne change rien), et ils continuent de réaliser des portes d'apparat et des arcs de triomphe autour de leur vingtaine de portes d'entrée...

Peut-être parce que les Romains ont d'abord une doctrine de guerre de mouvement, et non de défense fixe.

Ensuite, il y a la question des moyens : Rome dépense énormément d'argent pour ses armées et ses flottes, ils ne peuvent pas en plus développer de lourdes fortifications, sur un  grand empire.

D'autre part, l'histoire montre que els villes négligent leur fortifications en temps de paix, et qu'elles se réveillent en tant de guerre  qui se prolonge, en réparant l'existant et en incluant une partie des nouveaux quartiers. Mais une partie seulement souvent -comme pour Paris), parce que ça coûte trop cher.

 

Ce que tu dis confirmes que leurs défenses sont inadaptées au menaces qui pèsent sur eux, ce qui tend à prouvé que les grandes et belles portes mal protégées, c'est pas la panacée (c'est pour ça qu'il n'y a guère de siège). maintenant, remarque que els exemples que tu donnes sont imparfait : Hannibal est une menace, mais il n'a jamais marché sur Rome, et ensuite c'est calme pendant longtemps, les 3 suivants, c'est tellement rapproché et en contexte de guerre civile et extérieure, avec des caisses vides, ils n'ont pas le temps d'en tirer des conséquence. Et Rome n'est que la capitale d'un immense empire, elle ne peut tenir seule contre une grosse sédition.

 

Quoi qu'il en soit, les nains n'ont pas ce problème : ils vivent dans une cité-état

Il y a 16 heures, Tiki a dit :

Une porte monumentale, c'est simplement un topos de toutes le

souterraine, facile à défendre, et ne manquent ni d'argent, ni de ressources, ni de compétences.

 

Citation

Ils ont leurs raisons, et j'estime donc (ils ne sont qu'un exemple, on peut en trouver d'autres) que l'attitude des Nains est compréhensible. Ils ne tiennent pas davantage de Vauban que de Vitruve, qu'ils sont censés avoir précédés. Il me semble que tu ne trouves pas "le fort médiéval" classique chez Tolkien. À part Minas Morgul, les sièges sont d'ailleurs très courts.

Les Nains sont un cas à part, leurs forteresses sont souterraines, je ne prenais l'exemple historique que pour els portes.

Je ne  sais pas ce que tu entends par fort médiéval, mais des murailles, des tours, des bastions, des portes, on en trouve quand même : Isengard, le Hornburg, Minas Tirith, en Arnor aussi il me semble.

 

Citation

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un point faible. J'ai dit qu'une grande porte en bois n'était pas forcément un point faible, car ça dépend de l'ennemi, on ne tombe pas sur un dragon tous les jours. Et même quand la porte tient, les assiégés peuvent se rendre en raison d'autres problèmes.

Bon, alors explique mois comment un trou, fermée par des portes en bois de quelque centimètres d'épaisseur, dans un rempart de plusieurs mètres d'épaisseurs, ce n'est pas plus faible que le rempart en question, que ce soit face à un bélier, un explosif, de l'artillerie. Sans même parlé de dragon.

Et peu importe le contexte, il y a en effet plein de raison qui donnent la victoire aux assiégées ou aux assiégeant, mais convient quand même que plus tes défenses sont fortes, plus tu as de chances de résister. Avec cette logique, on aurait du arrêter de se fortifier il y a des millénaires.

 

Citation

Voilà.

Ca n'empêche pas que la résistance des fortifications est fondamentale, vieux têtu. C'est poru ça qu'on n'a cessé de les renforcer et les adapter pendant des siècles, surtout au niveau portes.

 

Citation

Pas tous. On ne sait pas si c'était le cas de Scatha par exemple. Donc je comprends mieux pourquoi tu parles de hauteur, mais en fait, je ne sais pas si c'est un bon argument.

Pas tous non, mais enfin depuis le premier Age on sait que ça existe, c'est loin d'être rare. Ils sont grands, quoi qu'il en soit.

 

Citation

Même si les Nains avaient déjà combattu les dragons, cela datait de 2000 T.A., et "the land had peace from the long-worms afterwards". Bien longtemps après, "Smaug the Golden, greatest of the dragons of his day, arose and without warning came against King Thrór" (App. A). Or les gens de Durïn n'avaient pas personnellement expérimenté les dragons du Nord, eux-mêmes avaient été chassés de la Moria par un tout autre problème.

 Je te le remets :

SDA, Appendice A : Les gens de Durin : "Mais Thorin Ier, son fils, s'exila et il s'en fut au grand Nord, s 'établissant dans les Montagnes grises où s'assemblaient à présent la plupart des gens de Durin ; car riches étaient ces Monts et peu exploités. Mais les solitudes au-delà étaient fréquentées par des dragons ; et bien des années plus tard, ces dragons redevinrent puissants et se multiplièrent et ils firent la guerre aux Nains, pillant leurs installations. Et tout à la fin , Dain Ier et son second fils Fror furent tués aux Portes du palais par un dragon, un Grand Drac au sang glacé.

Peu après, la plupart des gens de Durin abandonnèrent les Montagnes Grises. Gror, le fils de Dain, s'en fut avec nombre de ses compagnons, aux Monts du fer, Mais Thror, le fils de Dain, avec Borin, frère de son père et le reste de la population, revint en Erebor."

 

Thror et toute sa clique (à savoir les descendants des survivants de la Moria) viennent de se faire virés des Montagnes Grises par les dragons. Il a perdu son père et son frère dans l'affaire. C'est le genre de chose qu'un Nain n'oublie pas.

 

Bonus : CLI III 3 :"Naturellement, dit Thorin. Les nains ont plus souvent affaire aux Dragons que le commun des mortels, et tu ne fais pas la leçon à un ignorant."

 

Citation

Une porte monumentale, c'est simplement un topos de toutes les villes importantes. Il est clair qu'ils n'ont pas prévu qu'un dragon la défoncerait, mais je trouve que cela ne va pas au-delà de ça. Ce qui explique tout ça d'un point de vue externe, c'est que Tolkien avait seulement besoin qu'Erebor soit prise par le dragon.

Détrompe-toi, comme je te le disais, bien des villes importantes fortifiée avait des protes imposantes mais raisonnables (si tu regardes du Vauban, c'est pas l'ouverture qui est imposante, c'est le décorum autour, qui ne gène pas la défense), et bien fortifiées. Tu te focalises sur Rome qui est loin d'être la règle, et pas spécialement une influence de Tolkien, bien plus médiéval. Regardes des images de Carcassonne, Dinan, Saint-Malo, etc. et de villes Vauban, tu vas voir que des portes imposants ça existe, en restant raisonnable, et surtout bien fortifiées. Ca te donnera une idée de ce que pouvait être les fortifications médiévales de Paris, la plus grande ville d'Europe à l'époque.

 

Je pense de plus en plus que la porte d'Erebor est un détail qu'a oublié Tolkien quand il a développé l'histoire des Nains et la description d 'Erebor dans le SDA. Tu as raison, il fallait que le Dragon pénètre dans Erebor pour l'histoire, mais que diable, qu'il fasse fondre une bonne porte en métal après quelque effort au moins. 😄 Quand même, comparé à la solidité, la sécurité et l'efficacité de autres portes extérieurs décrites, ça fait tâche. Pas de dissimulation, de limitation de l'ouverture, pas de matériau résistant. C'est comme mettre des barreaux aux fenêtres en gardant sa porte d'entré vitrée simple verrou.

 

Citation

La fierté est une caractéristique des Nains. Alors si Tolkien avait voulu insister sur une incompétence particulière par rapport à leurs fortifications et à la venue de Smaug, il aurait aisément pu le faire... donc je n'ai pas le sentiment que la prise de l'Erebor soit signifiante de ce point de vue.

Je ne pense pas que Tolkien ait fait attention à ce détail. Je voulais juste dire que garder cette porte telle quelle malgré les malheurs qui viennent de frapper leur peuple, ça colle bien avec l'orgueil d'un peuple qui sacrifie sa sécurité à l'étalage de sa puissance. "Même pas peur". On pourrait même penser que ça allait de soit pour le professeur sans y penser, mais je pense que c'est juste un problème d'incohérence sur un détail.

 

 

 

Edited by Lucius Cornelius

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Le 21/05/2021 à 23:25, Lucius Cornelius a dit :

Bon, alors explique mois comment un trou, fermée par des portes en bois de quelque centimètres d'épaisseur, dans un rempart de plusieurs mètres d'épaisseurs, ce n'est pas plus faible que le rempart en question, que ce soit face à un bélier, un explosif, de l'artillerie. Sans même parlé de dragon.

Et peu importe le contexte, il y a en effet plein de raison qui donnent la victoire aux assiégées ou aux assiégeant, mais convient quand même que plus tes défenses sont fortes, plus tu as de chances de résister. Avec cette logique, on aurait du arrêter de se fortifier il y a des millénaires.

 

Bonjour,

 

Juste pour rebondir sur ce point

 

Pourquoi des portes en bois ? 

  • c'est plus léger (et moins cher ! ) que l'acier, donc plus facile à manier pour les opérations d'ouverture et de fermeture de ladite porte
  • contrairement à une idée reçue, le bois (en particulier le chêne pour ce genre de construction) est un matériaux très solide qui va absorber les contraintes par déformations élastiques (déformation temporaire) puis plastiques (déformation permanente). Pour briser une porte en chêne massif faut se lever tôt, on cherchera plus à briser la serrure (technique du bélier) plutôt que de briser le montant en lui même (ou alors passer des heures à taper dessus avec une hache)  
  • le bois est moins sensible au climat que le métal, l'acier ça se dilate beaucoup avec la température, et quand ta porte pète ses gonds quand l'été est trop chaud ça fait vite passer au chêne ; ou alors tu laisses du jeu mais dans ce cas avec un levier tu dégondes les portes en cas de siège, ce qui n'est pas optimal (ou alors tu t'appelles Aragorn et tu payes des grouillots pour arroser tes portes en métal quand il fait trop chaud)
  • la hauteur de la porte dépend de ce qu'on veut faire passer dessous, pour le chaland ce sera la canne à pêche qui racle le plafond, mais pour le roi faut réfléchir à comment je fais sortir mes machines de guerre des ateliers qui sont dans ma ville, si une rivière passe par la porte, il y a peut être des navires qui peuvent passer l'arche de la porte également (ce serait dommage de casser les mats) 
  • la pierre c'est bien mais ça casse (sauf pour les portes magiques), il suffit d'une brèche pour créer une réaction en chaîne et faire s'effondrer un pan de mur entier, après pour le cas d'une montagne c'est un peu différent puisque qu'il y a aussi de la terre au dessus de la roche. 

 

Je ne sais pas si ça éclaire un peu le débat :) 

 

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