"Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired

[Vulcran]

  

il y a 5 minutes, bloodymarins a dit :

Je précise qu'il existe aussi des femmes qui ne ressentent aucune discrimination

Et il y a des femmes qui véhiculent inconsciemment des idées misogynes parce qu'elles ont été "éduquées" de la sorte. Ce n'est pas franchement le sujet, ou si, ça tend à minimiser le problème en fait...

Pour en revenir au topic, ça me rappelle une anecdote somme toute banale, de ma compagne en déplacement qui se rend dans une boutique dont je tairais le nom pour acheter pour mon anniversaire un cadeau (un codex je crois, je ne sais plus). Si le vendeur l'a bien aiguillé, elle a aussi durant ces 5/10 mins de présence dans la boutique du supporter un espèce d'essaim de mâles qui au choix : la reluquait, la fixait, l'importunait de questions sur son armée et qui lâchait l'affaire direct quand elle me mentionnait, etc. Une expérience qui donne envie de repasser! Alors que clairement, ça aurait été moi qui serait allé dans cette boutique on m'aurait royalement foutu la paix.
Au final, ma femme a désormais décidé de passer par les boutiques en ligne si par hasard elle désirait m'offrir des figs / peintures, et ne je considère pas ça comme anodin après seulement une visite en boutique.

[kharndu11]

à l’instant, Jackdead smith a dit :

Pas trop d'accord là-dessus, je suis dans en couple avec mon épouse depuis 10 ans et nous avons deux enfants (2 et 4 ans). Je m'efforce tant bien que mal de répartir les tâches à la maison de la manière la plus équilibré possible et ça semble marché. A peu de chose près nous avons le même temps dédié aux "loisirs". Quand je dit loisir ça veut dire des temps plus ou moins courts (souvent courts) où il n'y a plus rien à gérer (enfants couchés ou absents, tâches quotidiennes faites etc...).

A partir de là, l'utilisation de ces temps n'est pas du tout la même pour elle et pour moi. Je peins, je joue au jeux vidéos, je lis des Battletome ou je sors dans le club faire une partie. Elle va plutôt se focaliser sur son téléphone (réseaux sociaux, lèches vitrine en ligne et un peu de lecture de magazine). De manière générale j'ai souvent rencontré des femmes qui n'ont juste pas de hobby. Alors que les hommes autour de moi jouent de la musique, se passionne pour la mécaniques, le jardinage, les figurines, les jeux vidéos, le bricolage. Aucune idée d'où vient cette différence. A l'adolescence cette différence n'existait pas. 

Je suis dans le même cas que Jackdead. Une fois les enfants couchés, dur de choisir une activité (série/peinture/jeux, ...) la soirée passe vite.

L'âge y fait beaucoup, généralement Madame se couche après 1 h ou 2. Je tiens le double pour ne pas prendre de retard et avoir du temps pour moi.

Pour les activités, je sais de quoi je parle, travaux dans la maison/entretien jardin/ménage partagé/cuisine pour moi et vaiselle/linge pour madame.

[Menace34]

Je suis surpris que vous soyez surpris. Franchement en tant que prof je me suis amusé à faire des petits sondages oraux de fin d'année sur la musique qu'écoutaient mes élèves et sans surprise :

On arrive très vite à ce morceau : Bande Organisée (avec Jul et toute sa bande)

 

- Tous les élèves un peu filous, un peu gouailleurs, habillés généralement en street wear, aimaient voire adoraient le morceau (certains le connaissait presque par cœur...) (environ 40% de la classe)

 

- Le reste, les élèves habillés en "casual", au comportement plutôt de bon élève n'aimaient pas.

Honnêtement, quand voit ça un tel déterminisme sur un élément comme la musique est-il vraiment surprenant de le retrouver sur quelque chose de plus accessoire que le hobby ? D'ailleurs, cette différenciation des sexes dans le hobby ne me surprend pas, quelle soit physiologique culturelle, ou un mélange des deux.  En histoire, je n'ai jamais vu de filles me questionner sur quel char était le meilleur de la 2e GM, ni comment différencier la sten de la Thompson. Pourtant ce n'est pas faute de faire exactement le même cours pour les deux sexes.

[FreDrich_00]

il y a 34 minutes, Rippounet a dit :

Alors justement, mis à part le fait de ne pas prendre les joueuses pour une "copine de-" je t'avouerais que je n'ai pas vraiment saisi la "problématique", je veux bien que tu sois plus précis.

 

Chaque instance n'est pas "grave" (enfin il y en a aussi certainement mais écartons ça pour l'instant). C'est un soucis d'accumulation. Tu ne te sens pas accueillis dans le hobby parce que dans de nombreuses interactions tu dois justifier d'avoir le droit d’être là. Et avec le temps, cette accumulation fait que tu laisses tomber. On est déjà dans un hobby complexe, avec de nombreuses barrières à l'entrée, qui demande un grand investissement personnel. Si en plus, l'aspect social (qui reste important) est déterioré et tes interactions avec les autres hobbyistes sont en majorités déplaisantes, qu'on te fait sentir que tu n'es pas crédible dans ta passion, et bien tu n'as pas le courage de t'accrocher. C'est un gros focus de l'article, et @Lady Numiria en parle dans ses messages.

 

Il ne faut pas imaginer que le problème ça n'est que de l'agression verbale ou physique directe, et c'est bien pour ça que quand ici on dit "je n'ai jamais vu ça par chez moi" c'est passer à coté du problème. Tu ne l'as certainement pas vu parce que tu n'es pas du coté qui subit, et que pour toi les interactions ne sont pas problématiques alors que la perception d'une femme serait largement différente.

[Astre radieux]

Chapeau à tous ceux qui réussissent à partager la charge mentale équitablement avec leur épouse (ce n'est pas du sarcasme, je le pense vraiment). Moi-même je sais que je n'y suis pas encore alors que j'y mets de la bonne volonté.

 

Citation

De manière générale j'ai souvent rencontré des femmes qui n'ont juste pas de hobby.

Pour celles que je connais dans cette situation, c'est le manque de temps ou d'argent (un peu plus rare). À nouveau, pourquoi manque-t-elle de temps (même si ce n'est pas le sujet de ce débat)?

 

Citation

Parce que quelque chose qui est général devrai me concerner ?

Tu soutiens si tu ne réagis pas (et ce, même si tu n'es pas d'accord au fonds de toi). J'ai déjà changé ou quitté des groupes par mes convictions.

C'est à nous de nous bouger si on veut du changement. Les avancées sociales ne sont jamais arrivées seules par magie.

 

Un problème a été reporté plus haut, à savoir l'intégration et l'accueil de la population féminine dans notre communauté. Tout le monde peut agir à son niveau pour que notre activité reste un lieu d'épanouissement (vocabulaire utilisé, comportement...).

 

 

[Rippounet]

il y a 46 minutes, FreDrich_00 a dit :

Chaque instance n'est pas "grave" (enfin il y en a aussi certainement mais écartons ça pour l'instant). C'est un soucis d'accumulation. Tu ne te sens pas accueillis dans le hobby parce que dans de nombreuses interactions tu dois justifier d'avoir le droit d’être là. Et avec le temps, cette accumulation fait que tu laisses tomber. On est déjà dans un hobby complexe, avec de nombreuses barrières à l'entrée, qui demande un grand investissement personnel. Si en plus, l'aspect social (qui reste important) est déterioré et tes interactions avec les autres hobbyistes sont en majorités déplaisantes, qu'on te fait sentir que tu n'es pas crédible dans ta passion, et bien tu n'as pas le courage de t'accrocher. C'est un gros focus de l'article, et @Lady Numiria en parle dans ses messages.

 

Et bah merci beaucoup car pour le coup, tu l'expliques de façon beaucoup plus claire que l'article.

 

[Toupitite]

il y a une heure, FreDrich_00 a dit :

Je regrette que l'attitude de beaucoup de participants soit quand meme de rejeter le problème en disant "qu'il n'y a pas de ça chez eux" et que les témoignages ne se concentre "sur une minorité des wargamistes". Vous démontrez quand meme justement le soucis en minimisant une experience largement rapportée par les joueuses au lieu d’être dans l'écoute. Pour moi c'est justement passer à coté de l'article et de sa problématique.

Bah, c'est peut être le cas aussi

Dans mon groupe régulier de joueurs de plateau/JdR, il y a une femme pour 5/6 hommes.

Il n'y a pas de souci de sexe. Éventuellement des incompréhensions/discussions/engueulades/rayez la mention inutile sur des actions en jeu, sur ce que tu veux, mais pas sur des raisons XX ou XY. On se moque d'elle comme on se moquerait de n'importe qui.

Je ne dis pas que ça n'existe pas, je rapporte juste mon expérience perso.

Après, je sais que dans certains clubs de JdR, c'est très compliqué d'être une femme.

Que les femmes soient mal intégrés dans le monde très masculin du jeu, c'est une certitude, il y a clairement mieux à faire.

Je me trompe peut être mais il y a plein de choses qui font qu'on en est là:

- les dogmes sociétaux: Le rose, c'est pour les filles. Les jeux, c'est pour les gosses (comme la BD). Les petits soldats, c'est pour les garçons. Et du coup, jouer aux pitous pas rose, c'est juste inconcevable pour une femme.

- le manque de femmes dans ce monde: C'est un peu la conséquence du premier point. Du coup, dès qu'il y en a une, c'est, dans le meilleur des cas, une bête curieuse (j'ai souvenir de tournois Magic il y a 20 ans où c'était déjà le cas). Et par voie de conséquence, une femme qui arrive, c'est perçu comme une anomalie (copine, quelqu'un de ... différent), rarement comme une personne à part entière qui aime juste la même chose que nous.

 

Il y a 4 heures, Lady Numiria a dit :

Le souci c'est quand tu interroges n'importe quelle femme qui a plusieurs années de wargame à son compte et qui peut te sortir une dizaine d'exemples ainsi sans réfléchir, là où un homme sera pour le coup rarement pris à partie ad hominem.

Comme un homme dans un club de couture/point de croix?

Et en proportion, combien de fois tout se passe bien?

Parce que oui, on a toujours tendance à taper sur les minorités, c'est moche mais c'est (pour le moment au moins) comme ça.

 

Il y a 5 heures, Lady Numiria a dit :

Pour faire parti d'un Discord wargaming où les mecs ne sont pas autorisés, on a plus de 250 membres, et y'a beaucoup de joueuses qui en remontreraient même aux plus hardcore des joueurs ici. Le truc c'est pourquoi on ne les voit pas tant que ça ailleurs (et surtout pourquoi le besoin de créer une telle plateforme). A titre perso j'ai une bonne résistance à la critique, mais pour avoir initié plus d'une dizaine de joueuses aux wargames et JCC, j'en ai pas vu une seule jouer autrement qu'avec ses amis les plus proches chez l'un chez l'autre, ou tout simplement arrêter, parce que l'ambiance en club, magasin ou convention/tournoi est juste invivable la plupart du temps.

Le souci de ce genre de réaction, c'est que les connards gagnent et se ne remettent pas en cause.

J'ai bien conscience de la difficulté de la chose mais le message envoyé me semble mauvais.

 

Dans tous les cas, il ne faut pas trop se voiler la face, les lignes ne vont pas bouger du jour au lendemain, ça prendra du temps pour qu'on trouve normal qu'une fille joue aux pitous ou un mec qui aime le point de croix.

 

[Prince Ulther]

Hello, sujet plus qu'intéressant et crucial de nos jours. Si je suis plutôt d'accord avec les points de vue exprimés, à savoir si pleins de gens sont cools dans le milieu, il y a quand même une tapée de personnes qui ont tendance à rebuter même d'autres mecs, donc des filles je compatis... je souhaite quand même apporter un autre angle de vision. Alors je précise, je suis un mec, j'ai régulièrement croisé des filles dans mes cercles de jeux successifs, même si c'est franchement une minorité...

Donc, j'aimerais orienter les pistes sur le plan de l'initiation/l'éducation par un entourage de joueurs, et aussi le poids social qui pèse en général sur les joueurs.

Je commence par ma propre expérience pour expliquer le poids social du hobby : j'ai commencé le jeu de rôle à Valence, fin 80's début 90's, au collège, puis le hobby très vite. J'ai déménagé à Lyon pour le Lycée, pas de joueurs dans mon entourage, c'était pas le plus simple d'aller en club vu ou j'habitais, du coup j'ai arrêté. Puis j'ai repris une fois "installé" dans la vie (35/40 ans), les enfants un peu plus grands et un cercle de joueurs cools à proximité. Entre temps j'aurais pu y retourner, mais l'image qu'un wargamer/rôliste peut avoir dans la société, déjà que j'étais "punk-métalleux", pour s'intégrer auprès des autres gens, filles comme garçons, ben c'était pas simple, ne serait-ce que pour avoir des sujets de conversation "valables"... même dans un milieu pourtant relativement favorable à la différence (le milieu musical "alternatif"). Alors en tant que fille, arriver sereinement dans un milieu ou on te regarde au mieux comme un gars sympa, au pire comme un looser ringard, je me mets bien à votre place... d'ailleurs c'est souvent que je prenais un perso féminin en jeu de rôles car je trouve que ça manquait pas mal dans l'équipe, ce regard "féminin" (oui, je ne suis pas certain que l'on puisse décemment lutter contre le machisme en expliquant sincèrement que les filles c'est un regard différent... ! chacun a un regard différend de celui de la personne qui est en face, tout simplement...).

 

Deuxième point, l'éducation/initiation : je prends  l'exemple de la musique > j'adore la musique et je suis plutôt "open-minded" là dessus et pourtant j'ai énormément de mal avec le jazz ou la musique contemporaine... c'est tout simplement un problème d'initiation car c'est un langage auquel je n'ai pas été initié ! Ainsi de la même manière, arriver dans le jeu sans avoir été initié assez jeune, ben  pour moi ce n’est pas impossible, mais c'est quand même plus dur. Du coup le hobby, le milieu du jeu de rôle ayant été assez longtemps un truc de mâle blanc allergique aux filles/obsédé par les filles en petites tenues de barbares, il est certain que l'initiation des jeunes filles au JDR en a pris un coup... et je ne parle même pas des activités genrées petit soldats voitures vs poupées dinette qui ont été imposées pendant des décennies après des siècles/millénaires de domination masculine(...). Évidement ça tend à se modifier, heureusement. Imposer les règles révisées régulièrement, des figurines peintes, un milieu compétitif, c’est pas toujours là ou on va marquer des points. J'imagine bien que certains cercles se sentent mieux isolés des mecs, même si avoir des échanges avec les mecs régulièrement peut contribuer a faire évoluer cette image.

 

Voilà mes deux pistes : l'étape d'initiation défaillante et le poids social du hobby (notamment à l'adolescence et pour les jeunes adultes) qui peuvent expliquer la rareté du fait féminin dans le milieu (et là j'évite évidemment de dire "notre" milieu !).

[Master Avoghai]

il y a 28 minutes, Prince Ulther a dit :

Alors en tant que fille, arriver sereinement dans un milieu ou on te regarde au mieux comme un gars sympa, au pire comme un looser ringard, je me mets bien à votre place...

Awi mais tassion hein!

 

Une fille qu’on regarde bizarrement ou de travers… c’est ptete pas parce que c’est une fille, mais c’est ptete juste parce qu’elle joue Tau hein …

 

[Amboisie]

Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?

 

De la même façon qu'il y en a peu en informatique, dans les échecs ou en formule 1, ça les intéresse moins, et le ticket d'entrée est assez élevé (prix, complexité du jeu, lore hardcore, etc).

Il ne faut pas chercher midi à 14 heures sur ce genre de sujet, dans le wargame je n'ai jamais vu quelqu'un se comporter mal avec une femme parce qu'elle était une femme.

 

Il ne faut pas se mentir non plus, il y a quelques années le wargame c'était un truc de geek hardcore, ça change progressivement (merci entre autres aux Total war) mais cela reste assez hermétique comme milieu.

[skrollk]

il y a 27 minutes, Amboisie a dit :

Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?

 

De la même façon qu'il y en a peu en informatique, dans les échecs ou en formule 1, ça les intéresse moins, et le ticket d'entrée est assez élevé (prix, complexité du jeu, lore hardcore, etc).

Il ne faut pas chercher midi à 14 heures sur ce genre de sujet, dans le wargame je n'ai jamais vu quelqu'un se comporter mal avec une femme parce qu'elle était une femme.

 

Il ne faut pas se mentir non plus, il y a quelques années le wargame c'était un truc de geek hardcore, ça change progressivement (merci entre autres aux Total war) mais cela reste assez hermétique comme milieu.

 

Et bien comme quoi, je ne suis pas si con que ça, parce que j'ai changé d'avis.

Je pensais comme toi, et comme je pense @khalyst (de ce que j'ai compris vos points de vue se ressemblent).

 

Je vais raconter ma vie, mais j'ai fait une prépa technique puis une école d'ingé de même, généraliste mais très axée que l'industrie. Dans ces milieux, pas de surprise : pas de filles, ou très peu. Ni en prépa, et encore moins en école d'ingé.

Sauf que, me disais-je, "C'est bien normal après tout, la fonderie, l'usinage (grand vitesse ou pas ;)) les techniques de moulage et de forgeages, et la métallurgie, ça fait pas rêver les filles urk urk urk."

Et, figurez-vous, certes ! Ça fait pas rêver les filles.

 

Puis j'ai réfléchi au sujet, pas mal, parce que j'ai pas beaucoup de temps libre mais des fois j'ai que ça à faire, réfléchir. Et pour le coup, je me suis demandé si ce que je voyais comme cause n'était pas plutôt une conséquence.

Pourquoi il n'y a pas de filles là ? Et ben, parce que ça ne les intéresse pas.

Conséquence => Y a pas de filles

Cause => Pas d'intérêt pour le bouzin.

 

Oui, mais si on se demande pourquoi elles n'ont pas d'intérêt pour le bouzin, la réponse, elle est où ?

 

Puis, j'ai fait un parallèle. Je ne souhaite offenser personne, donc, messieurs les modos, n'hésitez pas si ma réponse n'a rien à faire dans le débat. Je ne la présente que comme un moyen d'arriver à une fin, mais ce n'est que ça, un moyen (qui plus est sur un sujet assez polémique, donc, n'hésitez pas).

J'ai fait un parallèle avec les questions que je me posais sur la religion, en particulier sur le port du voile. Je me disais : pourquoi certaines femmes, même lorsqu'elle en ont le droit, continuent de porter cet objet représentatif - en connaissance de cause ! -, à la fois de leur foi (une marchande de foie habitait la ville de Foix.......), mais aussi de leur condition, et qui pourtant leur interdit tant de choses ?

Et c'est là que j'ai pris l'importance de la pression sociale ainsi (et surtout !!) que des "réflexes sociétaux" que l'on associe à telle ou telle chose (objet, pratique, ...)

Je trouve que cela a été très bien illustré par @Master Avoghai ainsi que par @Astre radieux : l'état de notre loisir n'est finalement que le reflet de notre société. Une société qui n'est pas particulièrement ouverte sur le rôle de la femme, et surtout, surtout, que nous, hommes, ne sommes pas a même de comprendre ce qu'une femme peut vivre dans notre société.

(d'autant plus que, bien sûr, rentrent en compte un nombre de paramètres juste stratosphérique quant à la vision qu'une femme peut avoir d'elle-même et de sa place dans nos sociétés patriarcales (quoi qu'on en dise), genre, son éducation (à la maison et à l'école), son appartenance à des groupes religieux ou non, les milieux qu'elle fréquente, ... bref des milliards)

 

Une femme, c'est au foyer, pour s'occuper des enfants. Une femme, ça a plus de temps, donc c'est logique que ça s'occupe des enfants et du foyer. Blablabla, ...

Je ne vais pas vous faire la liste complète des poncifs, d'autant plus que je caricature, mais vous avez compris l'idée. (d'ailleurs, je caricature mais le point important il est là-dessous)

 

Attention, ça s'améliore, on a déjà énormément avancé (rien que le fait qu'on puisse avoir cette conversation ici montre que claiiiiiiiiirement il y a un pas énorme qui a été fait), pour autant, on ne va pas gommer des (dizaines de) milliers d'années de société patriarcale en 20 ans. Les mentalités évoluent, assez vite même je trouve (on peut effectivement faire le parallèle avec le monde du jeu vidéo, on peut également le faire avec celui de l'écologie et de la conscience écologique, ou l'on s'aperçoit même que la société change finalement plus vite que nos institutions séculaires), ce qui finalement augure de bonnes choses (c'est mon point de vue).

 

Du coup, pour terminer, c'est en ça que je trouve dommage le genre d'attitude qui consiste à dire "Ça n'est pas mon problème puisque ça n'arrive pas chez moi, du coup c'est aux autres de gérer". Dans le cadre de ce dont on parle, donc d'évolution sociétales de cette ampleur, dire : "si jamais ça arrive devant mes yeux je réagirais" est dommage (à mon sens encore une fois), parce que cela revient à prétendre que que cela ne nous arrive jamais. Or, et c'est là le point final de ma réflexion : ça nous arrive tout le temps. Et vous savez quoi, vous savez le pire ? Quand bien même on y fait attention, ça nous arrive tout le temps involontairement, et pire INCONSCIEMMENT. Tout simplement parce qu'on ne balaye pas 10000+ années de cultures patriarcale comme ça. Et quelque part, pour moi, c'est ça le pire. C'est que ça nous arrive tellement souvent de manière involontaire, que de dire "Ça n'arrive jamais chez moi du coup je ne vais rien y faire, c'est à d'autres de gérer" revient en fait à nier que cela nous arrive de manière inconsciente, et donc à nier le fait de se remettre en permanence en question sur ce sujet, et surtout à ne pas évoluer sur le sujet (puisqu'on a pas conscience de nos propres erreurs).

 

J'arrête là, c'est trop long.

En tout cas, merci d'avoir fait apparaître le sujet, car je l'aurai manqué sans ça et pour autant il a son importance (et il a pu contribuer à l'évolution de ma pensée, donc, c'est coool)

 

[MotokoSempai]

Je connais les jeux de figurines depuis mes 18 ans avec Warmachine/Hordes et je joue à Infinity depuis quelques années, enfin j’essaye. La figurine de Morathi et la refonte en kit plastique des Filles de l'Empereur m'ont fait basculé dans le monde à deux faces de Warhammer.

 

Par contre n'ayant plus de partenaires de jeu depuis quelques temps (mais cela ne m’empêche pas de jouer en solo pour le fun de l'univers d'Infinity)  j'avais pensé retourner en club. Vu la réaction que la femme de plus de 40 que je suis a déclenché dans le magasin GW (aussi bien auprès du gérant que des 6 joueurs présents) quand j'ai annoncé que les achats étaient pour moi j'ai abandonné l'idée de retenter l'aventure d'un club de figurinistes. Plus envie de me prendre la tête à me justifier sur le pourquoi de ce choix de hobby et repousser la drague ou les insultes car ma présence dérage. Du coup je monte des armées pour faire des parties narratives Croisade en solo.

 

J'ai quand même d'excellents souvenirs de parties ou de tournois de Warmachine/Hordes et d'Alkemy, même si certains me faisait comprendre il y a 20 ans déjà que je n'étais pas à ma place, surtout en solo ^^ Pour certains une femme aimant ce hobby sans avoir un petit ami ou un frère dedans c'était pas imaginable. Je l'ai découvert grâce à mon club de jeu de rôle et j'ai accroché direct à Warmachine mais ce milieu, surtout à l'époque, était encore plus fermé que celui du JDR, où dans mon club j'ai été la seule joueuse très très longtemps. Et j'ai galéré au début, après il y a eut une parité pendant plusieurs années. Pour la figurine il m'a fallut 5 ou 6 ans pour oser me lancer dans l’aventure et 1 année de plus pour jouer contre d'autres adversaires. J'ai été la seule joueuse de mon club pendant une bonne dizaine d'années si ce n'est plus... Car je crois qu'il n'y en a pas eut d'autres, les petites amies/compagnes/femmes préférant jouer à la maison ou simplement peindre pendant la durée des parties.

 

Par contre je tiens à préciser que ce sont parfois les femmes elles-même qui véhicules l'idée que le hobby n'est pas pour nous. J'ai eut une mauvaise expérience dans un tournoi où la femme du joueur qui m’hébergeait m'a bien fait comprendre qu'une femme c'est pas fait pour pousser des petits jouets sur une table...

En discutant avec certaines cela vient surtout d'une barrière qu'elles s'auto-imposent. J'avais une amie qui c'est bien foutu de moi et de "mon passe-temps de gars" avant de tenter l'aventure de la peinture et finalement du jeu Eden. Elle m'a avoué adoré ça mais qu'on lui "avait appris", ou plutôt elle savait intuitivement selon l’éducation qu'elle avait reçue, que ce ce type de loisir n'était par pour nous... Vers la fin la pression de son entourage à eut raison de sa motivation.

 

La mention d'un Discord par LadyNumiria pour les joueuses me tente beaucoup du coup ^^

 

Perso je ne joue qu'à un seul type de jeu vidéo... les FPS (et je fais aussi de la moto ). En fait dans plusieurs de mes activités les femmes sont sous-représentées même si en discutant avec celles de mon entourages elles les pratiqueraient volontiers.

 

Et le nœud du problème est là pour moi : dans l'inconscient collectif les relations (et donc la communication) entre les individus ainsi que les activités sont genrées.

[Jaguar_Flemmard]

 

@crom, tu oublis peut-être un peu rapidement que les comportements pointés se retrouvent aussi dans tous les autres milieux considérés, à tord, comme masculins et où ils sont majoritaires...  Ycompris les plus valorisés socialement. Le sport automobile: au hasard. Donc c'est pas un problème de communauté refuge formés de gens marginaux et traumatisés. On peut expliqué le retard de la communauté du wargame par sa taille, son manque de visibilité et sa difficulté d'accès mais cela n'excuse en rien les comportements individuels et collectifs.

 

Après il y a un truc qui me fait fortement réagir c'est l'argument de la passion refuge et tout ce qui suit. Comme tu dis un peu le contraire juste au dessus, je vais pas te prêter des propos et juste rebondir dessus en général (donc le prend pas personnellement). Je trouve que cela ressemble à un truc très très commun dès que l'on aborde le problème des comportements sexistes: l'équivalence de la souffrance et retour bien mérité... De mon expérience et des gens avec qui j'ai discuté, les mauvaises réflexions sur le wargame ça venait de tous les genres (et ça à beaucoup changé). Donc faire le raccourci intellectuel "j'ai subit des remarques désobligeantes" - "certaines venait de femme" - "des wargameurs sont sexistes à cause des femmes" c'est quand même un peu spécieux. En plus, ce genre de construction est rarement faite par la personne concerné qui témoignerait de son comportement mais par un tiers qui construit une hypothèse de de manière purement spéculative. La personne ne le fait pas forcément avec des intensions hostile cela peut être aussi pour ce distancier soit même/diminuer son inconfort. Seulement ça à un impact collectif. Diminuer (artificiellement hein, on parle pas de jugement rigoureux et objectif) la responsabilité du coupable et augmenter celle de la victime, cela provoque de l'indécision/perplexité chez auditeur. Indécision qui neutralise en parti la capacité à réagir et prendre conscience/agir soi-même. Et dans ce cas, qui bénéficie de l'immobilisme? Le sexiste.

[Lady Numiria]

il y a 20 minutes, MotokoSempai a dit :

Perso je ne joue qu'à un seul type de jeu vidéo... les FPS (et je fais aussi de la moto ). En fait dans plusieurs de mes activités les femmes sont sous-représentées même si en discutant avec celles de mon entourages elles les pratiqueraient volontiers.

 

Et le nœud du problème est là pour moi : dans l'inconscient collectif les relations (et donc la communication) entre les individus ainsi que les activités sont genrées.

J'ai exactement la même expérience, car dans toutes mes activités je suis pratiquement toujours la seule femme présente. Et même dans mon métier (je suis freelance en musique/audio), où les femmes sont pas mal représentées pourtant, on souffre de ce syndrome de l'imposteur, où toujours on se dit "qu'est ce que je fais là, je ne suis pas légitime" à cause de la pression sociale instaurée depuis la naissance, la solitude, ou encore les relations avec les autres.

[khalyst]

Oui enfin faut pas assui oublier qu'en ce moment, on stigmatise le sujet via les média.

On fait passé n'importe quel geste pour une aggression sexuelle dans le but d'étouffer ou au contraire de souffler des braises (selon qui est engagé).

Oui ca existe. Oui c'est trop fréquent (a partir du moment où ca existe c'est trop) mais NON la France n'est pas en moyenne aussi rongée.

Oui il faut le combattre, mais il faut pas non plus arriver dans une position ou chaque paroles peut etre, avec de la mauvaise foi ou simplement à tord, accusée de discrimination sexiste.

Il y a souvent ou on parle a ses potes en les clachant un peu, faire de même avec une femme, dans la limite du respect mutuelle, n'est pas un signe de sexisme mais au contraire d'équité. Certaines personnes l'acceptent d'autres non, que ce soit H ou F, jeune ou vieux, etc etc...

 

Ce n'est que très rarement noir ou blanc et avoir un jugement trop extremiste sur ce genre de sujet n’amène jamais du bon.

 

Maintenant, il faut aussi se rappeler que les femme d'il y a une ou deux génération par rapport aux années 90 (c'est la mienne je me réfère à celles là); avait beaucoup plus de tâches ménagères, en moyenne,  que les hommes qui étaient au travail. A cela tu ajoutes les gosses, et voila le quotidien de la femme d'il y a deux générations. Ces femmes ont éduquées leurs enfant dans le climat d'époque couplé avec les nouvelles idées et l'éducation nationale. Ce travail, de long terme, amène à donner autant de chance à l'homme qu'à la femme, mais le cheminement prend du temps.

 

D'année en année, la proportion augmente. Il y a 20 ans, avoir ne serait ce que 1% aurait été énorme. Pour preuve, quand on compare à d'autres secteurs, GW est bien dans la moyenne (militaire / politique (haut rang)/ etc...). On suite plutot le cheminement avec les contrainte du thème abordé par GW, la guerre, la violence, etc...Plutot réputé signe distinctif de l'homme que de la femme.

[Jaguar_Flemmard]

il y a une heure, khalyst a dit :

Oui il faut le combattre, mais il faut pas non plus arriver dans une position ou chaque paroles peut etre, avec de la mauvaise foi ou simplement à tord, accusée de discrimination sexiste.

Il y a souvent ou on parle a ses potes en les clachant un peu, faire de même avec une femme, dans la limite du respect mutuelle, n'est pas un signe de sexisme mais au contraire d'équité. Certaines personnes l'acceptent d'autres non, que ce soit H ou F, jeune ou vieux, etc etc...

Est-ce que tu as vu les femmes intervenant ici se plaindre des blagues d'ami avec lesquels tu peux te permettre ce genre familiaritées? Et tu penses vraiment que des amis proches (qui peuvent se le permettre) vont "t'attaquer" sur des angles sexistes et pas sur des trucs biens plus personnels (manies, postures, opinons...)? Et imaginons que cela soit un ami qui te connait bien... Donc sait que c'est un sujet sensible et difficile pour toi: tu penses qu'il aura envi de tourner le couteau dans la plaie? Franchement, tu penses qu'une adulte au jours d'aujourd'hui  a attendu la vague MeToo pour apprendre à reconnaitre un comportement adapté d'un comportement sexiste? C'est quand même pas donné beaucoup de considération à leur parole et leur esprit d'analyse que de laisser entendre que les blagues légitimes mais mal comprises aurait un poids notable dans cette affaire...

[Kikasstou]

Il y a 8 heures, FreDrich_00 a dit :

Tu ne l'as certainement pas vu parce que tu n'es pas du coté qui subit, et que pour toi les interactions ne sont pas problématiques alors que la perception d'une femme serait largement différente.

Faut pas non plus généraliser. Si certains ne l’ont pas vu c’est aussi parce que c’est pas systématique hein. Il n’y a aucune remise en question des témoignages des femmes ici présentes ou celles de l’article. Mais si certains disents qu’ils n’ont pas vu de femme se plaindre des comportements c’est pas forcément parce qu’ils sont pas capables de le voir. Il y a aussi des gens qui ne se comportent pas forcément comme des rustres.

 

Apres le soucis c’est que nous les joueurs hommes on se comporte un peu comme des orks. On beugle a tout va, on se tape dessus quand on est pas d’accord mais c’est normal c’est notre manière d’être. Apres une bonne bagarre on adore vider des chopines tous ensemble. Je peux comprendre que ca choque vu du monde civilisé  

Modifié le 9 juin 2021 par Kikasstou

[khalyst]

Il y a 7 heures, Jaguar_Flemmard a dit :

Est-ce que tu as vu les femmes intervenant ici se plaindre des blagues d'ami avec lesquels tu peux te permettre ce genre familiaritées?

Non, j'ai étais clair sur ce que je pensais, et oui, ca existe. Maintenant, je n'ai en aucun fais de sous entendu sur ce qui a été dit ou non / pensée ou pas ici, je mais simplement un hola. Pour faire attention aux dérives que peux avoir une façon de pensée trop extrémiste, dans la société et ici.

[Astre radieux]

Les points de vue extrêmistes arrivent justement quand on fait l'autruche et qu'il y a une absence de débat.

[DrussDharan]

Il y aurait déjà un point à améliorer c'est l'accueil des nouvelles joueuses. Ayant été polo rouge pendant un certain temps, même avec un vendeur/manager traitant la nouvelle joueuse comme n'importe quel autre nouvelle recrue, le regard des habitués est radicalement différent dans de nombreux cas. L'entrée d'une jeune fille ou d'une femme seule dans un magasin c'est pas la même chose qu'un mec ou un jeune homme. Ce changement d'ambiance ça pèse sur la personne qui est nouvelle, comme pour toute activité où on est nouveau, mais encore plus quand vous entrez dans un milieu entièrement masculin ou presque. Donnant des cours en CFA, j'ai l'exemple des mécanos en tête qui expliquent qu'ils peuvent bien être gras et macho avec les filles à l'établissement puisqu'il n'y a que des hommes au boulot. Le simple fait de leur expliquer pourquoi leur attitude va les empêcher de voir plus de femmes dans leur travail est assez cocasse.

 

Alors est-ce que ça s'améliore ? Oui heureusement, mais la situation d'accueil reste largement perfectible. J'ai une nièce de 13 ans, je me vois mal la laisser entrer toute seule dans le hobby comme je l'ai fait.

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

Non, j'ai étais clair sur ce que je pensais, et oui, ca existe. Maintenant, je n'ai en aucun fais de sous entendu sur ce qui a été dit ou non / pensée ou pas ici, je mais simplement un hola. Pour faire attention aux dérives que peux avoir une façon de pensée trop extrémiste, dans la société et ici.

J'ai jamais dit que tu faisais des sous entendu. C'était des questions rhétoriques et je cherchais à te faire comprendre que tu étais hors sujet là. Tu dis "ça existe": mais tout existe. La vraiment question c'est la fréquence. Et malheureusement, on met encore une fois dans la même balance un truc courant avec un truc rare. Parce que soyons bien clair, on parle pas d'une nana qui aurait mal pris un truc une fois à tord ou parce que c'était formulé. Les personnes témoignent ici d'actes récurrents donc "ton équivalence" doit donc être une femme qui se trompe régulièrement sur des propos bienveillants et adaptés... On comprend tout de suite que c'est beaucoup moins probable.

Donc franchement, le besoin de mettre le "holà" dans cette discussion... C'est pas évident. Pourquoi tu ressens ce besoin ici? 

 

Il y a 8 heures, Kikasstou a dit :

Il y a aussi des gens qui ne se comportent pas forcément comme des rustres.

Le fameux "Not all men" quoi. C'est peut être pas nécessaire de s'étendre sur les évidences.

 

Il y a 8 heures, Kikasstou a dit :

Apres le soucis c’est que nous les joueurs hommes on se comporte un peu comme des orks. On beugle a tout va, on se tape dessus quand on est pas d’accord mais c’est normal c’est notre manière d’être. Après une bonne bagarre on adore vider des chopines tous ensemble. Je peux comprendre que ca choque vu du monde civilisé  

Surtout que bon... J'ai jamais mais alors jamais vu dans un club des gens se comporter comme ça. Même "entre hommes" ça serait considéré comme toxique qu'un type devienne agressif à cause d'une partie. On évoque ici des trucs qui sont bien plus tolérés/laissé faire. Souvent par flemme/volonté de ne pas créer de conflit (comme l'image d’Épinal du tonton raciste des repas de famille) d'ailleurs. Tant par les tiers que la victime.

[Elnaeth]

Il y a 19 heures, Master Avoghai a dit :

Mais est elle comme ça parce qu’elle est comme cela ou est ce qu’elle est comme cela parce qu’elle a été éduquée avec dans la tête, que les jeux, et en particulier les jeux de guerre, c’est pour les mecs?

 

De fait, il y a eu une pression éducative qui a fait qu’on a instauré que le jeu c’était un « truc de mecs »

 

Et j’en reviens à l’exemple des jeunes plus haut.

 

Ils étaient convaincus que c’était pas si grave d’arriver à la bourre et trouvaient «abusés » d’etre punis

A force de travail aujourd’hui, ils ont le gout d’arriver à l’heure et trouvent «abusés » d’arriver en retard…

 

Donc bon… l’exemple que tu donnes est peut etre plus, là encore, un « sentiment de » qu’un fait  

Je suis d'accord avec toi. J'ai pas écrit que c'était normal ni satisfaisant, surtout pour elle, et on en discute régulièrement  

Après, elle joue a des jeu vidéo typé mec, elle a reçu une éducation plus flexible que traditionnaliste mais y'a des points tenace.

[GeNo92]

il y a 15 minutes, DrussDharan a dit :

Alors est-ce que ça s'améliore ? Oui heureusement, mais la situation d'accueil reste largement perfectible. J'ai une nièce de 13 ans, je me vois mal la laisser entrer toute seule dans le hobby comme je l'ai fait.

 

Mais c'est terrible ce que vous dites !!

Vous avez été polo rouge, est-ce que vous aviez le droit de virer un client si ce dernier était lourd vis à vis d'un autre client ?

[Invité]

Je ne reviendrais pas sur le débat sur la présence ou non de comportements réellement déplacés dans les cercles de jeu, chacun ayant développé son avis, je ne vois pas grand chose à y rajouter.

 

Par contre un aspect que l'on retrouve (très) souvent dans le hobby, c'est le côté potache. Déjà les groupes de mecs ont à la base une propension à rigoler facilement des bétises grivoises et de l'humour lourd, mais je trouve que c'est encore plus vrai dans les groupes de joueurs. Surement car la passion sélectionne déjà des profils proches, puis la pratique du jeu rapproche, et encore plus quand on se lance dans des séries de tournois/weekend ou l'on passe au final une bonne partie de son temps libre toujours avec les mêmes têtes, et donc les inhibitions tombent très vite. Et j'imagine très bien qu'une femme, arrivant dans un milieu ou elle constate des comportements à base de simulations ou échanges entre les joueurs excessivement connotées, peut ne pas se sentir accueillie.

C'est complètement con comme attitude, régressif et parfois même tendancieux niveau éthique, mais quand on est sûr de sa propre sexualité, c'est assez libérateur et procure un lâché prise sur le quotidien. Une sorte de théatre en fait, en anglais on parle d'un "game of pretend".

En tout cas, même si elle n'en est pas la cible directe, je peux tout à fait comprendre que cela gène une gente féminine qui n'est pas habituée à ce genre de comportements dans un groupe mixte (car il ne faut pas se leurrer, certaines filles ne sont pas mieux niveau langage cru et grivoiserie quand elles sont entre elles).

 

Je pense que le problème vient malheureusement dans la possible ambiguïté qu'un tel comportement susciterait s'il était pratiqué dans un groupe mixte. Simuler un coït avec un copain de longue date, alors qu'on est tous les deux majeurs et consentant, marié ou en couple et parfois avec des enfants, ça fait rigoler l'assemblée et les concernés,  et personne ne s'offusque car il est évident et sans contestation possible que c'est pour rire. Faire ça entre un homme et une femme, ben c'est juste pas possible à cause de l’ambiguïté que cela provoque. Cela ne me viendrait même pas à l'idée d'ailleurs à cause de la crise diplomatique à laquelle je m'exposerais avec madame si elle en avait vent (et ce même si c'était bien uniquement pour rire, toujours à cause de cette ambiguïté).

 

Pour autant Dois-t'on stopper ce genre de comportements si on est entre amis et qu'une femme rentre dans le groupe ? Arrêter pour son confort ok, mais n'est-ce pas déjà faire une différence ? Ne pas arrêter et passer pour des gros reloo égoïstes, au risque qu'elle s'en aille ? Arrêter mais se dire que "c'était quand même plus drôle quand on pouvait faire les cons avant" ? Je n'ai pas la réponse à cette question, la façon de voir les choses est, je pense, propre à chacun.

 

 

 

Pour conclure, je rajouterais qu'il faut se garder aussi de voir les filles comme des petites choses fragiles à qui il faut faire une place douillette pour qu'elle puissent rentrer dans une communauté. Bien sur si des petits aménagements peuvent faciliter la mixité, on serait bien con de pas le faire, mais quand les femmes veulent vraiment faire un truc, je vous garantis qu'elles sont tout à fait capables d'y arriver, même dans un milieux quasi exclusivement masculin.

Par exemple, ma mère a été motarde très tot, bien avant ma naissance. Le milieux (surtout dans les années 80) était quasi exclusivement masculin, ça ne l'a pas empêché de s'y éclater et encore aujourd'hui elle continue. Je connais aussi plusieurs exemples de femmes qui sont chauffeurs poid lourds, un métier et une passion qui est assez "top level" dans le niveau de virilité/non mixité....

Donc voilà, faire attention à ce qu'elles ne soient pas exclues par des comportements sexistes, évidemment, mais ne leur volez pas non plus la chance de faire leur propre place dans un milieux, si elles en ont vraiment envie, elles y arriveront.

[FreDrich_00]

il y a 29 minutes, fire_angel a dit :

mais quand les femmes veulent vraiment faire un truc, je vous garantis qu'elles sont tout à fait capables d'y arriver, même dans un milieux quasi exclusivement masculin.

 

Oui, mais en faisant face à des barrières que les hommes n'ont pas, et surtout ne soupçonnent meme pas. C'est bien l'idée ici, il suffit de voir le témoignage de @MotokoSempai