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Lucius Cornelius

Le Balrog de la Moria, cette célébrité ignorée

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Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

Hors sujet, mais j'ai lu ça, dans SDA, Un Voyage dans l'obscurité :

"Allez-y doucement avec l'eau aussi! II y a de nombreux ruisseaux et sources dans les Mines, mais il n'y faut point toucher. Il se peut que nous n'ayons pas l'occasion de remplir nos outres et nos flacons avant de descendre dans la Vallée des Rigoles Sombres."

Je ne comprend pas pourquoi Gandalf  a ces préventions contre l'eau dans la Moria.

Sans avoir connaissance de raisons internes qui expliquerait cela, j'y vois surtout un petit caillou déposé là pour construire l'aura de danger, d'hostilité des Mines. Pour poser une ambiance, pour préparer au désastre. De l'ordre du symbolique, en quelque sorte.

Mes lectures du SdA remontent à très loin ; mais dans mes souvenirs l'auteur y met du cœur à l'ouvrage, sur la construction de cette aura que dégage la Moria.

 

Bien entendu si un des érudits qui errent par ici trouve une raison interne au récit, ma théorie s'écroule ;)

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Il y a 10 heures, Lucius Cornelius a dit :

Hors sujet, mais j'ai lu ça, dans SDA, Un Voyage dans l'obscurité :

"Allez-y doucement avec l'eau aussi! II y a de nombreux ruisseaux et sources dans les Mines, mais il n'y faut point toucher. Il se peut que nous n'ayons pas l'occasion de remplir nos outres et nos flacons avant de descendre dans la Vallée des Rigoles Sombres."

Je ne comprend pas pourquoi Gandalf  a ces préventions contre l'eau dans la Moria.

N'est-il pas fait mention d'un empoisonnement des ressources en eau à un quelconque moment ?

Je n'ai pas mes bouquins sous la main, ni n'en ai de souvenirs clairs, mais j'ai une trace fugace de quelque chose de ce genre.

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> Tout à fait, en Mordor, où l'eau est désagréable et huileuse (SdA 6.2), à relier avec l'espèce de pétrole qui semble présent dans cette région (SdA 4.2). Peut-être celle de la Moria était-elle aussi corrompue par les divers minerais qui s'y trouvaient. Pour moi c'est effectivement lié à la corruption des lieux occupés par le Mal - s'il s'était agi d'une colonie naine accueillante, Tolkien n'aurait peut-être pas insisté là-dessus. C'est un topos, et on voit fréquemment des sources corrompues, par le passage d'un dragon par exemple (CLI 1, 2  Hurin).

Edited by Tiki

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Moi pour le coup, ce qui m'étonne pas mal, c'est bien que l'avertissement d'Aragorn à Gandalf.

Il est transcrit par @Lucius Cornelius en Français (j'imagine que tu l'as prise dans la nouvelle trad, que je trouve absolument nulle mais bref), mais je trouve que son sens en Anglais est encore plus intriguant :

Citation

- Moi, dit fortement Aragorn. Vous vous êtes laissé conduire par moi presque jusqu'au désastre dans la neige sans jamais prononcer un mot de reproche. Je me laisserai conduire maintenant par vous si ce dernier avertissement ne vous ébranle pas. Ce n'est pas à l'Anneau ni à vous autres que je pense en ce moment, mais à vous, Gandalf. Et je vous dis: si vous passez les portes de la Moria, prenez garde!

Citation

'I will,' said Aragorn heavily. 'You followed my lead almost to disaster in the snow, and have said no word of blame. I will follow your lead now - if this last warning does not move you. It is not of the Ring, nor of us others that I am thinking now, but of you, Gandalf. And I say to you: if you pass the doors of Moria, beware!'

(sur le sujet de la trad, il est clair que le "heavily" d'Aragorn ne se traduit pas par l'enthousiasme contenu dans le "fortement", il n'a clairement pas envie et cela lui coûte d'accepter de suivre cette voie. Bref, je m'égare)

 

Sur le sujet, je trouve la partie en gras du texte original assez intéressante : Aragorn met en garde Gandalf en personne quant à leur cheminement dans la Moria.

Contre quoi le met-il en garde, si ce n'est le Balrog ? Qu'il sache ou non que c'est un Balrog (il est fort probable qu'il ne le sache pas d'ailleurs,

Cela accréditerait assez fortement pour moi la thèse de Lucius. Il sait qu'il y a autre chose que des Orcs là-dedans. Si cela était des créatures "normales", connues, il mettrait tout le monde en garde. Or là, il met spécifiquement Gandalf en garde. Comme s'il savait que le péril à l'intérieur de la Moria n'était pas du ressort des simples Humains, Elfes ou Nain (et encore moins Hobbits ;)).

C'est même encore plus que ça : il met spécifiquement lui et les autres en dehors de ça ("nor us of others"), donc les gens "normaux", mais il met même l'Anneau en dehors de ça ("It is not of the Ring"). Ce qui voudrait dire qu'il ne pense pas que ce qui soit dans les mines, quoi que ce soit finalement, ne puisse détecter l'Anneau.

La seule chose qui différencie Gandalf de tout ça finalement, c'est que c'est un Maia.

 

Or donc, comment pourrait-il savoir ça ?

Il connaît le Fléau de Durin. Il le connaît forcément, il en a déjà forcément entendu parler. Toutefois, personne ne sait ce que c'est, cela pourrait n'être simplement qu'un Orc puissant (genre Azog, ...), ... Dans ce cas là, il ne s'adresserait pas spécifiquement à Gandalf, d'ailleurs il s'adresserait plutôt aux combattants du groupe.

Cela suppose qu'il a une "information" (je le met entre guillemets car le terme est imprécis dans le sens que je souhaite employer), et qui plus est que celle-ci n'est pas factuelle, pas exprimable. S'il l'avait vu de ses yeux, il exprimerait ce qu'il a vu. S'il l'avait entendu autre part de la part de quelqu'un, pareil, il l'exprimerait.

Alors que si c'est une impression, un sentiment qu'il a eu lorsqu'il y a séjourné, quelque chose dont il n'est pas sûr, pas nécessairement lui-même convaincu...

Ça collerait mieux avec ce passage, en tout cas ça irait même jusqu'à y donner une cohérence.

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Les prophéties de ce genre sont courantes notamment chez les Dunedains, dont la clairvoyance les avertit souvent sans pour autant qu'il s'agisse de créatures extraordinaires ou d'une cause clairement identifiée

 

Citation

'This is an evil door,' said Halbarad, 'and my death lies beyond it. I will dare to pass it nonetheless; but no horse will enter.' > Halbarad meurt devant Minas Tirith (SdA 5.2)

 

"Moreover," he said, "Arathorn is a stern man of full age, and will be chieftain sooner than men looked for; yet my heart forebodes mat he will be shortlived."> et Arathorn est abattu par une flèche d'orc

App. A

 

J'ai pris ceux qui se rattachaient clairement à la mort mais il y en a d'autres sur des sujets divers. À noter que le pressentiment d'Halbarad devant la porte des Morts est justifié (c'est le seul personnage connu de la compagnie grise à être tué) mais qu'il est le seul à formuler ce présage pour lui-même, et qu'il n'est pas tué par les Morts, cela n'avait donc pas de rapport avec ceux qui demeuraient dans le passage. Donc attention à la lecture un peu facile a posteriori avec le Fléau de Durin. De même, l'avertissement d'Aragorn s'adresse à Gandalf précisément, pourquoi serait-il particulièrement en danger, plutôt que Frodo ou un autre? Cela a tout d'un pressentiment qui n'empêche nullement la traversée de la Moria mais concerne seulement le magicien. Or si Aragorn avait un doute concernant une créature étrange, il aurait dû en faire l'avertissement aux autres ; mais il le fait à Gandalf seulement, signe qu'il voit la mort au bout, mais que cela peut être n'importe quoi.

 

 

 

Edited by Tiki

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Non, c'est la traduction originelle que j'utilise, parfois corrigée, et souvent je regarde la VO pour vérifier. La nouvelle me rebute sur les noms propres, et ce que j'ai vu plus haut m'inquiète aussi à présent.

 

Je suis d'accord avec Tiki, et je l'avais dit plus haut la prophétie concernant Gandalf est à distinguer de ces réticences et avertissements, justement parce qu'elle ne concerne que Gandalf. C'est une prophétie d'inspiration divine, distincte du  sentiment d'Aragorn sur la Moria en général, qui concerne tout le monde et sont basées sur son expérience.

Aragorn ne peut définir le pourquoi de son sentiment (et c'est bien ce qui est curieux), sinon il le dirait clairement, et au conseil d'Elrond ("en parlant de ça, Gloin, j'ai croisé un balrog dans la Moria, quelques années avant l'expédition de Balin, alors ne compter pas trop revoir votre cousin") , et lors des discussions sur la route à emprunter avec Gandalf ("Cher Gandalf, la dernière fois que j'y suis allé, je suis tombé sur un de vos anciens collègues, le genre enflammé qui joue du fouet. On passe par la neige?").

Et comme je disais, le combat entre le balrog et Gandalf est dû au fait que ce dernier s'interpose pour couvrir les autres, on ne peut donc savoir s'il vise quelqu'un en particulier ou tous. Contrairement au Guetteur de l'eau qui lui attaque directement le Porteur de l'Anneau. Mais c'est possible qu'il veuille éliminer un autre maïa.

 

Il y aussi les prédictions de Malbeth, chez les Dunedain.

 

Citation

Sans avoir connaissance de raisons internes qui expliquerait cela, j'y vois surtout un petit caillou déposé là pour construire l'aura de danger, d'hostilité des Mines. Pour poser une ambiance, pour préparer au désastre. De l'ordre du symbolique, en quelque sorte.

Bien sûr que ça joue sur l'ambiance, mais généralement Tolkien l'explique d'une manière ou d'une autre, c'est là sa force. Et pour Gandalf, il alterne l'optimisme feint avant d'entrer (pas trop d'orcs, peut-être des nains) avec les alertes, généralement une fois piégé dans la Moria (qui voudrait aller dans la Moria? , Fléaux de Durin, et sources non potables).

 

 

Citation

Tout à fait, en Mordor, où l'eau est désagréable et huileuse (SdA 6.2), à relier avec l'espèce de pétrole qui semble présent dans cette région (SdA 4.2). Peut-être celle de la Moria était-elle aussi corrompue par les divers minerais qui s'y trouvaient. Pour moi c'est effectivement lié à la corruption des lieux occupés par le Mal - s'il s'était agi d'une colonie naine accueillante, Tolkien n'aurait peut-être pas insisté là-dessus. C'est un topos, et on voit fréquemment des sources corrompues, par le passage d'un dragon par exemple (CLI 1, 2  Hurin).

Alors du coup, la Moria serait corrompue, finalement? 😉

 

Plus sérieusement, c'est curieux, ou alors Gandalf est encore plus manipulateur que je ne pensais.

 

Pour la pollution liée aux mines, j'y a ai pensé, mais ça ne peut concerner tout le réseau, notamment les parties habitées. Ce serait curieux que les Nains s'approvisionnent aux sources en dehors et pas  à celles qu'ils capteraient directement dans la montagne.

 

Edited by Lucius Cornelius

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Oui c'est curieux, parce que, de façon interne, la corruption de l'eau est vraiment un témoignage accablant : la présence du Guetteur dans le lac devant la Moria l'a montré, ses eaux sont "unclean" et dégoûtent Frodo. Une eau fluide et claire est toujours le signe que l'endroit est vierge de tout Mal, voire que les dieux sont présent (cf. Kheled-Zaram, ou le lac interdit des Dunedain). L'eau est depuis les débuts d'Arda un élément de contact entre le bien et le mal (cf. l'eau glacée de Melkor : Silmarillion, Ainulindale, "Ne vois-tu pas comment, dans ce petit royaume au plus profond du Temps, Melkor a entrepris la guerre contre ton domaine? Il a imaginé un froid extrême et cruel sans avoir pu encore détruire la beauté de tes sources, la limpidité de tes lacs. Prends garde à la neige, au travail rusé du givre!").

 

Donc si Gandalf suppose que les eaux ne sont pas fiables, c'est en effet un mauvais signe. Mais personne n'ignore que la Moria est potentiellement dangereuse, et que l'eau (les "sources" sont plutôt des puits) ne devrait pas être touchée par mesure de précaution.

 

Edited by Tiki

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Je vois ce que tu veux dire.

Après, est-ce une figure symbolique qui s'appuie sur des origines logiques ou est-ce directement surnaturel?

Le Mordor, rien que les pluies de cendres et autres rejets volcaniques peuvent expliquer que l'eau ne soit pas potable. Pour le lac du Guetteur, la présence d'un gros céphalopode peut expliquer bien des choses;

Pour la Moria, je trouve ça plus bizarre.

 

C'est encore plus curieux que les Nains ont survécu 5 ans dans la Moria, une Moria occupé depuis des siècles par les orcs et le balrog.

Ou même pour Gandalf, qui a  du y passer des jours lors de sa première traversée. Mais même sous forme humaine, il a peut-être un estomac costaud. Son avertissement se base peut-être sur son expérience.

Edition : en fait, il ne doit pas boire. Il s'écoule 9 jours entre sa chute au Pont de Khazad-dum et la mort du balrog, et son récit dit qu'il le traque et le combat sans arrêt.

 

Il y a en a un autre qui a échappé au Balrog et, plus curieusement, aux orcs (qui doivent très mal garder la porte Est) : Gollum.

 

Pour revenir au lac , il y a un truc illogique : le ruisseau ne coule quasiment plus dans le lit en aval de l'étang. Comme si le barrage était en cours de remplissage. Or dans le livre de Mazarbul, on lit que l'étang monte jusqu'à la porte, et que le Guetteur a pris Oin. Donc l'étang est en place et plein depuis environ 23 ans. Le ruisseau devrait donc s'écouler normalement en aval de l'étang, par débordement.

Edited by Lucius Cornelius

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C'est un topos littéraire qui a une explication interne, même si c'est surnaturel ça a tout de même sa logique puisque le "divin" fait partie de la réalité du monde. En général les deux sont raccordés, le fait d'avoir des pluies de cendres peut expliquer la pollution de l'eau, mais ces pluies de cendres sont en même temps provoquées par les interactions de Sauron avec l'Orodruin... idem la fontaine de Gondolin asséchée par Gothmog mais qui libère de la vapeur pour protéger les fuyards... ce n'est pas le hasard mais la volonté d'Ulmo. Mais ce que tu dis à propos du débordement du lac montre que le rationnel a ses limites.

 

Les Orques ont peuplé la Moria depuis 500 ans, jusqu'à nouvel ordre cela suffit peut-être à classer cette eau comme impure.

 

 

 

Edited by Tiki

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Oui, mais je ne vois pas bien comment les orcs seuls auraient souillé les sources et rivières souterraines de la Moria. Les puits, les bassins oui, mais l'eau qui jaillit de la roche...

Edited by Lucius Cornelius

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Une rivière peut toujours être contaminée en amont, mais je n'ai pas l'impression qu'il parle de l'eau jaillissant de la roche quand il parle de "streams and wells".

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Et d'où jaillirait un ruisseau terrain, sinon de la roche?

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