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Warhammer Forum
Lucius Cornelius

Le Balrog de la Moria, cette célébrité ignorée

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Citation

N'oubliez pas que c'est une fiction et qu'on n'est pas à l'abri d'incohérences scénaristiques de la part de l'auteur dans le déroulement de sa trame...

Oui c''est bien possible, vu la rédaction chaotique du SDA et des appendices.

 

Pour l'éclairage :

- il y a les puits de lumière, mais ils n'ont pas 'lair très nombreux (même si certains sont probablement obstrués lorsque la Communauté y passe. Les nains utilisent probablement aussi des torches, des lampes. Cest moins du bois que de l'huile qui serait consommé. Le COD, vu qu'il y a des puits, des courants d'air et le volume des salles, ça doit aller. Imagine comment c'était dans els châteaux avant 'l'arrivée de l'électricité, ça fumait

- pour Aragorn, je pense qu'il utilise une torche le moins possible, et selon l'époque où il passe, c'est plus ou moins dangereux. Puurquo il y va? pour explorer le monde ou pour chercher Gollum. Voir plus bas.

 

Citation

Tolkien ne pouvait pas tout décrire non plus, déjà que le conseil d'Elrond est qualifié de rasoir même par les plus grand amateurs des livres.

Enfin là, on étudie surtout ce qu'il écrit ;-).

 

Citation

D'une part, et comme dit plus haut il me semble, il est bien possible que le Balrog, après son réveil, administre la Moria comme il l'entend et s'y déplace

je ne crois pas du tout que le Balrog administre la Moria. Il a fait fuir les nains, il reste dans la Moria, et ensuite il tolère les orcs. Point. Les orcs sont très effrayés par le Balrog

 

Citation

C'est une conclusion que je ne ferais pas. Si Aragorn a bien visité la Moria avant l'expédition de Balin, il ne connaît rien néanmoins de ce qui a généré la fuite des Nains un millénaire plus tôt. Qu'il ait ressenti la même chose que Daïn (qui a peut-être vu de ses yeux le Balrog) est une présomption gratuite et sans lien avec le texte.

Je suis plutôt d'accord avec Hola!, Aragorn en connait suffisamment pour savoir, comme tous les membres de la Communauté (dont les Hobbits, qui ne sont pas des spécialistes de l'actualité étrangère), que cet endroit a très mauvaise réputation, et sans savoir qu'il y a un balrog, il doit bien savoir que ce ne sont pas juste les orcs qui ont fait fuir les nains.

J'avais d'ailleurs raté une autre indication (SDA, la Lothlorien : Légolas : "

C'est long et triste, car il y est dit comment la douleur envahit la Lothlorien, la Lorien des Fleurs, quand les Nains éveillèrent le mal dans les montagnes.

- Mais ce ne sont pas les Nains qui ont fait le mal, dit Gimli.

- Je n'ai pas dit cela ; mais le mal n'en est pas moins venu, répondit tristement Légolas."

Sans savoir que c'est un Balrog, c'est clair que ce n'est pas juste des orcs, d'où la sinistre réputation du lieu.

 

Je ne comprend pas pourquoi tu es si catégorique sur le fait qu'il n'ait pas senti la présence du balrog, même sans la percevoir clairement.  Ca a tout à voir avec le texte! Il n'est pas en train de parler de sa claustrophobie ou de la peur du noir, quand même.

D'une part, Aragorn en a vu d'autre, c'est pas le genre à s'effrayer de passer dans un territoire d'orcs, d'autre part, la communauté ne ressent pas vraiment d'inquiétude sourde avant le tombeau de Balin, donc ce n'est pas l'ambiance de base de la Moria sombre et déserté qui l'a fait flippé..

Je pense aussi qu'il a du y aller lors de ses grands voyages, entre 2957 et 2980, ce qui serait cohérent avec l'absence de nains et la non rencontre d'orcs, ceux-ci étant encore probablement peu nombreux depuis la Bataille des Cinq Armée, leur nadir , il y a 18 à 39 ans (surtout s'il est en exploration, et non en traque de Gollum comme plus tard, ce qui nécessiterait de parcourir toute la Moria, donc avec plus de risque de tomber sur des occupants malfaisants (60 à 76 ans après la Bataille des Cinq Armées)) . Ensuite, il semble rester en Eriador, jusqu'à sa traque de Gollum et l'escorte des Hobbits vers Fondcombe.

Pendant sa traque de Gollum, c'est possible, mais il ne l'évoque pas parmi les lieux mal famés fréquentés :

"SDA, le Conseil  d'Elrond :

Gandalf :"J'allais donc d'abord le rejoindre pour entendre son histoire. Je n'osais imaginer les périls mortels qu'il avait affrontés seul.

- Il est assez inutile de les évoquer, dit Aragorn. Quand un homme doit nécessairement marcher en vue de la porte Noire ou fouler les fleurs mortelles de la Vallée de Morgul, on aura des périls."

 

Vu son sentiment sur la Moria, je pense qu'il l'aurai évoqué alors, et surtout en réponse à l'inquiétude de Gloin pour Balin : en entrant par la Porte Est, il serait forcément tombé sur les Nains, donc s'il n'en parle pas, c'est qu'il y est allé avant l'expédition de Balin (grands voyages d'Aragorn : 2957-2980, expédition de Balin : 2989-2994, traque de Gollum 3001-3017). Pas besoin en effet de mentionner l'absence de nains, à une époque où tout le monde sait qu'il n'y en avait pas en Moria.

 

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On va revoir la définition de catégorique alors que je me suis justement gardé d'affirmer quelque chose sans preuve. Aragorn a un mauvais souvenir de son passage en Moria, je demande à savoir comment il aurait pu "sentir la présence du Balrog, sans la percevoir clairement". M'est avis que cela ne se base sur rien. Maintenant, chacun pense ce qu'il veut, c'est connu...

Edited by Tiki

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Le fait est qu'Aragorn  semble humble et n'étale pas ses skills et expériences bien qu'étant d'une compétence hors normes, même pour un héro de TdM. Une image que j'ai en tête et qui illustre cela est celle, représentée dans le film (donc confirmer si c'est issu du livre. Cependant, il s'agit d'une illustration pertinente, non pas d'un argument) où Théoden lui demande où était le Gondor lorsque le Rohan eut besoin de lui. Aragorn n'a pas besoin de répondre, son regard suffit à Théoden pour immédiatement comprendre l'absurdité de son propos. Le Gondor est (symboliquement) déjà devant lui.

 

Quelle que soit la raison de son initiative en Moria, il devait savoir que les orques étaient encore peu nombreux (et donc plausiblement période des voyages, avant Balin et Gollum   --> exploration gratuite)  car le cas contraire en faisait une promenade parfaitement suicidaire, ce dont il se doutait. Cependant comme dit Lucius, la méfiance s'impose, et il n'a pas dû s'éclairer pleins phares et en continu. Ainsi, vu l'obscurité presque totale des lieux, et sa nature labyrinthique, il est possible qu'il ne se soit pas aventuré très en profondeur (même pour un type comme lui, pas d'obligations, pas d'enjeux, aucune visibilité, un labyrinthe gigantesque, de possibles ennemis et une réputation sacrément sinistre due à un mal ancien, le calcul est vite fait: c'est littéralement un tombeau). Or, il qualifie sa balade de "very evil" ce qui, le connaissant, peut tenir de l'euphémisme Et il ne parlait sans doutes pas de l'état des lieux, en soit suffisants à écourter sa vadrouille d'un point de vue pratique car comme rappelé, il a l'habitude des territoires incertains. Ce qu'il a ressenti, c'est quelque-chose à laquelle il ne s'attendait pas, et pire que des orques. Ceci, associé au faits qu'il était de notoriété publique qu'en Moria un mal ancien s'est réveillé d'une part, et qu'il est bien plus érudit et clairvoyant que le quidam moyen d'autre part, laisse penser que son ressenti est causé par la présence de quelque chose de démoniaque: un maléfice, le Balrog, ou l'une des horreurs dont Gandalf disait qu'elles était présentes dans les profondeurs. Cependant ces dernières ne semblent pas vraiment éveillées, ou encore existantes car Gandalf n'en fait pas état lors de son parcours à dos de Balrog (et il a dû s'enfoncer profondément sous terre, aux racines de la montagne). On n'a pas connaissance d'un quelconque maléfice, d'où l'hypothèse assez séduisante du Balrog.

 

En revanche, ce que tu soulèves sur l'ambiance de base, Lucius, m'interroge dans le sens contraire. Si en effet l'aspect lugubre ne suffit pas à décourager des vétérans comme Gandalf seul, Aragorn seul ou la joyeuse troupe, force est de constater qu'avant l'épisode de Mazarbul, personne n'a ressenti l'effroi dont on parle plus haut. Alors comment se fait-il qu'Aragorn l'ait ressenti tout en étant sans doutes moins en profondeur dans les mines? Peut-être que cela dépend de la proximité éventuelle du Balrog, ou de son état d'activité, ce qui me laisse penser qu'il se déplace, ou fait des trucs de Maia démoniaque dans son coin. Mais c'est un peu bancal car il était probablement au moins autant éveillé et proche lors du passage de la communauté (et en plus filait éventuellement droit vers Gandalf pour, je cite, 'se faire un autre Maia' qu'il venait de détecter), vu qu'il ne tarde pas à surgir (il n'était donc pas à 8km de Khazad Dum).

Enfin l'hypothèse qu'il jetait un œil à la bataille lorsque Dain l'a possiblement entrevu me laisse penser qu'à minima il observe ce qu'il se passe et n'y est pas parfaitement indifférent. Voire influence les comportements/offensives orques selon ses desseins. Ces derniers sont effrayés, mais le vénèrent et restent habiter à sa proximité, donc en ont plus ou moins connaissance.

Edited by Hola!

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Le 26/05/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Vous n'expliquez toujours pas ce paradoxe entre l'obsession pour le Fléau de Durin et cette facilité à aller quand même en Moria.

Je pense qu'il faut prendre en compte une notion d'attirance voir d'attraction qu'on certains peuples pour certaines choses.

Un peu comme les elfes et la mer, une fois qu'il l'a vue, son cœur ne connaît plus de repos.

 

A partir du moment où il peut y aller, Gimli a envie d'y aller. Même s'il sait que c'est dangereux, c'est plus fort que lui. L'absence de nouvelles de Balin doit plus agir comme amplificateur que comme repoussoir.

 

Le 27/05/2021 à 22:11, Lucius Cornelius a dit :

Où  je veux en venir : le Fléau de Durin est le cauchemars de tous les Nains, il est régulièrement évoqué, il a donné une salle réputation à la Moria même chez les Hobbits, encore récemment Daïn l'a senti et prédit qu'ils n'étaient pas près de reprendre possession de la Moria, et pourtant Gimli ne le calcule pas jusqu'à ce qu'il soit trop tard, Balin y est allé quand même, certes en force, mais lui dans l'intention de carrément s'installer, et Thrain, qui vient de gagner une guerre meurtrière sur les orcs ne pense qu'à reprendre possession de Khazad-dûm, sans se soucier un instant que ce ne sont pas les Orcs qui ont chassé son peuple. Il n'y aurait donc que Dain de sensé chez les nains?

C'est aussi normal que Gimli prenne en compte que Balin y est allé et a pu s'installer. Si le Fléau de Durin était si présent, Balin n'aura jamais pu y rester plus de 2j. Pourtant il s'est installé, donc c'était possible d'y vivre, et finalement pas "si dangereux" que ça.

Gandalf l'a traversée, Aragorn y est passé, Balin s'est installé. C'est quand même de bons signes, même si ça n'enlève rien à ce que ce soit dangereux.

 

Le 28/05/2021 à 22:53, Lucius Cornelius a dit :

Durin VI serait mort tué par un orc, on s'en ficherait. Les nains ne parleraient pas sans arrêt du Fléau de Durin l'air sombre, ça irait. Gimli ne parlerait pas du Fléau comme un cauchemar national, OK. Allez-y les gars, ça se comprend. Mais ils font tout le contraire.

Oui les nains parlent du Fléau de Durin, mais aucun n'a l'air de savoir ce que c'est. Ça aurait même pu être une personnification, et que le fléau ne soit pas une mais des créatures. Et dans l'étendue des créatures ennemis, il y a quand même un peu de nuance dans le danger. Je ne sais pas en anglais, mais en français, on parle d'Ombre, mais c'est utilisé aussi bien pour Dol Guldur, que pour Minas Morgul et la Moria. Un coup c'est Sauron, un coup le roi sorcier et un coup un balrog. Faudrait aussi vérifier ce qu'il en est des êtres des Galgals.

Je trouve que dans la découverte de la nature de l'ombre de la Moria, il y a un petit effet "c'était à ce point dangereux". Pour faire un parallèle D&D, ça ressemble à je m'attends à avoir un monstre niveau 50 en boss du donjon, en fait c'est un Balrog niveau 100.

 

Il y a 16 heures, Lucius Cornelius a dit :

il y a les puits de lumière, mais ils n'ont pas 'lair très nombreux (même si certains sont probablement obstrués lorsque la Communauté y passe. Les nains utilisent probablement aussi des torches, des lampes. Cest moins du bois que de l'huile qui serait consommé. Le COD, vu qu'il y a des puits, des courants d'air et le volume des salles, ça doit aller. Imagine comment c'était dans els châteaux avant 'l'arrivée de l'électricité, ça fumait

C'est une grande question pour moi, mais les montagnes naines (Moria, Erebor, ...) c'est plus façon Moria des films (immenses cavernes aménagées) ou plus façon tunnel de métro ?

Dans tous les cas, il ne faut pas forcément chercher des lieux éclairés comme nos couloirs de métro, les nains peuvent très bien avoir une vue adaptée à l'obscurité et se contenter d'un peu de luminosité. Même chose pour la qualité de l'air, les nains sont faits pour vivre sous les montagnes, donc leur physiologie y est adaptée.

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Il y a 6 heures, Hola! a dit :

Le fait est qu'Aragorn  semble humble et n'étale pas ses skills et expériences bien qu'étant d'une compétence hors normes, même pour un héro de TdM. Une image que j'ai en tête et qui illustre cela est celle, représentée dans le film (donc confirmer si c'est issu du livre. Cependant, il s'agit d'une illustration pertinente, non pas d'un argument) où Théoden lui demande où était le Gondor lorsque le Rohan eut besoin de lui. Aragorn n'a pas besoin de répondre, son regard suffit à Théoden pour immédiatement comprendre l'absurdité de son propos. Le Gondor est (symboliquement) déjà devant lui.

 

Dans le film, le propos de Théoden n'est pas du tout absurde à mon sens, et l'amène à conclure que le Rohan est seul. La question était de savoir sur quels alliés Théoden pouvait compter. Même si à te lire un héritier du Gondor représenterait le Gondor (ce dont je doute), on est loin de ce que veut dire Théoden.

 

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Quelle que soit la raison de son initiative en Moria, il devait savoir que les orques étaient encore peu nombreux (et donc plausiblement période des voyages, avant Balin et Gollum   --> exploration gratuite)  car le cas contraire en faisait une promenade parfaitement suicidaire, ce dont il se doutait. Cependant comme dit Lucius, la méfiance s'impose, et il n'a pas dû s'éclairer pleins phares et en continu. Ainsi, vu l'obscurité presque totale des lieux, et sa nature labyrinthique, il est possible qu'il ne se soit pas aventuré très en profondeur (même pour un type comme lui, pas d'obligations, pas d'enjeux, aucune visibilité, un labyrinthe gigantesque, de possibles ennemis et une réputation sacrément sinistre due à un mal ancien, le calcul est vite fait: c'est littéralement un tombeau). Or, il qualifie sa balade de "very evil" ce qui, le connaissant, peut tenir de l'euphémisme Et il ne parlait sans doutes pas de l'état des lieux, en soit suffisants à écourter sa vadrouille d'un point de vue pratique car comme rappelé, il a l'habitude des territoires incertains. Ce qu'il a ressenti, c'est quelque-chose à laquelle il ne s'attendait pas, et pire que des orques. Ceci, associé au faits qu'il était de notoriété publique qu'en Moria un mal ancien s'est réveillé d'une part, et qu'il est bien plus érudit et clairvoyant que le quidam moyen d'autre part, laisse penser que son ressenti est causé par la présence de quelque chose de démoniaque: un maléfice, le Balrog, ou l'une des horreurs dont Gandalf disait qu'elles était présentes dans les profondeurs. Cependant ces dernières ne semblent pas vraiment éveillées, ou encore existantes car Gandalf n'en fait pas état lors de son parcours à dos de Balrog (et il a dû s'enfoncer profondément sous terre, aux racines de la montagne). On n'a pas connaissance d'un quelconque maléfice, d'où l'hypothèse assez séduisante du Balrog.

 

Je ne suis pas convaincu par tes explications ("ce qu'il a ressenti, c'est quelque chose à laquelle il ne s'attendait pas" : c'est ton hypothèse, mais sans preuve). L'hypothèse est peut-être séduisante, mais pas forcément pertinente.

Tout ce qu'on sait, c'est qu'Aragorn a qualifié son souvenir de "very evil" (SdA II.4, "but though I also came out again, the memory is very evil. I do not wish to enter Moria a second time"). Ce n'est pas un euphémisme, il emploie les mêmes termes à propos de Dol Guldur ( SdA II.2, "for we were drawing nigh to Dol Guldur, and that is still a very evil place"), à une époque où c'est un Nazgûl qui y est installé, non Sauron lui-même. Dol Guldur est donc qualifiée de place malfaisante, tandis que l'on peut traduire ce qui concerne la Moria comme un "mauvais souvenir".  Il n'était nullement connu que ce qui avait chassé les Nains était un "mal ancien", Gloïn parle d'une "nameless fear" au Conseil d'Elrond. Induire de ces deux mots d'Aragorn le ressenti de la présence du Balrog est une hypothèse sympathique mais capillotractée. N'importe quel individu traversant la Moria ou les Chemins des Morts peut avoir ce sentiment sans qu'il soit besoin d'invoquer la présence du Balrog. C'est également contradictoire avec le voyage de Gandalf qui aurait davantage de raisons qu'Aragorn de reconnaître la "présence" du Balrog, soit lors de ses voyages antérieurs, soit au moment de sa descente avec la Communauté, ce qui n'est nullement le cas, jusqu'à ce qu'il se trouve face à lui.

 

Edited by Tiki

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On va revoir la définition de catégorique alors que je me suis justement gardé d'affirmer quelque chose sans preuve. Aragorn a un mauvais souvenir de son passage en Moria, je demande à savoir comment il aurait pu "sentir la présence du Balrog, sans la percevoir clairement". M'est avis que cela ne se base sur rien. Maintenant, chacun pense ce qu'il veut, c'est connu...

Ben relis-toi, et relis ta réponse. Tu balaies sans argumenter ni dans ton sens ni contre le nôtre.
« une présomption gratuite et sans lien avec le texte » Ca marche au moins autant pour toi 😉.

 

Citation

Alors comment se fait-il qu'Aragorn l'ait ressenti tout en étant sans doutes moins en profondeur dans les mines?

Assez simple en fait.
La Moria est immense, et Gandalf nous dit que le balrog en connait les moindres recoins, donc qu’il la parcoure en entier.
Ensuite le balrog ne passe pas son temps à chasser les intrus. Il tolère les orcs sans problème apparent, et il ne s’est a priori pas attaqué à Balin
Donc tu peux traverser la Moria sans approcher de près le balrgog.
En revanche, pour le passage de la Communauté, outre un possible hasard que le balrog soit proche d'eux à ce moment, tu as l’alarme et l’attaque des orcs, la présence d’un Maïa, potentiellement détectable ( ?), et surtout l’Anneau. En tout cas pour Gandalf c’est visiblement l’Anneau qui fait que le Guetteur s’attaque à Frodon spécifiquement.

 

Citation

(et en plus filait éventuellement droit vers Gandalf 

Techniquement, c’est Gandalf qui a chaque fois lui fait face pour couvrir ses compagnons, le balrog n’a donc pas l’occasion de s’attaquer à lui préférentiellement.

 

Citation

C'est aussi normal que Gimli prenne en compte que Balin y est allé et a pu s'installer. 

Sauf que les Nains sont inquiets de ne pas avoir de nouvelles depuis plus de 25 ans, et ça compte plus, puisque ça justifie pour l’essentiel le voyage depuis Erebor. Gloin et Dain sont bien inquiets, et Gilmli le sait parfaitement.

 

Citation

Si le Fléau de Durin était si présent, Balin n'aura jamais pu y rester plus de 2j. Pourtant il s'est installé, donc c'était possible d'y vivre, et finalement pas "si dangereux" que ça.
Gandalf l'a traversée, Aragorn y est passé, Balin s'est installé. C'est quand même de bons signes, même si ça n'enlève rien à ce que ce soit dangereux.

Pas si dangereux ? Parce qu’il n’est pas à chasser les intrus sans arrêts (voir plus haut), oui, mais ça ils ne peuvent le savoir. Pour Gandalf et Aagorn, ils l’ignorent sans doute (Gandalf ne s’est pas presser d’informer Thorin du sort de son père (89 ans après), c’est plutôt un cachotier), Aragorn, encore moins de chance qu’ils soient au courant, et Balin, l’absence de nouvelles les rend inquiet.

 

Citation

Oui les nains parlent du Fléau de Durin, mais aucun n'a l'air de savoir ce que c'est. Ça aurait même pu être une personnification, et que le fléau ne soit pas une mais des créatures. Et dans l'étendue des créatures ennemis, il y a quand même un peu de nuance dans le danger.

Mais dans ce cas tu omets, toi aussi :
-    Que ce mal mystérieux a fait chuter en 1 an le plus puissant royaume nain qui ait probablement existé, et ce de l'intérieur,
-    Que ce souvenir a suffisamment traumatisé les Nains pour qu’ils en parlent si souvent et en fasse leur "pire cauchemar"
-    Que le rappel de Dain est clair et récent
Ce n’est ni un ennemi banal, ni une surprise, ni quelque chose d’ancien oublié.

On ne raconte pas juste qu'un gars a pris une balle il y a un an dans un bois, on t'explique d'une division entière s'est faîte détruire subitement par une troupe inconnue, il y a longtemps, que ça a fait le tour du monde, et qu'aux dernière nouvelles, le mois dernier, cet ennemi puissant était toujours présent. Si ça t'empêche de dormir, tu ne devrais pas y aller inutilement ou sans crainte, même si tu n'as pas le choix.

 

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Dans tous les cas, il ne faut pas forcément chercher des lieux éclairés comme nos couloirs de métro, les nains peuvent très bien avoir une vue adaptée à l'obscurité et se contenter d'un peu de luminosité. Même chose pour la qualité de l'air, les nains sont faits pour vivre sous les montagnes, donc leur physiologie y est adaptée.

C’est possible. Pour la vision, je n’ai pas souvenir qu’il y ait quelque chose de mentionné pour les nains, contrairement aux Elfes. Mais la présence des puits de lumière indique qu’il leur en faut quand même un minimum. Celui de la chambre de Mazarbul me fait penser qu’il y avait peut-être une table de lecture pour consulter les archives, à la place du tombeau, auparavant. Pure hypothèse, pour le coup.

 

Citation

Tout ce qu'on sait, c'est qu'Aragorn a qualifié son souvenir de "very evil" (SdA II.4, "but though I also came out again, the memory is very evil. I do not wish to enter Moria a second time"). Ce n'est pas un euphémisme, il emploie les mêmes termes à propos de Dol Guldur ( SdA II.2, "for we were drawing nigh to Dol Guldur, and that is still a very evil place"), à une époque où c'est un Nazgûl qui y est installé, non Sauron lui-même. Dol Guldur est donc qualifiée de place malfaisante, tandis que l'on peut traduire ce qui concerne la Moria comme un "mauvais souvenir".  

Et bien présente nous des arguments contraires basés sur les textes qui expliqueraient ce malaise d’Aragorn, et le fait qu’il ait convaincu Gandalf de passer d’abord par le Caradrhas plutôt que par la Moria, qui avait la préférence de Gandalf dès le départ.
Parce pour l’instant, notre hypothèse me parait bien mieux étayée que la tienne.
Dol Guldur ? Ben justement, la spécialité des nazgûl c’est d’inspirer la peur, surtout quand on ne les vois pas, qu’on ignore leur présence. Mauvais exemple, sinon pour notre hypothèse.

 

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Il n'était nullement connu que ce qui avait chassé les Nains était un "mal ancien", Gloïn parle d'une "nameless fear" au Conseil d'Elrond. 

Il est clair pour tout le monde que ce n’est pas un mal banal tel qu’une armée d’orcs. Encore une fois, la Moria a mauvaise réputation pour toute la communauté, même les Hobbits, et cela pour des guerriers courageux comme Boromir ou Aragorn. Il s’y passe donc quelque chose de spécial, dont les Nains ont conservé la mémoire, et d’une autre manière, les elfes de Lorien aussi,e t qui a diffusé au-delà.
Tu voulais des citations, je t’invite à les relire en début de sujet, c’est un fil rouge que le caractère exceptionnel et bien gardé en mémoire que ce Fléau de Durin.

 

Citation

Induire de ces deux mots d'Aragorn le ressenti de la présence du Balrog est une hypothèse sympathique mais capillotractée. N'importe quel individu traversant la Moria ou les Chemins des Morts peut avoir ce sentiment sans qu'il soit besoin d'invoquer la présence du Balrog. 

Mauvais exemple : Gimli est terrorisé par sa traversée du Chemin des Morts, avant même d’y entrer, sans rien voir de particulier, alors qu’il est complétement à l’aise sous terre. Cela parce qu’il ressent quelque chose d’anormal, de même que les chevaux.

Comme ce n'est pas très lu, je vais m'épargner les citations, et renvoyer vers le SDA, le Passage de la Compagnie grise, on verra que l'attitude de Gimli est saisissante. Exactement comme Aragorn dans la Moria : quelque chose d’inconnu, puissant, néfaste. 


Ensuite, Aragorn ne nomme jamais le Balrog, il ignore ce à quoi il a eu affaire. Ca n’empêche pas qu’il l’ai perçu, seul dans la Moria. Au contraire. Ce qui serait capillotracté, ce serait de penser qu’Aragorn est juste claustrophobe, sans s’appuyer sur les sources.

 

Citation

C'est également contradictoire avec le voyage de Gandalf qui aurait davantage de raisons qu'Aragorn de reconnaître la "présence" du Balrog, soit lors de ses voyages antérieurs, soit au moment de sa descente avec la Communauté, ce qui n'est nullement le cas, jusqu'à ce qu'il se trouve face à lui.

Non, ça ne l’est pas, parce que, fait attesté, le Balrog ne s’attaque pas systématiquement aux passants (Orcs, nains de Balin, Aragorn) et sa présence n’est pas systématiquement détectée par ceux-ci (toute la traversée par la Communauté jusqu’au tombeau de Balin). Voir plus haut.

Edited by Lucius Cornelius

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Mais peut-être bien qu'Aragorn a ressenti la présence du Balrog, si tu veux. Personnellement, je n'y crois pas et ne suis pas convaincu par ces arguments, ce qui ne veut pas dire que vous avez absolument tort ou que mon avis a valeur d'autorité. Je ne présente pas d'hypothèse expliquant ce sentiment d'Aragorn parce que je ne revendique nullement comprendre exactement ce qu'il veut dire, mais ça ne veut pas dire que l'hypothèse que vous défendez soit forcément valable ou qu'on ne puisse pas la critiquer. C'est la différence entre qqun qui affirme qqch (Aragorn a ressenti le Balrog) et qqun qui n'est pas convaincu.

 

Un point qui me chagrine particulièrement, ou alors disons que je ne l'ai pas bien compris, c'est pourquoi Aragorn aurait ressenti la présence du Balrog et pas les autres, alors qu'il n'y est passé qu'une fois. Si l'explication est le hasard que le Balrog est ce jour-là plus proche d'Aragorn, je ne suis pas d'accord, car Aragorn n'a vraisemblablement pas traversé la Moria et n'est donc pas allé dans tous ses recoins, contrairement à Gandalf, à la communauté et à Balïn. Mais là encore la littérature est faite d'appréciations en tout genre et on peut s'arrêter là. Là où je suis à moitié d'accord (avec le verre à moitié plein) c'est qu'Aragorn tente bien de convaincre Gandalf et qu'il a manifestement un éclair de clairvoyance à propos de la traversée de la Moria. Mais la clairvoyance n'est pas liée à l'expérience, du moins je crois. Aussi personnellement je ne vois pas de lien entre ce présage et le "mauvais souvenir" de la Moria, qui au demeurant peut être, sinon de la claustrophobie, simplement une expérience désagréable de la visite (c'est un sentiment suffisamment commun).  Alors en effet aucune source ne dit qu'Aragorn a juste eu un coup de mou, sinon on n'en serait pas là à en discuter. Mais dans ce vide des sources qui fait la richesse des échanges, je préfère la solution la plus simple à mes yeux, comparé à une perception extrasensorielle qui serait réservée à Aragorn et alors que rien ne dit que l'on pouvait "sentir" le Balrog sans le voir.

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Je ne présente pas d'hypothèse expliquant ce sentiment d'Aragorn parce que je ne revendique nullement comprendre exactement ce qu'il veut dire

J'ai encore rajouté une citation concernant Aragorn et la Moria. Tu te rendras compte qu'Aragorn est parfaitement conscient du danger de la route du col, mais qu'il réfère encore ça à la Moria. Et que Frodon le voit ressentir de l'effroi.

Ca m'étonne de ta part que tu ne comprennes pas, ou ne veuille pas comprendre, quelque chose que Tolkien instille progressivement, et à plusieurs reprise, sans même parler de la prophétie d'Aragorn à Gandalf, dans la bouche d'un homme qui est l'incarnation du courage et qui seul, en petit groupe ou à la tête d'une armée, a combattu et côtoyé à peu près tout ce que le Mal peut aligner de néfaste (ormis Sauron lui même et un dragon, a priori. Et le guetteur de l'eau). C'est pas juste un détail prêtant à interprétation. Cet homme-là a peur, et ce ne peut-être à cause d'une bande d'orcs dans une cité déserte. Tout ce qu'on sait d'Aragorn s'y oppose.

 

Citation

Un point qui me chagrine particulièrement, ou alors disons que je ne l'ai pas bien compris, c'est pourquoi Aragorn aurait ressenti la présence du Balrog et pas les autres, alors qu'il n'y est passé qu'une fois. Si l'explication est le hasard que le Balrog est ce jour-là plus proche d'Aragorn, je ne suis pas d'accord, car Aragorn n'a vraisemblablement pas traversé la Moria et n'est donc pas allé dans tous ses recoins, contrairement à Gandalf, à la communauté et à Balïn.

C'est expliqué en long et en large, basé sur le texte. La Communauté a traversé plus de la moitié de la Moria. Gandalf l'a fouillé en détail. Balin et sa colonie on vécu 5 ans dans la Moria, d'une port à l'autre. Aucun ne l'ont vu.

Mais le Balrog libéré sous le Caradrhas  a poursuivi et tué les nains dans la Moria. A la bataille d'Azanulbizar, il est près de la porte. Et la Communauté, il la cueille au tombeau de Balin, plus loin sous les montagnes.

Et on sait qu'il a dormi des milliers d'années sous la montagne. Il peut très bien dormir longtemp à nouveau par période. C'est même une explication logique à ses éclipses, notamment pour Balin, alors qu'il y a eu des combats violent au début et à la fin de l'aventure. Tandis que pour Azanulbizar, il est près de la porte alors que la bataille se déroule dehors sur une seule journée.

Donc le texte te montre bien que le Balrog fréquente toute la Moria, et se montre ou pas, et il n'est pas besoin d'explorer toute la Moria pour tomber sur lui, et inversement. Il s'approche ou pas, et attaque ou pas.

 

Citation

Mais là encore la littérature est faite d'appréciations en tout genre et on peut s'arrêter là. Là où je suis à moitié d'accord (avec le verre à moitié plein) c'est qu'Aragorn tente bien de convaincre Gandalf et qu'il a manifestement un éclair de clairvoyance à propos de la traversée de la Moria. Mais la clairvoyance n'est pas liée à l'expérience, du moins je crois. Aussi personnellement je ne vois pas de lien entre ce présage et le "mauvais souvenir" de la Moria, qui au demeurant peut être, sinon de la claustrophobie, simplement une expérience désagréable de la visite (c'est un sentiment suffisamment commun).  

La clairvoyance, c'est une citation parmi plusieurs autres sur le mauvais souvenir. Pas de lien surement, mais ça n'enlève rien à ce fil rouge, au contraire même.

Si je résume la conversation, on a 4 endroits particulièrement désagréable pour Aragorn : les abords du Mordor, Minas Morgul, Dol Guldur et la Moria. Tu penses vraiment qu'il a juste un problème avec les orcs, ou le fait qu'on parle d'endroit ou résident Sauron, des nazgûl et un Balrog y est pour quelque chose? 

 

Citation

Alors en effet aucune source ne dit qu'Aragorn a juste eu un coup de mou, sinon on n'en serait pas là à en discuter. Mais dans ce vide des sources qui fait la richesse des échanges, je préfère la solution la plus simple à mes yeux, comparé à une perception extrasensorielle qui serait réservée à Aragorn et alors que rien ne dit que l'on pouvait "sentir" le Balrog sans le voir.

D'ordinaire, tu n'as pas besoin d'une affirmation noir sur blanc pour tirer des conclusions. Ici ce ne sont pas les infos et indices qui manquent pourtant. On a fait plus avec moins, dans le coin. 😉

 

Donc le plus simple pour toi, c'est penser qu'Aragorn a eu un coup de mou en parcourant une Moria où il n'a rencontré personne, qu'il se serait fait un coup de peur paranoïaque suffisamment puissant pour que des années après, il ne veuille pas y retourner? Aragorn qui a parcouru seul des étendues dangereuses, qui a combattu mains dangers, de la Comté à  Rhun et au Harad,  qui connait comme sa poche les Hommes, les orcs, troll, wargs et autres joyeusetés de Sauron. Qui a pourchassé seul ou avec GanDalf Gollum, des Monts Brumeux aux frontières du Mordor, soit une région particulièrement mal famée (Mont brumeux, Mirkwood, Dol Guldur, etc.). Qui a foulé les fleurs de Minas Morgul.

 

Je ne te parle pas d'une perception extrasensorielle réservée à Aragorn, pas du tout, au contraire, pour moi c'est le balrog qui dégage quelque chose. Je te renvoie par exemple au récit de Gandalf.

Je te renvoie une nouvelle fois aux Nazgûl, qui dégagent quelque chose même si on les voit pas et qu'ils ne se manifestent pas.

Je te renvoie vers Gimli qui est terrorisé (bien plus que les autres) rien qu'a s'approcher de la porte du Chemin des morts, alors qu'il n'y a rien d'alarmant de visible. Et c'est pareil sous terre, où il n'y a rien à voir. Pourtant il ne voit pas les morts, mais ils sont là. Et il est littéralement terrorisé

(J'aime beaucoup sa phrase, d'ailleurs "Je vous accompagnerais dans les Chemins des Morts et à quelque fin où vous puissiez me mener", dit Gimli"

Il fanfaronne comme avec Gandalf à la Moria, sauf que là au moins, il ne saisit pas vraiment ce qui l'attend, les morts ne sont pas "le pire cauchemar" des nains. Mais enfin, la dernière fois, ça c'est mal fini, on pourrait s'attendre à un peu de sobriété dans son soutien à Aragorn, sur la forme.)

Il parait bien que chez Tolkien, une présence malfaisante que l'on perçoit sans la voir et qui fait peur, ce soit assez courant pour les créatures de cet acabit.

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Que Gandalf ait perçu le Gandalf derrière la porte n'en fait pas un argument à toute épreuve pour dire que d'autres pouvaient le ressentir à distance, vu son statut de maïa. Du côté d'Aragorn, pour nuancer un peu le tableau de sa supposée "frayeur", les termes de Frodo sont "the very mention of it had seemed to fill Aragorn with dismay" ("mais sa seule mention semblait décontenancer Aragorn"). Bref, qu'Aragorn ait croisé le Balrog et que ce soit la raison de sa mise en garde à Gandalf, reste une hypothèse, en particulier parce que les conditions de la présence du Balrog sont confiées au hasard. Pour moi la démonstration se tient tant qu'elle ne l'affirme comme une certitude, mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

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C'est dommage donc que tu ais été si catégorique, mettant de côté les nombreux éléments du texte, sans appuyer ton idée sur celui-ci, justement.

Une hypothèse, certes, mais pas basée sur du sable. Cohérente, jusqu'à preuve du contraire. Bref...

 

A priori, dismay, c'est plutôt "consternation".

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Tu es bien sûr libre de juger de la cohérence de ton hypothèse, et en ce qui concerne la liberté de traduction, d'exprimer tes doutes à Daniel Lauzon ; pour ma part, le sujet est clos.

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La cohérence de mon hyposthèse me parait en l'état plutôt bonne. Dans le cas contraire, je l'admettrais, comme vous m'en avez convaincu sur le fait que la nature du balrog n'était pas connue jusqu'à ce que Légolas l'identifie.

 

Je trouve juste dommage que tu n'essaies pas d'argumenter ton idée sur les textes pour infirmer mes hypothèses ou démontrer les tiennes.

Du genre m'expliquer en quoi ce n'est pas le Balrog qui fait craindre la Moria à Aragorn :

- Pourquoi ne veut-il pas y aller, si ce n'est pas par peur?

- Si ce n'est pas le Balrog, quelle chose sortant de l'ordinaire lui laisse ce mauvais souvenir?

- Ou bien si ce n'est pas extraordinaire, en quoi Aragorn n'est pas si aguerri et courageux que je le pense.

 

Le Balrog ne dégage pas quelque chose d'effrayant sans qu'on le rencontre. 

Gandalf ne te suffit pas, soit.

Mais pourquoi un balrog ne peut pas dégager ce que dégagent les nazgûls et l'armée des Morts alors qu'on ne les voit pas, pour toi?

 

Le hasard ne te convainc pas pour le fait que le Balrog attaque certains et pas d'autres. Soit.

- En quoi cette agressivité variable ne constitue pas un fait?

- Ou quelle est donc ton explication ?

 

Pour Daniel Lauzon, j'ai juste eu la curiosité de voir la traduction littorale du mot "dismay", vu l'écart entre "effroi" et "décontenancer".  

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Le 02/06/2021 à 23:18, Lucius Cornelius a dit :

Gloin et Dain sont bien inquiets, et Gilmli le sait parfaitement.

Oui, mais l'inquiétude peut aussi bien être "le fléau de Durin" s'est réveillé" que "les orcs les ont attaqués". Et c'est le propre de l'homme (donc des nains?) de se rassurer en s'accrochant à des éléments positifs.

 

Tu ne m'as pas répondu si l'hypothèse de l'attrait de la Moria (chose qu'on retrouve avec les anneaux aussi) t'avais convaincu. Mais Gimli peut très bien occulter (consciemment ou non) ses peurs tellement son envie de visiter la Moria est grande.

Le 02/06/2021 à 23:18, Lucius Cornelius a dit :

Pas si dangereux ? Parce qu’il n’est pas à chasser les intrus sans arrêts (voir plus haut), oui, mais ça ils ne peuvent le savoir. Pour Gandalf et Aagorn, ils l’ignorent sans doute (Gandalf ne s’est pas presser d’informer Thorin du sort de son père (89 ans après), c’est plutôt un cachotier), Aragorn, encore moins de chance qu’ils soient au courant, et Balin, l’absence de nouvelles les rend inquiet.

J'ai pas dit "sans danger" et j'ai mis des guillemets exprès. La Moria me semble quand même moins dangereuse que Minas Morgûl a priori. Par a priori, je veux dire "tant qu'on sait pas que c'est un Balrog".

 

Le 02/06/2021 à 23:18, Lucius Cornelius a dit :

Mais dans ce cas tu omets, toi aussi :
-    Que ce mal mystérieux a fait chuter en 1 an le plus puissant royaume nain qui ait probablement existé, et ce de l'intérieur,
-    Que ce souvenir a suffisamment traumatisé les Nains pour qu’ils en parlent si souvent et en fasse leur "pire cauchemar"
-    Que le rappel de Dain est clair et récent
Ce n’est ni un ennemi banal, ni une surprise, ni quelque chose d’ancien oublié.

Je voudrais quand même mettre un bemol au rappel de Dain. Lui a senti l'Ombre, il en a informé son roi, ce dernier l'a écouté. Dans l'histoire de Tolkien, c'est  quand même courant qu'un conseil (avisé) ou prophétie soit données, mais que ce ne soit pas écouté. Si tous les conseils étaient écoutés, Turgon aurait abandonné Gondolin, Thingol aurait accueilli Beren, l'anneau aurait été détruit ...

 

Le 02/06/2021 à 23:18, Lucius Cornelius a dit :

Mais la présence des puits de lumière indique qu’il leur en faut quand même un minimum. Celui de la chambre de Mazarbul me fait penser qu’il y avait peut-être une table de lecture pour consulter les archives, à la place du tombeau, auparavant. Pure hypothèse, pour le coup.

Il faut aussi prendre en compte que le visage de la Moria doit être multiple, entre les parties proches des portes et le tunnel sous la montagne. Je ne vois pas comment tu pourrais avoir des puits de lumière dans les zones de la Moria sous les plus hauts pics.

 

Le 02/06/2021 à 23:18, Lucius Cornelius a dit :

Ensuite, Aragorn ne nomme jamais le Balrog, il ignore ce à quoi il a eu affaire. Ca n’empêche pas qu’il l’ai perçu, seul dans la Moria. Au contraire. Ce qui serait capillotracté, ce serait de penser qu’Aragorn est juste claustrophobe, sans s’appuyer sur les sources.

Je suis d'accord avec ce point, Aragorn a senti quelquechose dans la Moria qui l'inquiète au delà d'orcs.

 

 

Ces discussions me conduisent à une question supplémentaire : comment donc le Balrog a finit dans la Moria ?

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Le 04/06/2021 à 00:25, Tiki a dit :

Bref, qu'Aragorn ait croisé le Balrog

Nous faisons l'hypothèse qu'il a ressenti cette présence sans le croiser, à la manière en effet du ressenti qu'inspirent Nazghuls et morts. Un feeling effroyable, dans le noir et l'immensité vide de ces salles, où se perçoit un mal terrible. Il se peut même que le Balrog ait été endormi à cet instant.

S'il l'avait croisé, il n'aurai pas été là pour en parler. Ou au mieux, avec une chance terrible, aurait-il immédiatement alerté tout le monde qu'un monstre inconnu, brumeux et incandescent arpente cet endroit. Et la conclusion aurait été rapidement faite.

 

Es tu d'accord qu'il a ressenti de l'effroi plus qu'une appréhension ou un inconfort? Si tel est le cas comme dit Lucius la question est claire: quelle en est la cause (et on sait que ce n'est pas un ennemi conventionnel). Dans le cas contraire, la question porte alors sur l'interprétation du texte, en effet.

 

Sinon la remarque d'Ael m'amène une autre question: Comment se fait-il que Legolas identifie plus rapidement que Gandalf? L'un est un "collègue" du Balrog, existe depuis la création et en a déjà probablement rencontrés. L'autre est un "jeune" elfe qui n'a pas connu les arbres, et probablement pas le siège de Gondolin (il me semble qu'il s'agit d'un autre Legolas, qui mène les survivants dehors de la cité, ou je me trompe?).

En a-t-il donc déjà vu/affronté? Au vu de ses prestations, il se serait alors sacrément amoindri.

Je trouverais ça étonnant vu que l'on sait que les elfes du premier âge (du moins ceux qui ont vu la lumière des arbres) ont un pouvoir monstrueux qui leur permet justement d'affronter les Balrogs (Echtelion s'en fait plusieurs, Glorfindel, encore présent au conseil d'Elrond en a fait chuté un), bien supérieur aux compétences martiales de Legolas.

 

Comment est-il arrivé là? Je parle à présent sous votre contrôle. Je pense qu'il n'a pas creusé une galerie façon lapin, ni emprunté celles éventuellement déjà bâties pour se camoufler et se faire oublier dans une caverne. On parle de créatures titanesques (et divines) à des époques où des affrontement cataclysmiques eurent lieu entre puissances démesurées. A tel point que la terre elle-même fut bouleversée (cf Beleriand). Donc j'imagine qu'il a fuit les lieux de l'affrontement (déplacement façon "divinité", pas randonneur qui marche à son rythme) pendant que séismes, tremblements et raz de marées éventraient les terres de la région. Et pendant cet épisode d'échelle géologique, il a pu être piégé dans les déchirements de la terre et se retrouver enterré vivant, coincé sous une montagne.

 

Et c'est alors qu'un jour, Dede le nain donna le coup de pioche de trop.

Edited by Hola!

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Oui, mais l'inquiétude peut aussi bien être "le fléau de Durin" s'est réveillé" que "les orcs les ont attaqués". Et c'est le propre de l'homme (donc des nains?) de se rassurer en s'accrochant à des éléments positifs.

Ca peut être les deux effectivement, et en l'occurrence, ça a plus l'air d'être les orcs que le Fléau dans les faits. Quoi qu'il en soit, ils sont inquiets, et ils ont bien toujours en tête le Fléau. Ca devrait amener un peu de prudence modératrice d'enthousiasme en entrant dans la Moria. Pour ce qui est des éléments positifs, c'est sans doute ce qui aide Balin et sa troupe, mais Dain lui par exemple n'a aucun espoir quand à une récupération prochaine de Khazad-dum. Gloin ne semble pas optimiste non plus (en même temps, 25 ans sans nouvelles, ça n'aide pas). Paradoxalement, Balin semble moins sage que Thrain...

 

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Tu ne m'as pas répondu si l'hypothèse de l'attrait de la Moria (chose qu'on retrouve avec les anneaux aussi) t'avais convaincu. Mais Gimli peut très bien occulter (consciemment ou non) ses peurs tellement son envie de visiter la Moria est grande.

Je comprend l'attrait de la Moria pour les nains. Je pense que Galadriel l'exprime bien quand elle reprend Celeborn qui regrette d'avoir ouvert ses frontières à la Communauté. Je comprend qu'ils prennent des risques. Je ne comprends qu'ils en prennent d'aussi grands alors que le dangers leur est bien à l'esprit, et pour Gimli, qu'il semble l'oublier, alors que son père en a parlé devant lui quelques semaines auparavant, qu'Aragorn les met en garde, et que Gandalf l'évoque nommément pendant la traversée de la Moria. C'est un pire cauchemar bien facilement négligé.

 

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J'ai pas dit "sans danger" et j'ai mis des guillemets exprès. La Moria me semble quand même moins dangereuse que Minas Morgûl a priori. Par a priori, je veux dire "tant qu'on sait pas que c'est un Balrog".

Je dirais surtout : pas du même ordre. Minas Morgul est un danger bien connu, latent. La Moria un danger plus mystérieux, mais un danger historiquement bien réel, même s'il n'est pas identifié à un balrog. Mais ce danger occupe toujours l'esprit des nains, et c'est ça qui est paradoxal. Ils pensent régulièrement au Fléau, et en même temps, font comme s'ils n'existait pas/plus. Le point clé, c'est l'avertissement de Dain, qui est une grosse piqure de rappel récente pour son peuple. Sans cela, les nains étaient en droit de penser que le Fléau avait pu disparaitre, mourir, des siècles après.

 

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Je voudrais quand même mettre un bemol au rappel de Dain. Lui a senti l'Ombre, il en a informé son roi, ce dernier l'a écouté. Dans l'histoire de Tolkien, c'est  quand même courant qu'un conseil (avisé) ou prophétie soit données, mais que ce ne soit pas écouté. Si tous les conseils étaient écoutés, Turgon aurait abandonné Gondolin, Thingol aurait accueilli Beren, l'anneau aurait été détruit ...

Tu as raison, les avertissements chez Tolkien sont rarement écoutés, et justement celui-là est une exception. C'est curieux, vraiment, que Dain, jeune prince, ait convaincu un roi tel que Thrain, et, une fois roi, n'ait pas pu arrêté son sujet Balin.

Quoi qu'il en soit, que les prophéties soient rarement écoutés ne plaident pas, je pense, en faveur de ceux qui les négligent, chez Tolkien. Je veux dire, ça n'exonère pas ceux qui sont passé outre.

 

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Il faut aussi prendre en compte que le visage de la Moria doit être multiple, entre les parties proches des portes et le tunnel sous la montagne. Je ne vois pas comment tu pourrais avoir des puits de lumière dans les zones de la Moria sous les plus hauts pics.

Effectivement. En plus seules les parties habitées sont probablement éclairées de cette façon. Pas les mines probablement. On peu penser que pour la ventilation, avec un réseau si grand, qui traverse tout le massif, et plusieurs étages, les courants d'air ne devaient pas manquer, comme celui que sent Gandalf.

 

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Ces discussions me conduisent à une question supplémentaire : comment donc le Balrog a finit dans la Moria ?

Si c'est d'où il vient, la réponse est dans la Lettre 144, premier post. Il s'est enfui vers là après la chute de Morgoth.

Si c'est comment il est entré dedans, je dirais qu'il a creusé. Les nains l'ont déterré en exploitant leur mine de mithril sous le Caradras. Et comme il est arrivé après l'installation des nains à Khazad-dum, et qu'il n'a tué aucun nain avant (on a aucune trace de lui avant son réveil), il n'est pas passé par les installations naines. Comme les Mont Brumeux ont été érigés par Morgoth pour barré la route des elfes en migrations vers l'ouest avant le premier Age, les montagnes étaient déjà formées, "froides".

Donc je dirais qu'il a creusé depuis l'extérieur et a probablement rebouché le trou derrière lui. 

Il a probablement traversé l'Eriador dans la foulée de la défaite de son maître, à une époque ou les futures royaumes du Deuxième Age (Havres, Lindon, Eregion, Fondcombe, Arnor, Comté...) capables de transmettre les évènements passé n'existaient pas encore. 

 

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S'il l'avait croisé, il n'aurai pas été là pour en parler. Ou au mieux, avec une chance terrible, aurait-il immédiatement alerté tout le monde qu'un monstre inconnu, brumeux et incandescent arpente cet endroit. Et la conclusion aurait été rapidement faite.

C'est pour ça que je pense qu'il a senti sa présence, mais pas vu, et encore moins affronté. Il serait effectivement mort ou aurait témoigné de qu'il aurait vu à Elrond et Gandald, puis lors du Conseil d'Elrond, pour répondre à Gloïn, et enfin pour convaincre Gandalf de tenter le coût par le col.

Il le dit lui-même, de toute manière : "Un mal du Monde Ancien, m’a-t-il paru, tel que je n’en avais jamais vu auparavant, dit Aragorn."

 

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Es tu d'accord qu'il a ressenti de l'effroi plus qu'une appréhension ou un inconfort?

Même en mettant de côté la nuance de traduction, les autres descriptions de l'attitude d'Aragorn et ses déclarations, sans compter le choix volontaire d'affronter les dangers du passage par le col, dont il ne cache pourtant pas le danger, montrent bien qu'il ne tient absolument pas à y retourner. Outre la traduction littérale de "dismay", le contexte rend vraiment le choix de "décontenancer" curieux, un vrai euphémisme.

 

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Sinon la remarque d'Ael m'amène une autre question: Comment se fait-il que Legolas identifie plus rapidement que Gandalf? L'un est un "collègue" du Balrog, existe depuis la création et en a déjà probablement rencontrés.

Ca, je l'ai un peu évoqué plus haut. Gandalf doit en avoir une connaissance livresque, mais je doute qu'il en ait jamais vu. J'imagine mal les balrogs prendre leur forme avant d'être sur la Terre du Milieu au service de Morgoth, donc à moins que Gandalf ait participé à la lutte finale contre Morgoth avec l'armée d'Aman, il n'a sans doute jamais rencontré de balrog personnellement.

 

PS : je pense que Gandalf n'a jamais rencontré de balrog.

En effet, au pont, c'est Légolas qui identifie le balrog. Donc lui, expérience ou culture, le reconnait.

Gimli, contrairement à ce que je pensais au départ, ne sait pas que le Fléau était un balrog, donc il ne réagit pas à ce que dit Légolas, mais à ce qu'il voit, comprenant que c'est le Fléau.

Gandalf, lui, semble réagir à ce qu'à dit Légolas :

- Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant.

Chancelant, il s’appuya lourdement sur son bâton :

-  Quelle mauvaise fortune ! Et je suis déjà fatigué. »

 

Comme il a senti puis aperçu le balrog au tombeau de Balin,  et qu'il ne l'a pas identifié à ce moment-là,  ces mots indiquent que c'est Légolas qui lui révèle l'identité du monstre, et qu'il connait suffisamment sur les balrog pour savoir qu'il est mal barré. Ce qui explique la distinction entre Légolas et Gandalf dans la Lettre :

"On remarque que seul l'Elfe sait ce qu'est cette chose ; ainsi que Gandalf, sans aucun doute."

Savoir, pas reconnaître, et il ne met pas deux compagnons sur le même plan.

 

Citation

L'autre est un "jeune" elfe qui n'a pas connu les arbres, et probablement pas le siège de Gondolin (il me semble qu'il s'agit d'un autre Legolas, qui mène les survivants dehors de la cité, ou je me trompe?). En a-t-il donc déjà vu/affronté?

Legolas est un Sinda. On ignore son âge et son parcours avant le conseil d'Elrond. En tant que Sinda, il peut avoir participé aux combats contre Morgoth et ses sbires au premier âge, vu qu'il y a des Sindar dans tous les états elfiques luttant contre Morgoth de l'époque. Ou il peut en avoir hérité une description suffisamment précise pour le reconnaître.

 

Citation

Au vu de ses prestations, il se serait alors sacrément amoindri.

Qu'entends-tu par prestation? Qu'il ne l'ai pas tué? Même pour un elfe puissant, tuer un balrog n'est pas à la porté de n'importe qui. Mais comme Gandalf leur dit de fuir et s'interpose, on ne saura jamais ce qu'aurait donné un combat de ses compagnons face à la bête.

 

Citation

Je trouverais ça étonnant vu que l'on sait que les elfes du premier âge (du moins ceux qui ont vu la lumière des arbres) ont un pouvoir monstrueux qui leur permet justement d'affronter les Balrogs (Echtelion s'en fait plusieurs, Glorfindel, encore présent au conseil d'Elrond en a fait chuté un), bien supérieur aux compétences martiales de Legolas.

Je n'ai pas le Silmarillon et les CLI sous la main, mais je crois que tu sous-estimes le rapport de force. Il semble qu'Ecthelion n'ai tué qu'un balrog, leur chef Gothmog. Et Glorindel combat un Balrog et y laisse la vie. Ils ne font pas mieux que Gandlaf, en gros.

Le seul Sinda à avoir vu les Arbres est Thingol, donc Légolas n'a pas a puissance dont tu parles.

Difficile de juger du talent martial de Légolas, il n'y a quasiment que lui (parmi les Elfes) qu'on voit précisément combattre dans le SDA, surtout parmi les Sindar et Nandor. En tout cas Tolkien dit de lui qu'il est le membre de la Communauté à en avoir fait le moins ;-).

 

Citation

Comment est-il arrivé là? Je parle à présent sous votre contrôle. Je pense qu'il n'a pas creusé une galerie façon lapin, ni emprunté celles éventuellement déjà bâties pour se camoufler et se faire oublier dans une caverne. On parle de créatures titanesques (et divines) à des époques où des affrontement cataclysmiques eurent lieu entre puissances démesurées. A tel point que la terre elle-même fut bouleversée (cf Beleriand). Donc j'imagine qu'il a fuit les lieux de l'affrontement (déplacement façon "divinité", pas randonneur qui marche à son rythme) pendant que séismes, tremblements et raz de marées éventraient les terres de la région. Et pendant cet épisode d'échelle géologique, il a pu être piégé dans les déchirements de la terre et se retrouver enterré vivant, coincé sous une montagne.

Je ne crois pas que les déchirements de la terre du à la guerre de la chute de Morgoth ait atteint. On parle de Beleriand, et des Montagnes Bleues (les Nains fuient Belegost et Norgrod pour Khazad-dum pour cette raison), pas au-delà (Khazad-dum est intact, apr exemple). Quoi qu'il en soit, Tolkien présente l'arrivée du balrog dans ces montagnes comme active, volontaire, et non piégé.

Edited by Lucius Cornelius

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Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

Donc je dirais qu'il a creusé depuis l'extérieur et a probablement rebouché le trou derrière lui. 

J'avoue être assez étonné. Ça signifie qu'il souhaitait s'enfouir à l'abri dans la masse rocheuse érigée par son maître, et y rester jusqu'au Dagor Dagorath? Donc creuser à pattes plusieurs centaines de mètres, se mettre en PLS dans la terre et ne plus bouger? Sans compter que, comme tu le rappelles, la proximité des lieux est déjà habitée, et ce type d'excavation, par un bulldozer de cette taille, retentirait localement au moins comme un léger tremblement de terre (cf les secousses dès que Smaug bouge qui se ressentent bien loin à la surface) et attirerait l'attention des nains. Et pourquoi après se balade-t-il en Moria en "territoire ennemi" et ne chercherait-il pas à s'enfouir encore plus profondément après avoir été découvert? Car justement, s'il n'est pas au faîte des actualités, il peut s'imaginer que ceux qu'il a fuit (i.e. les Valar et leurs suivants, Maiar, nains, etc) viennent le traquer, et réactualiser la motivation même de sa fuite.

 

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

donc à moins que Gandalf ait participé à la lutte finale contre Morgoth avec l'armée d'Aman

Tu penses que ce n'est probablement pas le cas? J'imagine que la situation était suffisamment grave pour que toutes les forces des Valar soient levées, non?

 

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

En tant que Sinda, il peut avoir participé aux combats contre Morgoth

En effet c'est possible. Mais ça me paraît deux poids deux mesures, du coup

 

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

Qu'entends-tu par prestation? Qu'il ne l'ai pas tué? Même pour un elfe puissant, tuer un balrog n'est pas à la porté de n'importe qui. Mais comme Gandalf leur dit de fuir et s'interpose, on ne saura jamais ce qu'aurait donné un combat de ses compagnons face à la bête.

J'entends par prestations ses succès guerriers en compagnie d'Aragorn et Gimli. Legolas, comme eux, est un excellent combattant, mais aucune description ne le sort du lot. Et de fait, rien ne laisse penser qu'il est d'un autre niveau. Par ailleurs, sa généalogie (mais c'est un argument complètement subjectif) - Oroster qui meurt à Dagorlad, son père Thranduil qui gouverne Mirkwood -  me laisse penser, au vu de l'étalement dans le temps de la reproduction chez les elfes, qu'il n'est pas très âgé.

 

Indépendemment, je pense que la question du combat Balrog/membre de la communauté à part Gandalf est "vite répondue". Le fait est qu'il n'est ni Noldor, ni Thingol. Donc n'a pas vu la lumière et est par conséquent un elfe "normal", i.e. plus agile, vif et avec une énorme vitalité (Tolkien lui accorde ce point: il gravit le Caradhras en tongs sans sourciller). Mais pas un elfe d'une classe supérieure, ou du moins "augmentée" par la lumière des arbres (i.e. Glorfindel, Thingol, Galadriel,...) lui permettant de rivaliser avec la version bridée (i.e. TdM) de Gandalf.

Il aurait donc été cuit à tous les sens du terme.

 

Ceux qui se sont illustrés lors des batailles cataclysmiques dont nous parlions (Echtellion, etc) sont d'une classe clairement supérieure (Fingolfin qui affronte le big boss, Earendil qui abat Ancalagon...) et, en effet, sont tout de même mis en difficulté (Fingolfin meurt, Earendil est assisté, Glorfindel meurt de son combat avec le chef balrog, Echtellion en bute 2 ou 3 me semble-t-il avant de succomber). D'ailleurs c'est leur exposition à la lumière qui leur procure cette expérience de la magie dont ils font usage (j'imagine que ce n'est pas les talents d'escrimeur qui servent le plus face à un balrog) et qui fait la différence avec les autres enfants d'Illuvatar. On pourrait bien imaginer qu'un Echtellion eclipserait totalement 5 Aragorn, tout comme le ferait Gandalf (gradient sévère de °C sur l'équipement et la partie est terminée).

Et je dirais qu'il n'en fallait pas moins pour qu'il puissent s'illustrer dans une bataille où les Vala interviennent!

Ces d'ailleurs ce qui m'a toujours interpellé. Nous assistons à un affrontement melant dieux, dragons, elfes boostés à bloc et simples (nains, elfes, hommes) qui n'ont pas plus de poids que des moustiques lors d'un choc entre deux taureaux. Un souffle de dragon et deux régiments disparaissent. Quel intérêt alors d'aligner  des troupes standards, à part s'assurer d'un génocide en quelques heures ?

 

Ca rejoint le deux poids deux mesures dont je parlais. Si Legolas avait connu ces conflits, soit il était de taille et s'est considérablement empaté/se la coule douce et voit le siège de Minas Tirith comme un échauffement pour le petit dej, soit il était tel que présenté dans le SdA, i.e. un moustique risquant de se faire balayer subitement. Après, je te l'accorde, toute la finesse chez Tolkien réside, à travers ces rapports de forces contrastés, dans les décisions que chacun prend, et les choses inattendues qui se produisent. Il le dit lui-même: les petites choses peuvent en changer de grandes.

Mais tout de même...

 

Le 03/06/2021 à 22:21, Lucius Cornelius a dit :

, a combattu et côtoyé à peu près tout ce que le Mal peut aligner de néfaste (ormis Sauron lui même et un dragon, a priori. Et le guetteur de l'eau).

Il a faillit! Il a faillit devoir engager Sauron mais PJ a été clément et lui a envoyé un troll à la place. Sinon pas d'Eldarion (reddit: pour la blague!)

 

Edit: je viens de penser à un contre exemple qui rend les choses encore lus compliquées. Tùrin était un humain, n'a pas vu la lumière, et pourtant semble sacrément puissant. Il se fait Glaurung (certes par surprise mais quand même), et est réputé au moins aussi bon guerrier que l'élite de Thingol.

 

Edition Lucius : edit, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Messages fusionnés.

 

 

Edited by Hola!

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J'avoue être assez étonné. Ça signifie qu'il souhaitait s'enfouir à l'abri dans la masse rocheuse érigée par son maître, et y rester jusqu'au Dagor Dagorath? Donc creuser à pattes plusieurs centaines de mètres, se mettre en PLS dans la terre et ne plus bouger? Sans compter que, comme tu le rappelles, la proximité des lieux est déjà habitée, et ce type d'excavation, par un bulldozer de cette taille, retentirait localement au moins comme un léger tremblement de terre (cf les secousses dès que Smaug bouge qui se ressentent bien loin à la surface) et attirerait l'attention des nains. Et pourquoi après se balade-t-il en Moria en "territoire ennemi" et ne chercherait-il pas à s'enfouir encore plus profondément après avoir été découvert? Car justement, s'il n'est pas au faîte des actualités, il peut s'imaginer que ceux qu'il a fuit (i.e. les Valar et leurs suivants, Maiar, nains, etc) viennent le traquer, et réactualiser la motivation même de sa fuite.

Tolkien dit qu'il s'est réfugié. Donc c'est actif, volontaire, il n'est pas piégé.J'ai retrouvé une citation dans le Silmarillon, que j'ai ajoutée :

""Les Balrogs furent détruits, à l'exception de quelques-uns qui fuirent et se cachèrent dans des cavernes inaccessibles aux racines de la terre ;""

Creuser ou ouvert un passage d'une autre manière, oui. 

En PLS, Tolkien dit qu'il y dormait, et que c'est Sauron qui l'a réveillé avant que les Nains ne le dégagent. Il aurait dormit peut-être pendant des milliers d'années. On ne sait pas s'il s'est réveillé de temps à autres pendant cette période, mais vu la citation, il devait plutôt dormir. C'est pour ça que je pense que son sommeil peut expliquer son intervention variable sur les intrus dans la Moria.

Pourquoi irait-il se cacher plus profond, alors qu'il balaie tranquillement les nains et les chasse de leu royaume? Il s'est trouvé un terrain de jeu pénard.

Visiblement, ce qu'il a fuit ne le tracasse pas au point de se cacher à nouveau. Mais ça explique peut-être qu'il ne soit pas sorti de la Moria pour semer le chaos, rejoindre Sauron, etc.

 

Citation

Tu penses que ce n'est probablement pas le cas? J'imagine que la situation était suffisamment grave pour que toutes les forces des Valar soient levées, non?

Ne crois pas qu'Aman se soit complètement vidé. Outre les non combattants, d'autres sont restés : les Valar, l'essentiel des Maïar (seul Eonwë est cité il me semble), beaucoup de Teleri...

 

Citation

En effet c'est possible. Mais ça me paraît deux poids deux mesures, du coup

C'est à dire?

 

Citation

 Par ailleurs, sa généalogie (mais c'est un argument complètement subjectif) - Oroster qui meurt à Dagorlad, son père Thranduil qui gouverne Mirkwood -  me laisse penser, au vu de l'étalement dans le temps de la reproduction chez les elfes, qu'il n'est pas très âgé.

C'est un elfe, il peut être avoir 250 ans comme avoir connu les jours des Arbres. Rien n'indique quand sont nés Oropher et Thranduil non plus. Les Sinda qui sont passés en Lorien et en Mirkwood l'ont fait au début du Deuxième Age, avant la création de Barad-dur, donc avant  1000  DA. Oropher étaient probablement de ceux là, il serait donc né au moins au début du Deuxième Age. Ca fait des siècles de battement.

 

Citation

Et je dirais qu'il n'en fallait pas moins pour qu'il puissent s'illustrer dans une bataille où les Vala interviennent!

Comme dit plus haut, le texte ne cite aucunement la présence des Valar,  ni de Maïar, autres qu'Eonwë.

 

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Ces d'ailleurs ce qui m'a toujours interpellé. Nous assistons à un affrontement melant dieux, dragons, elfes boostés à bloc et simples (nains, elfes, hommes) qui n'ont pas plus de poids que des moustiques lors d'un choc entre deux taureaux. Un souffle de dragon et deux régiments disparaissent. Quel intérêt alors d'aligner  des troupes standards, à part s'assurer d'un génocide en quelques heures ?

En fait il n'y a que de la troupaille, plus Eonwë et les Aigles. La différence, c'est qu'ils sont unis, et comme tu dis, plus puissants que les Elfes de la Nuit.

 

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Il a faillit! Il a faillit devoir engager Sauron mais PJ a été clément et lui a envoyé un troll à la place. Sinon pas d'Eldarion

Les films et leurs scènes envisagées sont HS en argumentaire ici. 😉

Edited by Lucius Cornelius

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À mon sens, le Balrog aurait plutôt emprunté des cavernes déjà creusées : la VO ne suggère pas l'action de creuser "(The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth"). Les tunnels partant d'Angband avaient déjà permis à des Elfes de s'enfuir ("By secret tunnels known only to themselves the mining Elves might sometimes escape;" Silm, 21). Ce réseau de cavernes existait déjà du temps d'Utumno et de sa chute (Nonetheless the Valar did not discover all the mighty vaults and caverns hidden with deceit far under the fortresses of Angband and Utumno. Many evil things still lingered there, and others were dispersed and fled into the dark and roamed in the waste places of the world, awaiting a more evil hour; and Sauron they did not find." Silm 3).

 

Lorsque Gandalf poursuit le Balrog, il dit que ces tunnels ont été faits par d'autres que les Nains, des créatures inconnues et plus anciennes que Sauron et qui donc ne peuvent pas être le Balrog (SdA III.6, "at last he fled into dark tunnels. They were not made by Durin’s folk, Gimli son of Glóin. Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.").

 

Cela expliquerait mieux pourquoi le Balrog est dit être "emprisonné" dans ces galeries jusqu'à en avoir été délivré par les Nains ("Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." App. A).

 

À noter que la première idée de Tolkien était que le Balrog ait été envoyé depuis le Mordor et l'Orodruin par Sauron (censément, j'imagine, par des tunnels). Cela ne pouvait avoir été pensé que pour la récente colonie de Balin, étant donné que le Mordor n'était pas encore relevé par Sauron à l'époque de la mort de Durïn, et le Balrog n'était donc pas là depuis très longtemps. Les premières idées de Tolkien dissociaient donc le Balrog de l'exil des Nains, originellement causé par les Orques (voir les remarques de Christopher Tolkien dans Treason of Isengard, "I think it probable that at this stage it was not the Balrog that had caused the flight of the Dwarves from the great Dwarrowdelf long before. The strongest evidence for this comes from the original version of the Lothlorien story, where it is at least strongly suggested (being represented as the opinion of the Lord and Lady of Lothlorien) that the Balrog had been sent from Mordor not long since (see further on this question p. 247 and note 11). Moreover, in the texts of the story of the Bridge of Khazad-dum from this time Gimli does not cry out 'Durin's Bane!". Cela pourrait signifier que les tentatives d'Aragorn pour dissuader Gandalf de pénétrer dans la Moria, déjà présentes dans ces brouillons, ne pouvaient avoir été dues au Balrog puisqu'il ne pouvait être présent lorsqu'Aragorn y était entré.

 

À mon avis, cette phrase sur le "souvenir désagréable/funeste" qui reste "inexplicitée" (au sens premier) peut aussi s'expliquer par l'association traditionnelle du monde d'en-dessous au Mal. La privation de lumière, liée au Bien et qui atrophie les Orques, est patente pendant la traversée de la compagnie, qui reste éclairée par la seule lumière de Gandalf. Le seul puits de lumière rapporté (il me semble) est situé dans la Chambre de Mazarbul, qui est par ailleurs salle du trône de Balïn et me semble donc constituer une sorte d'exception, la lumière céleste ayant peut-être un rapport avec la légitimité du pouvoir (cf. notamment le rôle des étoiles autour de la tête de Durïn qui se regarde dans le Lac du Miroir). La Moria était un endroit qui n'était pas "corrompu" comme l'étaient Dol Guldur ou Minas Morgul car son appropriation par le Mal était incertaine tant que le sort de la colonie n'était pas connu. Cependant son nom était de funeste réputation (cf. les propos de Boromir et des Hobbits,"The name of Moria is black." SdA II.4) et son entrée était aussi éprouvante que celle du Chemin des Morts et je pense en raison de cette sorte de descente aux Enfers ("This is an evil door,' said Halbarad, 'and my death lies beyond it. I will dare to pass it nonetheless; but no horse will enter" SdA VI.2).

 

Edited by Tiki

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À mon sens, le Balrog aurait plutôt emprunté des cavernes déjà creusées : la VO ne suggère pas l'action de creuser "(The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth"). Les tunnels partant d'Angband avaient déjà permis à des Elfes de s'enfuir ("By secret tunnels known only to themselves the mining Elves might sometimes escape;" Silm, 21). Ce réseau de cavernes existait déjà du temps d'Utumno et de sa chute (Nonetheless the Valar did not discover all the mighty vaults and caverns hidden with deceit far under the fortresses of Angband and Utumno. Many evil things still lingered there, and others were dispersed and fled into the dark and roamed in the waste places of the world, awaiting a more evil hour; and Sauron they did not find." Silm 3).

Comment tu accèdes à une caverne inaccessible? En creusanr, non?

Ta deuxième citation concerne l'évasion du Balrog, pas sa dissimulation dans les Monts Brumeux. Morgoth n'y a jamais eu de forteresse, il me semble.

 

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Lorsque Gandalf poursuit le Balrog, il dit que ces tunnels ont été faits par d'autres que les Nains, des créatures inconnues et plus anciennes que Sauron et qui donc ne peuvent pas être le Balrog (SdA III.6, "at last he fled into dark tunnels. They were not made by Durin’s folk, Gimli son of Glóin. Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.").

Certes, mais ces tunnels, il y a accès après que les Nains l'aient libéré.

 

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Cela expliquerait mieux pourquoi le Balrog est dit être "emprisonné" dans ces galeries jusqu'à en avoir été délivré par les Nains ("Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." App. A).

Je doute qu'on puisse parlé "d'emprisonner" dans un tel réseau de galerie. Surtout que s'il est entré par là, il peut en sortir, sauf à avoir refermé son point d'entrer lui même. Mais ça me parait plus utile pour se cacher dans une caverne en cul de sac que dans un grand réseau souterrain. Idem pour le sommeil, ce serait curieux qu'il dorme alors qu'il a accès à un immense réseau de galeries où se balader et se cacher.

Et Gandalf dit : "Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimli fils de Gloïn. Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom." Il ne semble pas que ce réseau ait été connecté aux galeries des Nains du temps de la libération du balrog. Et il ne semble pas remonter vers els sommets.

En plus à cette époque, le réseau souterrain des Nains est à son extension maximale, ayant ouvert la porte Ouest il y a déjà 4 000 ans environ. Ce serait curieux qu'ils n'aient pas  coupé de réseau de galeries verticale plus tôt.

Et Gandalf semble décrire un réseau secret creusés par les créatures et un réseau fait pas les nains, l'un bien en dessous de l'autre, sur deux plans différent. Pourtant, à l'époque où il parle, ces deux réseaux sont visiblement connectés, puisqu'il finit dans l'escalier sans fin et la Tour de Zirak-zigil, construits pas les nains. La seule explication logique que je vois, c'est que ces créatures aient creusés des tunnels vers le haut après le départ des nains. Ce passage n'est pas très clair sur ce point.

 

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Cela pourrait signifier que les tentatives d'Aragorn pour dissuader Gandalf de pénétrer dans la Moria, déjà présentes dans ces brouillons, ne pouvaient avoir été dues au Balrog puisqu'il ne pouvait être présent lorsqu'Aragorn y était entré.

Sauf qu'ensuite il a changé tout ça, et le Fléau de Durin prend alors une place de premier choix dans l'histoire de la Moria et la mémoire des nains. Et ça change tout.

 

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À mon avis, cette phrase sur le "souvenir désagréable/funeste" qui reste "inexplicitée" (au sens premier) peut aussi s'expliquer par l'association traditionnelle du monde d'en-dessous au Mal. La privation de lumière, liée au Bien et qui atrophie les Orques, est patente pendant la traversée de la compagnie, qui reste éclairée par la seule lumière de Gandalf.

Cette attribution du monde souterrain au mal n'est pas systématiques chez Tolkien. Les nains vivent sous terre, la Moria est leur ancien royaume, rien de malsain là-dedans. Idem pour les elfes troglodytes comme ceux de Mirkwood. Je mets de côté les Hobbits, eux ils ont de la lumière abondamment.

 

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Le seul puits de lumière rapporté (il me semble) est situé dans la Chambre de Mazarbul, qui est par ailleurs salle du trône de Balïn et me semble donc constituer une sorte d'exception, la lumière céleste ayant peut-être un rapport avec la légitimité du pouvoir (cf. notamment le rôle des étoiles autour de la tête de Durïn qui se regarde dans le Lac du Miroir).

SDA, Un voyage dans l'obscurité : "Loin au-dessus de l'arche de l'est, un long rayon pâle venait par un puit d'aération près de la voute, et la lumière s'étendait aussi, faible et lointaine, à travers la salle par l'arche du nord."

Il y a au moins deux puits de lumières encore fonctionnels à cet époque.

Je doute fortement que les nains de Balin aient le temps de creuser un puit d'éclairage spécialement pour ça. Ils ont plus probablement installé le trône de Balin à cet endroit parce que déjà éclairé. Ou même parce que c'était l'un des rares puits encore fonctionnels. Car pourquoi n'ont-ils pas utilisé la salle du trône originelle? Elle devrait se trouver dans les parties habitables près de la porte Est, dans le secteur qu'ils contrôlent. Peut-être parce qu'elle n'est plus éclairée, justement.

 

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La Moria était un endroit qui n'était pas "corrompu" comme l'étaient Dol Guldur ou Minas Morgul car son appropriation par le Mal était incertaine tant que le sort de la colonie n'était pas connu. Cependant son nom était de funeste réputation (cf. les propos de Boromir et des Hobbits,"The name of Moria is black." SdA II.4) et son entrée était aussi éprouvante que celle du Chemin des Morts et je pense en raison de cette sorte de descente aux Enfers ("This is an evil door,' said Halbarad, 'and my death lies beyond it. I will dare to pass it nonetheless; but no horse will enter" SdA VI.2).

La corruption, comme tu dis, ne viens pas de la réputation, c'est l'inverse qui se produit. Il n'y aucune raison que la Moria gagne cette réputation avant que les Nains n'en soient chassés et que le gros des elfes de Lorien ne s'enfuient. Sinon n'importe quelle cité souterraine aurait mauvaise réputation, comme Erebor, par exemple. Et ça n'a rien à voir avec la colonie de Balin, la réputation négative est bien plus ancienne.

 

Son entrée, tu veux dire le début du voyage, pas la porte, j'imagine. Ceci dit, Aragorn est entré par l'Est, la partie la plus éclairée et la plus spacieuse. Le coup de la peur du souterrain noir, ça ne fonctionne pas. La première fois il était seul, et n'avait pas d'obligation à passer par là. Et il sait faire du feu. La deuxième, ils sont neuf avec un magicien lampe-torche, et ils n'ont plus le choix. Pourtant, même quand il n'y a plus le choix et qu'il n'a pas d'alternative à proposer, Aragorn reste rétif à passer par là.

 

Justement, le Chemin de mort, c'est typiquement surnaturel, comme sensation. Ca commence avant la porte, à la lumière, et ça se poursuit tout au long de la traversée. Ca affecte beaucoup moins les Elfes et les hommes et par contre ça terrifie Gimli, celui qui, comme il le dit, ne devrait jamais avoir peur sous terre. La seule raison qui explique cette atmosphère, c'est bien la présence de l'Armée des Morts. Et celui qui fait avancer tout le monde, y compris les chevaux dont tu parles, c'est Aragorn, justement.

Et tout ce petit monde a des torches, pourtant.

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Pour ce qui est de l'éclairage dans la Moria on a quelques réponses précises : les ouvertures n'étaient pas si rares. "Il y avait à l'époque de grandes fenêtres au flanc de la montagne, et des puits menant aux étages supérieurs des Mines". D'après Gandalf on peut même voir le matin. Et comme le dit Gimli "Autrefois elle n'était pas noire [la Moria] mais lumineuse et splendide". On apprend dans la chanson ensuite que l'éclairage provenait outre des fenêtres de lampes en cristal. On ne sait pas exactement comment elles fonctionnaient mais j'ai tendance à les rapprocher des lampes fëanoriennes ("...they were made of old in Valinor, and neither wind nor water could quench them, and when they were unhooded they sent forth a clear blue light from a flame imprisoned in white crystal." "Elles avaient été ouvrées jadis en Valinor, et ni vent ni eau ne pouvait les éteindre, et quand elles étaient découvertes elles irradiaient une claire lumière bleue d'une flamme emprisonnée dans un cristal blanc"). On a du mal à imaginer des lampes à huile en cristal (mais peut être que ça existe je ne m'y connais pas en lampes) et il ne semble pas absurde que les Nains sous le tutelage d'Aulë aient développés une technologie proche de celle de Fëanor (il est d'ailleurs fréquent que des inventions Naines soient proches de celles de Fëanor comme si Fëanor concentrait entre ses mains un génie créatif qui est plus disséminé dans l'ensemble du peuple Nain).

Certains supposaient que l'arrivée rapide du Balrog supposait une certaine proximité mais rappelons que les Balrogs sont extrêmement rapides. Lors de l'altercation entre Ungoliant et Morgoth les Balrogs traversent la région en quelques instants. Du moins c'est ce que suggère le texte : "and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire" "Et maintenant ils se réveillèrent vivement et passèrent à travers Hithlum, venant au Lammoth telle une tempête de feu". On a donc pas besoin de supposer que le Balrog était proche lorsqu'il se lance à la poursuite de la Fraternité.

Ce qui est intéressant ce sont les références de Tiki : si on suit les extraits des HoME qu'il cite Tolkien imaginait une Moria connectée à tout un monde souterrain. J'en viens à imaginer une sorte de "terre creuse" à la Jules Vernes parcourue de galeries et dans laquelle on peut aller du Mordor à la Moria et jusqu'à Angband presque sans voir le soleil. C'est fort possible vu l'interdit des Valar qui pèse sur les Balrogs, et leur interdit de revoir le soleil et de reparaître sous le ciel, c'est pour ça qu'il reste caché (d'ailleurs lors de son duel avec Gandalf le sommet est couronné d'éclairs ce qui renvoie à la sanction de Manwë).

Quant à Legolas je pense que sa naissance remonte à la fin du Deuxième Âge ou au début du Troisième. Sa présence lors de la Dernière Alliance aurait été mentionnée et lui même aurait pu y faire référence lors du Conseil d'Elrond. En même temps on a bien accès à un Elfe ayant déjà vu passer beaucoup de temps et pour qui Aragorn et Gimli sont des enfants (ayant presque un siècle d'existence pour Aragorn et 130 ans pour Gmili j'ai tendance à penser qu'il a au moins un millénaire) et le Rohan un jeune royaume.
C'est aussi un guerrier exceptionnel ce que Tolkien ne manque pas de souligner : il est décrit comme le membre le plus fort de la Fraternité qui compte pourtant Boromir qui est un homme trapu d'une très grande force physique. Sans être du niveau d'un Glorfindel évidemment je pense que c'est un champion de sa race. Peu de ses exploits sont décrits mais il abat tout de même un Nazgûl sur sa monture volante ce qui fait partie des prouesses martiales les plus impressionnantes au sein de la Fraternité. Au Gouffre de Helm je ne serais pas surpris si lui et Gimli tuaient plus d'Orques qu'Aragorn. Par contre ce n'est pas un meneur d'homme, tout prince qu'il soit, ou alors pas d'Homme au sens racial ce qui limite forcément sa contribution à la Quête.

Voilà ce que m'inspirent vos discussions ...

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On a donc pas besoin de supposer que le Balrog était proche lorsqu'il se lance à la poursuite de la Fraternité.

Tout dépend de pourquoi il n'attaque pas systématiquement les visiteurs.

 

 

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Ce qui est intéressant ce sont les références de Tiki : si on suit les extraits des HoME qu'il cite Tolkien imaginait une Moria connectée à tout un monde souterrain. J'en viens à imaginer une sorte de "terre creuse" à la Jules Vernes parcourue de galeries et dans laquelle on peut aller du Mordor à la Moria et jusqu'à Angband presque sans voir le soleil.

Oui mais dans les textes publiés ou tardifs? Gandalf évoque un réseau parallèle. A priori limité à la Moria, je veux dire, pas interconnectés. En tout cas Gandalf dit que Sauron les ignore 

SDA, le Cavalier Blanc (entre autres sources ajoutées) :

"il s'enfuît dans de noirs tunnels. Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimli fils de Gloïn. Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui."

Je doute que Sauron ignoreraient que de telles créatures creuseraient de tels tunnels (j'entends creusés par ces créatures) depuis Angband. S'il les ignore, c'est plutôt qu'elles ne sont pas à l'œuvre chez Morgoth.

La connexion entre réseau "créatures" et réseau nain, peut-être se fait-elle par les galeries naturelles, mais ce serait curieux, de tels galeries abordables sans aménagement ni talent de spéléologue. Tolkien connaissait-il la karstologie et la spéléologie? 😉

 

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C'est fort possible vu l'interdit des Valar qui pèse sur les Balrogs, et leur interdit de revoir le soleil et de reparaître sous le ciel, c'est pour ça qu'il reste caché (d'ailleurs lors de son duel avec Gandalf le sommet est couronné d'éclairs ce qui renvoie à la sanction de Manwë).

Tu parles à nouveau d'une version ancienne? Je n'ai pas souvenir de ça, et Gandalf ne mentionne que son combat contre le balrog quand il dit ça :

«Mais que dirait-on en chants? Ceux qui regardaient de loin pensèrent que la montagne était couronnée d'orage. Ils entendirent le tonnerre et, dirent-ils, les éclairs qui frappaient le Celebdil rebondissaient en arrière, brisés en langues de feu. N'est ce pas assez? Une grande fumée s'éleva autour de nous, de vapeur et de buée. De la glace tomba comme la pluie. Je jetai à bas mon ennemi, il chut du, haut lieu et brisa le flanc de la montagne où il la frappa dans sa perte.

 

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Peu de ses exploits sont décrits mais il abat tout de même un Nazgûl sur sa monture volante ce qui fait partie des prouesses martiales les plus impressionnantes au sein de la Fraternité. 

Il abat la monture, il me semble.

SDA, Le grand Fleuve :

"Soudain, le grand arc de la Lorien chanta. La flèche partit, stridente, de la corde elfique. Frodon leva les yeux. Presque au-dessus de lui, la forme ailée fit une embardée. Il y eu un croassement rauque, tandis que dans sa chute elle s'évanouissait au sein de l'obscurité sur la rive orientale."

Je ne pense pas que ce soit si impressionnant. C'est un excellent archer, mais vu la taille de la monture, même volante, ce n'est pas un exploit, je trouve.

C'est marrant, ton point de vue, car je suis d'accord avec ce que tu dit, c'est un excellent guerrier, mais pas un chef, mais Tolkien dit que c'est lui qui en fait le moins au sein de la Communauté.

"Legolas probably achieved least of the Nine Walkers." (CLI III).

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Cette idée de l'interdit des Valar pour les Balrog est alléchante, mais elle a malheureusement été aussitôt abandonnée par Tolkien :

 

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Suddenly with a spout of flame it sprang on the Bridge, but Gandalf stood firm. 'You cannot pass,' he said. 'Go back [struck out probably as soon as written: into the fiery depths. It is forbidden for any Balrog to come beneath the sky since Fionwe son of Manwe overthrew Thangorodrim]. I am the master of the White Fire.

Treason if Isengard, The mines of Moria (ii)

 

Edited by Tiki

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Le 08/06/2021 à 00:36, Lucius Cornelius a dit :

Tout dépend de pourquoi il n'attaque pas systématiquement les visiteurs.

 

C'est vrai. On a émis des hypothèses : pouvoir du visiteur en question, étendue du domaine de celui-ci (dans le cas de Balin) ou encore présence de l'Anneau. Mais pas de certitude. Plus prosaïquement peut être que la pierre jetée par Pippin lui est tombée sur la tête tout simplement. ^^ Gandalf craint qu'elle ait dérangée "quelque chose" il ne pense donc pas directement aux Orques. Le son d'un marteau se fait entendre d'après Gimli et la possibilité que le Balrog soit le porteur de tambours est évoquée lors de la confrontation entre le Balrog et Gandalf à travers la porte de Mazarbul. Le tambour semble pourtant continuer après sa chute ce qui invalide a priori l'hypothèse que ce son provienne du Balrog. Par contre la possibilité d'un lien entre les deux (notamment entre le tambour et le réveil du Balrog) n'est pas forcément à écarter même si ce n'est pas la direction qu'avait choisie GW ou même PJ (il me semble que dans le film le tambour commence à retentir juste avant l'attaque des Orques alors que dans le livre ce sont des cors qui signalent leur charge).

 

Le 08/06/2021 à 00:36, Lucius Cornelius a dit :

Oui mais dans les textes publiés ou tardifs? Gandalf évoque un réseau parallèle. A priori limité à la Moria, je veux dire, pas interconnectés. En tout cas Gandalf dit que Sauron les ignore 

SDA, le Cavalier Blanc (entre autres sources ajoutées) :

"il s'enfuît dans de noirs tunnels. Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimli fils de Gloïn. Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui."

Je doute que Sauron ignoreraient que de telles créatures creuseraient de tels tunnels (j'entends creusés par ces créatures) depuis Angband. S'il les ignore, c'est plutôt qu'elles ne sont pas à l'œuvre chez Morgoth.

 

De toute façon l'affirmation "elles sont plus vieilles que lui" pose problème : Sauron est un Maïa donc il n'y a rien de plus vieux que lui sinon Eru. Plus anciennement présente en Terre du Milieu peut être ? Ou en Arda ? C'est une possibilité mais dans tous les cas on parle d'événements qui datent d'avant les années du soleil et même avant le temps des arbres donc des périodes où le temps ne s'écoulait pas de la même façon. Dans les premières versions du Legendarium il n'y a même ni jours, ni mois, ni année avant l'envol du soleil et de la lune.

 

Mais je te suis visiblement ces galeries sont connectées à des parties depuis longtemps abandonnées par les Nains de la Moria et l'idée des galeries depuis le Mordor semble définitivement abandonnée. Quoique puisque des Uruks du Mordor sont présents dans la Moria. Mais on ne peut pas exclure qu'ils aient pénétrés par les portes comme l'armée Orque qui s'en est prise à Balin.

 

Le 08/06/2021 à 00:36, Lucius Cornelius a dit :

La connexion entre réseau "créatures" et réseau nain, peut-être se fait-elle par les galeries naturelles, mais ce serait curieux, de tels galeries abordables sans aménagement ni talent de spéléologue. Tolkien connaissait-il la karstologie et la spéléologie? 😉

 

Le monde de Tolkien est bien plus creux qu'il ne devrait l'être. Je crois que Karen Fondstadt l'aborde dans son atlas. Penses-y : les Monts Brumeux sont truffés de galerie entre celles des créatures sans noms, celles de Orques (Goblinville), celles des Nains et les cavernes naturelles reliées à tout ça (Bilbo tombe dans la grotte de Gollum depuis les galeries gobelines et parvient à revenir sur la porte de sortie depuis celles-ci il y a donc communication et facile qui plus est).

 

Le 08/06/2021 à 00:36, Lucius Cornelius a dit :

Il abat la monture, il me semble.

 

Oui c'est ce que je voulais dire : monture et cavalier sont souvent confondus quand on parle des Nazgûls sur leur bêtes volantes. Gandalf dit "à vol de Nazgûl" par exemple. On n'est pas aidé par l'absence de nom de ces créatures.

 

Le 08/06/2021 à 00:36, Lucius Cornelius a dit :

Je ne pense pas que ce soit si impressionnant. C'est un excellent archer, mais vu la taille de la monture, même volante, ce n'est pas un exploit, je trouve.

 

Pourtant Gimli lui-même salue la précision de Legolas :

"Loués soit l'arc de Galadriel, et la main et l'oeil de Legolas ! dit Gimli tout en mastiquant une gaufrette de lembas. C'était un formidable tir à l'aveugle, ça, mon ami !" ;)

 

Le 08/06/2021 à 00:36, Lucius Cornelius a dit :

C'est marrant, ton point de vue, car je suis d'accord avec ce que tu dit, c'est un excellent guerrier, mais pas un chef, mais Tolkien dit que c'est lui qui en fait le moins au sein de la Communauté.

 

Oui mais je ne pense pas qu'il parle en terme martial. Le rôle de la Fraternité n'a de toute façon jamais été de triompher de l'Ennemi par la force des armes. Il accomplit le moins dans le sens où il n'a pas de rôle décisif (à part peut être à ce moment) : il ne rameute pas les Ents contre l'Isengard comme Merry et Pippin, il ne pousse pas le Porteur de l'Anneau à partir seul dans sa Quête comme Boromir, il ne rétablit pas la monarchie au Gondor comme Aragorn, il ne sauve pas la Quête du désastre à plusieurs reprises comme Sam et il ne transporte pas l'Anneau jusqu'au Mont du Destin comme Frodo. Cela dit je ne vois pas vraiment en quoi Gimli accomplit plus par contre. Certes il sauve le futur roi du Rohan au Gouffre de Helm mais Legolas y sauve le futur roi du Gondor : avantage à Legolas pour moi sur ce coup là.

En terme martial pur je pense que Gimli, Aragorn, Legolas et Boromir se tirent la bourre (et sans doute Gandalf dans son domaine).

 

Le 08/06/2021 à 10:03, Tiki a dit :

Cette idée de l'interdit des Valar pour les Balrog est alléchante, mais elle a malheureusement été aussitôt abandonnée par Tolkien.

 

Ah merci du rappel je l'avais oublié. 🙂

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Bonjour!

 

Je suis le débat depuis un petit moment et j'ose à peine intervenir, me sentant tel le hobbit face aux seigneurs du gondor en terme de connaissance du monde, mais je me posait les questions suivantes, à vous de me dire si ce sont des pistes valides ou si je suis aux fraise:

 

Les orques ne pourraient ils pas avoir leur rôle dans l'intervention du Balrog contre la communauté? En d'autre terme, ne pourrais ils pas l'avoir appelé? Par le biais des tambours par exemple? La raison pourrais en être la puissance de la communauté qui est un gros morceaux, voire leur potentielle allégence au Balrog, voire à Sauron  (les Uruk noirs du mordor surprennent les héros par leur présence je crois). Je pousserai peut être beaucoup en imaginant que le Balrog sert où est allié à Sauron, encore que pourquoi pas. Ca lui donnerai une bonne raison de courir après la communauté et l'anneau, mais il pourrais aussi être "utilisé" par les orques comme "arme anti intru" un peu comme Arachne participe à son corps défendant à la défense de Cirith Ungol...

 

Pour Légolas, encore une fois vous allez peut être m'invalider au regard de sources que je ne connais pas, mais peut on imaginer que la mention "celui qui en fait le moins", indique moins l'absence de fait d'armes que la moindre souffrance physique et morale enduré par l'elfe au cours de l'aventure. Il ne semble jamais vraiment physiquement à la peine ou face à des drames personnels dans mon souvenir... (Gimli ayant sur lui la découverte du Tombeau de Balin?)

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Effectivement, les tambours ne sont pas un son produits par le balrog et pris pour des instruments par erreur, puisqu'ils continuent à être entendus alors qu'il chute avec Gandalf.

De toute façon, le balrog étant intermittent, peut importe ce qui l'a attiré là précisément. Moi je mettrais une pèce sur l'attraction produite par l'Anneau, comme pour le Guetteur.

Pour les orques qui appellent volontairement ou non le balrog, je dirais que "volontairement", non. D'une part ils en ont peur, et ils attaquent sans lui, donc ça n'a pas l'air coordonné, ils ont vraiment plus l'air de cohabiter que de lui obéir (en plus, je ne sais pas si un balrog mange, mais si c'est le cas, je le vois bien manger un orc de temps en temps). Ensuite, j'en reviens à Balin. Pourquoi les Orcs auraient fait appel au Balrog pour chasser 9 pégus qui traversent le réseau en quelques jours, et pas Balin et sa troupe qui envahissent la Moria et l'occupent pendant 5 ans? Il y a autre chose en jeu.

Par contre, que leur barouf ait réveillé ou attiré l'attention du balrog, c'est bien possible, si les conditions étaient favorables.

 

Citation

De toute façon l'affirmation "elles sont plus vieilles que lui" pose problème 

C'est vrai. Le Simarillon, semble dire que les Maïar sont arrivés en même temps que les Valar, donc Morgoth n'auraient pas pu les créer par exemple, ou les corrompre (comme Ungoliant) avant que Sauron ne fasse son apparition. Effectivement, il faut êut-être comprendre : présentes sur Arda ou la terre du Milieu avant lui.

 

Citation

Quoique puisque des Uruks du Mordor sont présents dans la Moria. Mais on ne peut pas exclure qu'ils aient pénétrés par les portes comme l'armée Orque qui s'en est prise à Balin.

C'est Sauron qui a peuplé la Moria de ses créatures la première fois, en 2480.

SDA, appendice A : "Au cours des dernières années de Denethor I«, les Uruks, une race d'Orques noirs d'une force prodigieuse, firent irruption pour la première fois, venant du Mordor et en 2475, ils envahirent l'Ithilien et prirent Osgiliath."

Donc il a pu y mettre des uruks dès le départ.

 

Citation

"Loués soit l'arc de Galadriel, et la main et l'oeil de Legolas ! dit Gimli tout en mastiquant une gaufrette de lembas. C'était un formidable tir à l'aveugle, ça, mon ami !" 

Pas faux. Mais formidable du point de vue d'un nain, ou selon le standard elfique?

 

Citation

Cela dit je ne vois pas vraiment en quoi Gimli accomplit plus par contre.

Je suis d'accord. Les deux ont le même rôle de super guerriers d'escorte. Et complémentaire.

 

Citation

En terme martial pur je pense que Gimli, Aragorn, Legolas et Boromir se tirent la bourre (et sans doute Gandalf dans son domaine).

J'aurais mis Aragron devant Boromir, et peut-être même devant les autres.

 

Citation

Je pousserai peut être beaucoup en imaginant que le Balrog sert où est allié à Sauron, encore que pourquoi pas. Ca lui donnerai une bonne raison de courir après la communauté et l'anneau, mais il pourrais aussi être "utilisé" par les orques comme "arme anti intru" un peu comme Arachne participe à son corps défendant à la défense de Cirith Ungol...

Allié objectif, certainement, puisque le Balrog a neutralsié les nains de la Moria. Mais au-delà? On dit que Sauron l'a réveillé, certes, mais ensuite, il semble vivre sa vie. Si Sauron le maîtrisait, ou se coordonnait avec lui, je ne vois pas pourquoi il ne l'aurait pas utilisé hors de la Moria, contre la Lorien, pour renforcer Dol Guldur, pour attaquer Mirkwood, le Rohan, etc.

Son apparition fait suite au retour du Roi-sorcier, revenant d'Angmar, et des nazgûl au Mordor. Curieuse coïncidence. Hypothèse : il l'a réveillé pour prendre à revers ses ennemis quand le Mordor les attaquerait. Et le balrog, n'en a rien eu à faire : il a  viré les nains et squatté leur royaume.

 

Citation

Il ne semble jamais vraiment physiquement à la peine ou face à des drames personnels dans mon souvenir... 

Peut-être en effet, Tolkien le juge-t-il en fonction de ses capacités, des avantages qu'il a sur les autres.

 

Hors sujet, mais j'ai lu ça, dans SDA, Un Voyage dans l'obscurité :

"Allez-y doucement avec l'eau aussi! II y a de nombreux ruisseaux et sources dans les Mines, mais il n'y faut point toucher. Il se peut que nous n'ayons pas l'occasion de remplir nos outres et nos flacons avant de descendre dans la Vallée des Rigoles Sombres."

Je ne comprend pas pourquoi Gandalf  a ces préventions contre l'eau dans la Moria.

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