Exemplarité et Exhibition des Archo-flagellants

[Miles]

Bonsoir!

 

Je me posait la question au sujet des Archo-Flagellant: Il s'agit d'Hérétiques puni par l'Ecclésiarchie en leur faisant subir la transformation.

 

Mais que fait l'Ecclésiarchie de ces Archo flagellant exactement? Bon ok, le joueur "chasseur de sorcière" ou "insérer codex" les mets sur la table à coté de ses soeurs de bataille et tape sur l'armée d'en face. Mais coté fluff, que fait exactement l'Ecclésiarchie de ses Archo flagellants?

 

En temps que punition spectaculaire, on pourrais penser qu'elle les exhibes lors de procession ou lors d'occasions spéciale. N'ayant pas le droit d'entretenir des "hommes d'armes", ce rôle "d'exemple" permet de justifier leur détention par l'Ecclésiarchie qui ne peu pas justifier d'entretenir de tels monstres en vue de combattre.

Mais dans ce cas, pourquoi en faire justement des monstres de guerre? Bien sur il peuvent servir à affronter les ennemis de l'Eglise, mais ce ne peu être leur justification officielle. Peut être pourrais il être utilisé dans le cadre d'Ordalie, pour châtier des pécheurs de manière spectaculaire.

 

On pourrais imaginer aussi qu'ils n'ont pas un statut de guerrier mais d'arme. Il serai alors couvert par le droit légitime d'une paroisse à disposer d'une réserve d'arme pour se défendre en cas d'invasion, de soulèvement etc au même titre qu'une caisse de fusil d'assaut à distribuer aux sacristains et un ou deux bolteurs lourds encadrant les portes de la cathédrale.

 

Enfin, on pourrais aussi envisager que les Archo Flagellant dépendent directement des ordres de soeurs de bataille. En temps qu'arme encore une fois. Ils dormiraient dans des cryptes sous la garde des soeurs qui les sortiraient comme n'importe la quelle de leur armes.

 

Et vous? Qu'en pensez vous? Les quelles de ses options vous semblent valide? Qui les conservent? Quel "droit" les encadre-t-ils?

Modifié le 23 août 2021 par yohannlb36
Orthographe du titre du sujet

[HeresyEveryWhere]

Alors il faut savoir qu'il n'y a pas que l'Éclésiarchie qui a des archo-flagellant. Un inquisiteur par exemple peut punir un criminel comme ça et s'en servir comme berserker.

Les archo-flagellant son avant tout des serviteurs, mais avec une dimension d'expiation, càd qu'en plus des implants et de la lobotomie, on leurs mets une cassette de propagande du ministorum dans le crâne avec des rites de prière.

 

Le but principal de l'archo-flagellation est de mourir au combat contre les ennemies de l'empereur,  la rumeur populaire voulant que ça te permette de te repentir et d'accéder à la rédemption...

 

En ce qui concerne l'exposition publique, les livres d'Eisenhorn montrent des archo-flagellant encapuchonné, "camouflé" en serviteur conscient. Même si ce sont de vieux romans, cette réalité existe toujours dans le fluff.

N'oublie pas que la transformation d'humain conscient en serviteur est censé être des rumeur sur certains mondes (pas tous). Normalement, c'est censé être des clones. (cf. Galaxie distordue - le livre sur les tau je crois )

 

Pour finir en ce qui concerne les punitions spectaculaires, on prend des hérétiques vivants et on les fait parader, c'est bien mieux parce que la population peut les insulter et leurs balancer des fruits pourrie.

Dans le degré au-dessus, on a dans la porte des ossements, des jeunes fillettes orphelines recrutés par les sœurs de bataille après le conflit sur Gathalamor prime qui vont porter des bassines remplie de prométhéum et asperger les traîtres avant qu'une sœur arrive avec un lance-flamme pour finir l'éclairage.

 

Leurs hurlements est une bien meilleurs Ordalie, croit moi.

Modifié le 10 août 2021 par HeresyEveryWhere

[SexyTartiflette]

Le 06/08/2021 à 00:58, Miles a dit :

 

Enfin, on pourrais aussi envisager que les Archo Flagellant dépendent directement des ordres de soeurs de bataille.

 

De mémoire les archo ont toujours été lié directement à l'éclésiarquie plutôt qu'au soeurs. Dans mon codex Chasseur de Sorcière il fallait un prètre pour pouvoir les poser sur la table. Une tradition fluff qui perturbe +/- puisque dans les derniers codex un prêtre dans la liste permet d'éviter que les Archo n'occupe un slot d'armée. 

 

Le 06/08/2021 à 00:58, Miles a dit :

En temps que punition spectaculaire, on pourrais penser qu'elle les exhibes lors de procession ou lors d'occasions spéciale.

 

Ca me semble clairement plausible. Et j'imagine totalement les citoyens les huer et leur cracher dessus (J'imagine aussi un mec de l'alpha legion déguisé envoyer le code d'activation en plein milieu pour faire une belle orgie de violence chez les civils, mais c'est mon côté taquin). 

Le 06/08/2021 à 00:58, Miles a dit :

 

On pourrais imaginer aussi qu'ils n'ont pas un statut de guerrier mais d'arme.

 

Je penche pour cette solution. 

[Miles]

Il y a 23 heures, HeresyEveryWhere a dit :

Leurs hurlements est une bien meilleurs Ordalie, croit moi.

 

Heu, on est d'accord, l'Ordalie, c'est une épreuve sensé prouver l'innocence d'un sujet en le plaçant dans une situation "dangereuse". Son succès est sensé prouver que la divinité impliqué le protège. Son échec prouvant sa culpabilité et en général est passablement douloureux.

Balancer une sorcière dans un lac pour voir si elle flotte, livrer un combat à mort contre un champion, marcher sur des braises ardentes... Ca ce sont des ordalies.

Ce que tu décris ressemble plus à une bête exécution spectaculaire ^^

Mais une ordalie peu aussi servir d'exécution déguisé. C'est pour ça que je voyait bien le principe de:

 

"Je suis innocent! Je ne suis pas un hérétique!"

"Nous ne demandons qu'à te croire Roger. Mais réjouis toi, tu vas bientôt pouvoir en faire la preuve. Voici un couteau à beurre. Avec lui, tu affrontera un Archo-flagellant sous les yeux de l'Empereur et si tu est innocent, l'Empereur guidera ton bras et tu triomphera sans une égratignure. Nous prierons pour toi."

 

Le 10/08/2021 à 11:25, HeresyEveryWhere a dit :

Alors il faut savoir qu'il n'y a pas que l'Éclésiarchie qui a des archo-flagellant. Un inquisiteur par exemple peut punir un criminel comme ça et s'en servir comme berserker.

Ha? Tu as des sources? Un inquisiteur qui décide de transformer quelqu'un en archo-flagellant et fait appel au services de l'Eclésiarchie pour le faire, on est d'accord, ça compte pas? (Beaucoup d'inquisiteur ont des connections ou sont issus du Ministorum)

 

@SexyTartiflette

Ok. Donc c'est bien le Ministorum et pas la branche soeur de bataille qui dispose de la ressource...

Et ouais, le statut "d'arme" c'est probablement la meilleure entourloupe légale disponible... Sauf à leur donner un vrai "rôle" officiel en temps que membre de l'écclésiarchie qui ne soit pas "combattant".

 

Je me demande comment les ecclésiastiques "maitrisent", la transformation. Il faut nécessairement des compétences techniques et technologiques avancés pour créer ces monstres, hors il s'agit aussi d'une affaire religieuse. L'intervention de technoprêtre dans le processus est sujette à caution. Ca en pause des question ça...

Y'as il un ancien accord? Des prêtres très spécialisés sont il capable de gérer l'opération seul?

[Invité]

J'ai toujours vu les arco-flagellants comme étant dédiés à la sécurité des lieux sensibles.

 

Leur nature et leur façon de se battre font qu'il est improbable qu'ils soient réellement utilisés au combat de façon courante et quand ils sont quelque part ils ont l'air d'être grosso-modo des gardes du corps qu'on va utiliser à la baston parce que pourquoi pas. Dans l'absolu déjà un prêtre qui court sur un champ de bataille en relevant sa robe c'est assez incongru (dans une histoire ça se justifie par tel ou tel situation extraordinaire mais sinon un prêtre ne fait pas ça).

 

Je ne pense pas qu'il faille y voir une punition spectaculaire, d'autant que le fluff de Damien 1427 dans le livre de règles Inquisitor nous dit que les arco sont anonymisés (en tout cas ils ont des noms qui ne sont pas les noms des gens punis). D'ailleurs la punition est plus une sorte de prétexte pour utiliser des gens qui ne manqueront à personne.

 

Pour moi ça donne : les arco-flagellants sont utilisés soit pour patrouiller des zones sensibles en se déclenchant si ils voient une menace (ce qui peut engendrer un environnement de travail un peu anxiogène pour les gens du coin je pense) soit être gardés en stase dans des alcôves plus ou moins dissimulées jusqu'à ce qu'une alerte les libère et déclenche leur agressivité (un arco est passif en temps normal, il doit être déclenché par un mot pour devenir frénétique).

Et toujours dans des lieux fermés, et même très sécurisé/secrets.

 

Sachant que globalement dans l'Imperium et l'Ecclesiarchie plein de lieux peuvent être secrets/sécurisés, qu'il s'agisse de prisons ou d'archives. N'oublions pas aussi que l'Ecclesiarchie a son propre linge sale et ses squelettes qu'elle voudra garder dans des placards bien fermés. Avec un arco devant. On peut surement étendre cette façon de "sécuriser" les lieux à des endroits plus publics où on pense qu'on pourrait être amené à défoncer tout le monde (le parvis d'une cathédrale par exemple, éventuellement). Je vois très bien des caissons de stase à peu près dissimulés en forme de vierge de fer par ci par là, prêts à libérer leur joyeux occupant en cas de pressage de gros bouton rouge par le cardinal/évêque/mec en charge de l'endroit.

 

En terme de mise en scène pour une histoire ou une partie d'Inquisitor j'imagine très bien un intrus qui se glisse discrètement dans les couloirs des archives souterraines de la cathédrale locales puis qui est  repéré par un servo-crâne qui patrouille ou par une caméra de surveillance (disons donc un servo-crâne fixé à un mur) et soudain retentit dans tout le complexe les mots déclencheurs des arco-flagellants dans les hauts parleurs, à coup de Purgatus, Exterminate, Rosebud et Fatalis tandis que des arco-flagellants se mettent à courir frénétiquement dans les couloirs à la recherche d'une cible (n'importe quelle cible), et les portes de sécurité et fenêtres se ferment et se verrouillent pour piéger tout intrus (et tout secrétaire qui faisait des heures sup).

 

 

Modifié le 14 août 2021 par Invité

[Miles]

J'aime bien ta vision aussi Thorstein. Même si le prêtre sur le champs de bataille n'est pas si rare à 40k ^^ On as des tas d'exemple de précheur parmis les troupes.

 

Mais oui, le coté "service d'ordre en stand by dans des cryptes poussièreuse/armes défensifes intégré à la cathédrale c'est sympa aussi...

[vonKriegliz]

Il y a 16 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

les arco-flagellants sont utilisés soit pour patrouiller des zones sensibles en se déclenchant si ils voient une menace (ce qui peut engendrer un environnement de travail un peu anxiogène pour les gens du coin je pense) soit être gardés en stase dans des alcôves plus ou moins dissimulées jusqu'à ce qu'une alerte les libère et déclenche leur agressivité

Je rejoins tout à fait. Et c'est ce que l'on voit dans le roman Feux croisés de Matthew Farrer.

Par ailleurs, oui, le Mechanicus intervient forcément dans la fabrication de ces arcoflagellants, tout comme dans la production des armures des Sororitas et sans doute la formation des hospitalières...

Modifié le 14 août 2021 par vonKriegliz

[Miles]

Les hospitalières je suis pas sur. Le savoir médical n'est pas forcément associé aux méchanicus. Même s'ils le possèdent. Y'as pas le même tabou que sur la technologie à priori (même si j'aime bien la version médicale "la foi guéris pas le médicament).

Bon, les bolters et les armures par contre, y'as pas photo! Même si ça peu sans doute être fait par des intermédiaires (Sous licence quoi, plutôt que directement au monde forge local).

[Invité]

L'Adeptus Mechanicus a une section biologique.

D'ailleurs autrement ils seraient bien en peine de contrôler la pureté génétique des SM ^^

 

Les sœurs hospitalières semblent avoir beaucoup gagné en "autonomie" dans le fluff récent, je lis des trucs qui me plaisent pas trop (en gros elles savent tout faire, peuvent être généticiennes tout ça tout ça). On peut supposer que leur formation reste quand même liée à l'AM, encore qu'avec le temps les connaissances des "premières hospitalières" aient pu se transmettre à d'autres au point que l'AM soit devenu superflu. Comme les soeurs de bataille sont une organisation très .... organisée, ça peut sembler cohérent, surtout après des millénaires d'existence.

En gros le scanner IRM va être fabriqué par l'AM et peut-être manipulé par un techos du Mechanicum et le médecin qui demande le scan pourra être une hospitalière (ou un chirurgien du Munitorum, ou un médecin "local", etc)

 

Ca reste crédible que l'AM soit impliqué dans la formation des hospitalières. Et globalement oui il fabrique tout le matos de toute façon.

 

Modifié le 16 août 2021 par Invité

[Miles]

Oui oui, j'ai bien dit que l'AM dispose de vaste capacités médicales.

 

Mais comme tu dit, sur le savoir purement médical, je pense que les hospitalières doivent avoir leur autonomie depuis le temps. Sans être forcément meilleure que des types qui consacre leur empire entier à l'accumulation de savoir. Mais autonome (dans la formation basique des toubibs)

 

Quand au matos, je pense qu'il ne dépend pas non plus directement de l'Adeptus Méchanicus. Il peut très bien être fabriqué sous licence. Genre le Narthécium "Pitié de Thor" produit par la Forge Tepès sur le monde industriel Albartax IV, les dirigeants de Tèpes étant une maison noble locale qui paye une licence au Méchanicus qui fournis les rituels permettant de construire (et pas de comprendre) le Narthécium "Pitié de Thor" (et pas un autre) et forme les technoprêtres locaux à faire fonctionner les machines de prod (qui sont des technoprêtres "Tépès", loyaux à leur maison comme les techmarines à leurs chapitre).
Les soeurs ou qui que ce soit peuvent ainsi ne jamais, ou peu traiter avec le méchanicus même ci se dernier reste indispensable.

 

Les rituels pour faire fonctionner le Narthécium "Pitié de Thor" sont bien entendu connu par les soeurs qui forment leurs effectifs à son emplois. Pour le Scanner certaines soeurs/techniciens doivent savoir le maneouvrer. Mais un savoir limité, propre à un appareil et ne portant que sur sa mise en oeuvre et son entretient basique au mieux (comme le garde avec son fusil laser quoi).

Modifié le 16 août 2021 par Miles

[Invité]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

technoprêtres locaux

Si ce sont des technoprêtres locaux ce sont des membres du culte de la machine

Donc de l'Adeptus Mechanicus ^^

 

Plein de gens appartenant à l'Adeptus Terra sont "locaux", ce n'est pas contradictoire avec le fait d'être dans tel ou tel organisation (même si souvent le caractère "fédérale" des orga les plus connues fait qu'on a va pas forcément être affecté à son monde d'origine après sa formation, genre les astropathes).

 

Les loyautés qui se chevauchent n'ont rien d'aberrantes dans l'Imperium.

Un navigateur va être loyal à son capitaine, à son vaisseau, à sa maison, à la navis nobilite, à l'Imperium. Avec un ordre de priorité plus ou moins changeant selon la personne ^^

 

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de différencier un technoprêtre d'un technoprêtre. Dans l'absolu il y a autant de différence de loyauté entre deux technoprêtres issus de deux mondes forges différents (ils obéissent chacun à leur Magos qui est leur seigneur au sens féodal du terme) qu'entre eux et un technoprêtre "affilié à un monde quelconque". L'Imperium est bourré de conflits de loyauté et aucune organisation n'est vraiment monolithique.

Même les technoprêtres/ingénieurs qui accompagnent les régiments de gardes impériaux sont réputés être plus loyaux envers leur régiment qu'envers l'AM. Un prêtre accompagnant un régiment sur la durée aurait le même genre de loyauté.

 

Dans je sais plus quel roman on a même un "commercial" (si on peut dire) de l'AM, qui a conservé un visage humain pour traiter plus facilement avec les gens sans qu'il y ai de malaise.

[Miles]

Je suis d'accord avec toi mais, je pense effectivement (comme tu le présente toi même) qu'on peu distinguer le technoprêtre venant d'un domaine du Mechanicus d'un autre ou même d'un technicien formé à une bribe du culte machine attaché à autre chose qu'à un domaine du mécanicus.

 

La différence entre le curé du village et le Cardinal du Vatican quoi ^^ On aura pas le même rapport aux deux.

[Invité]

Il y a 3 heures, Miles a dit :

La différence entre le curé du village et le Cardinal du Vatican quoi ^^ On aura pas le même rapport aux deux.

Je ne placerais pas la différence sur ce plan.

 

Le curé et le cardinal viennent tous les deux... "de quelque part". Le Cardinal est simplement plus élevé dans la hiérarchie du culte.

Entre un curé italien et un curé français les deux sont membres de l'église, et les deux sont, de par leur position hiérarchique faible, plutôt attachés à leur village, leurs paroissiens. Et l'évêque sera plutôt attaché à sa ville et à son Prince.

 

Mais c'est une question de géographie avant tout. Le technoprêtre issu d'un monde forge n'est dans l'absolu pas forcément "plus loyal" au Mechanicum dans son ensemble qu'un technoprêtre issu d'un monde "normal"où il aura été formé et intronisé au culte de la machine. Parce que en réalité à échelle humaine "le Mechanicum" ça n'existe pas, il n'y a que des lieux de vie et des supérieurs hiérarchiques, avec un maître local (il y a surement un Magos quelque part sur les mondes non-AM, à qui les technoprêtres locaux rendent des comptes).

C'est ce qui fait que des membres de l'AM peuvent s'affronter entre eux pour des questions idéologiques, voir même carrément de pouvoir temporel (les deux vont ensemble).

 

Par contre en terme de perception des gens de 40k oui il est possible que le Magos/technoprêtre du monde forge semble "plus légitime, plus représentatif" que le technoprêtre ayant vécu sur un monde où de l'herbe pousse. Mais en fait il semble plus légitime parce qu'il semble avoir un pouvoir plus concret, plus grand. En réalité c'est même surtout (voir uniquement) ce pouvoir qui en fait un "technoprêtre/Magos" "supérieur", parce qu'il est dans un domaine où la loi du Mechanicum fait loi (mais il est tout à fait possible que les usines sur d'autres mondes suivent des lois propres au Mechanicum, sauf qu'il y a moins de forces armées pour soutenir les éventuelles revendications juridiques/territoriales.

 

D'ailleurs en terme d'histoire et de narration c'est un gimmick courant d'avoir un personnage "au coeur de la machine" (littéralement lol ptdr. N'est-ce pas) qui se croit tellement légitime et représentatif qu'il se met à dévier du dogme et à plus se sentir, à aller trop loin, à négliger ses devoirs, tandis que le personnage plus lointain (le fameux curé de village pourrait-on dire) va préserver sa spécificité, ses dogmes, parce qu'il se sent lui-même pas du tout légitime à changer les choses.

(Bon en terme d'histoire on voit aussi exactement l'inverse, avec le mec issu de la capitale/monde forge qui est hyper rigide sur le dogme et le gars de la campagne qui a appris à faire avec ce qu'il avait et qui est plus souple parce que plus loin des organes de contrôle, parfois jusqu'à la déviance idéologique).

 

Le Magos en charge des activités minières d'une planète X n'est pas forcément " moins loyal" ou moins respectueux des dogmes qu'un Magos de monde forge. Le mechanicum dans son ensemble n'existe pas, ce n'est qu'une succession de lieux où sa loi s'applique, et de gens à qui on doit obéissance.

Le Magos qui vient d'un monde forge et qui soumet une requête spécifique à un Magos "local" en charge des activités minières n'est pas forcément plus "le Mechanicum" qu'un autre. Par contre il a sans doute plus de pouvoir temporel, oui (richesses, serviteurs, puissance militaire).

 

C'est un biais typique de se percevoir comme étant soi-même représentatif de l'organisation à laquelle on appartient sous prétexte qu'on a du pouvoir au sein de celle-ci.

 

 

Après j'avoue que Games est pas toujours très clair là dessus parce que dans son fluff il a tendance (et ça m'agace) à distinguer trop souvent l'organisation inscrite dans le fluff depuis longtemps (Ministorum, Mechanicum, etc) pour s'en extraire et proposer une version locale bien trop floue, pour le seul plaisir de faire un truc original pour le ptit fluff de tel ou tel planète, de tel ou tel organisation. Ca revient parfois un peu à dire qu'il y a un ordre des médecins en France MAIS qu'en fait après chaque ville a ses propres médecins locaux qui n'en répondent qu'au maire.

Je pourrais appeler ça "le syndrome Abnett" qui consiste à ne pas utiliser les outils déjà dispo et écrits par ses prédécesseurs pour systématiquement inventer un truc nouveau, et parfois superflu. Même si parfois ça permet aussi de lier le "fluff général" avec la mise en scène, en rappelant que tout personnage est avant tout un être humain, souvent lambda, et qui n'a pas lu le background intégral de 40k.

 

 

[Miles]

Certes, j'entends bien ce que tu dit. Néanmoins, le dogme du Culte Mechanicus est quand même encadré en surveillé par l'Adeptus. Il y as à priori des contrôles. On parle de "Techno-hérésie", sans parler des défenses du monopole (qui se confond avec). Ce genre de chose est probablement coordonné au niveau des mondes forges et de la hiérarchie qui y remonte. Un Technaugure de patelin sur un monde Civilisé ne prononcera pas un excomunication Méchanicus à l'échelle d'un monde. Le Fabricator d'un monde forge local lui, probablement. Et seul un autre Monde forge pourrai s'y opposer. (sans être accusé de Techno-hérésie)

[Invité]

Je ne suis pas d'accord avec pas mal de concepts que tu utilises/la façon dont tu les utilises.

Si tu as des sources pour certains concepts (comme l'excommunication mechanicus) je suis curieux de les avoir. Sinon ça me parait un peu maladroit (excommunier un monde ? Meh).

Je ne m'étends pas plus, c'est pas le sujet.

[Miles]

C'est con, moi j'aime bien pas mal de concept que tu amène ^^

 

Alors pour L'Excomunication mechanicus, l'exemple qui me venait en tête était Fervious, dans le Secteur Calixis cité dans Dark Heresy.

Il est décrit qu'il s'agit d'un monde autrefois avancé mais leurs maîtres aurait (je suis bien obligé d'employer le conditionnel, la seule mention que j'ai retrouvé est au conditionnel) offensé le culte mechanicus et que ces derniers se sont détourné du monde en question "qu'ils condamnèrent à dépérir en lui refusant la bénédiction de l'Omnimessie".

 

Pour moi, ça semble crédible. Le Culte de l'Omnimessie est un culte. Religieux et tout. Avec un hiérarchie. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourrai pas excommunier quelqu'un qui leur pêterai les noyaux. Des gens accusé de planquer des techno-hérétiques par exemple. Ils voulaient qu'on leur remplace les ampoules pour moins cher en omettant les rites de purifications des douilles sans faire appel à un technoprêtre patenté? Sous prêtexte que "à priori ça marche pareil"? Hop! Excommuniés! Interdiction à tout technoprêtre de travailler pour eux! On vas voir s'ils peuvent continuer à faire tourner leurs machines outils et leur Alimentation à plasma. Et quand ils en auront marre d'être au chômage et frigorifié, ils nous livrerons les techno-hérétiques et obtiendrons peut être le pardon.

 

Non sérieusement, c'est la menace religieuse basique. Je vois pas pourquoi le mechanicum s'en priverai! Pas plus que du chantage au monopole. C'est l'Eglise du Dieu Machine ces mecs. Qui se trouve être en plus le syndicats des ingénieurs impériaux. Alors excommunier un monde entier, c'est brutal mais c'est quand même une alternative assez intéressante à se payer une guerre si les types ont pas d'autres source technologique.

 

Edit: Un camarade me souffle qu'une règle "excomuniate mechanicus" existe aussi dans dark heresy. C'est un trait qui affecte les membres du culte de la forme pure, des intégristes impériaux qui considèrent que les bioniques sont une atteinte au corps tel que l'as voulu l'Empereur.

 

 

Modifié le 22 août 2021 par Miles

[Invité]

Dark Heresy, tiens donc

 

Le truc c'est que ce bout de fluff est une légende. Donc ça n'a aucune validité

Et Dark Heresy avec sa subtilité habituelle nous présente un bel exemple de "planet of the hat" où on résume le statut de monde féodal à une bisbille avec les adeptes de la machine, comme si il n'y avait donc AUCUNE machine un peu techno sur place, ce qui est terriblement réducteur et confine à l'absurde alors que l'intérêt des mondes de 40k est justement dans le décalage qu'il peut y avoir entre différents éléments (bouclier autour de la capitale et déplacements en charrettes). Et toujours avec cette idée qui traverse Dark Heresy qu'une planète est un truc négligeable ballotée par des décisions arbitraires prises par on sait pas trop qui.

On a donc une légende qui accouche d'un élément réducteur.

 

Évidemment comme c'est une légende aucune justification n'est apportée et on sait pas du tout comment l'Imperium peut laisser l'AM provoquer la régression d'un monde à un état féodal. On ne précisera évidemment pas qui étaient les responsables (de l'AM ou de la planète) ni le pourquoi du comment, ni les pouvoirs des uns et des autres. Le flou le plus total.

 

Dans le même temps on nous apprend que la planète exporte un genre de lait et des katanas

On se demande bien à qui ils peuvent exporter des trucs aussi merdiques (par vaisseaux warp hein on le rappelle)

[Miles]

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Dark Heresy, tiens donc

 

Et pourquoi pas Dark Heresy? Ca vaut aussi bien qu'un tas d'autre source, tente de ne pas contrevenir au Backround établie et s'efforce de donner une vision d'un coin de l'Imperium au civil. Et cerise sur le gâteau, ils ne généralisent même pas leurs partit pris à tout l'Impérium quand aux trucs flou en plaçant leur contexte dans un secteur particulier et qui au passage, est du coup le secteur le plus développé en terme de fluff qui ai jamais existé pour 40k!

 

C'est loin d'être parfait, compte un certain nombre d'hyperboles yolo, et d'aberrations complète mais bordel, pas forcément plus que dans les autres sources et c'est une des rares ou ca traite pas que de guerre et où chaque monde ne peu pas se contenter d'être "le pire monde de la galaxie" pour exister.

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et Dark Heresy avec sa subtilité habituelle nous présente un bel exemple de "planet of the hat" où on résume le statut de monde féodal à une bisbille avec les adeptes de la machine, comme si il n'y avait donc AUCUNE machine un peu techno sur place, ce qui est terriblement réducteur et confine à l'absurde alors que l'intérêt des mondes de 40k est justement dans le décalage qu'il peut y avoir entre différents éléments (bouclier autour de la capitale et déplacements en charrettes).

 

Qui as dit qu'il n'y avait pas une machine un peu techno? On nous donne juste un exemple de planète qui as régressé bien après le moyen age technologique, ce qui change de "pas bougé depuis 10 000ans" qui est le classique de l'univers, on introduit une crainte supersticieuse des gens envers le Mechanicum (On raconte qu'ils auraient privé une planète entière de la bénédiction du dieu machine. Qu'il l'ai fait ou pas, ça fait frémir les gns qui l'envisagent), alors certes pour en faire une ennième planète coupe gorge mais au final, on élargie quand même nos horizons. Et toi tu veux tout jeter? Pour quel motif?

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

l'intérêt des mondes de 40k est justement dans le décalage qu'il peut y avoir entre différents éléments (bouclier autour de la capitale et déplacements en charrettes).

 

Ouais. Et d'autre y'as un bouclier autours de la capitale et des lands speeders. Et d'autre des lands speeder et pas de bouclier. Et certain, des charrettes et pas de bouclier non plus. L'intérêt c'est justement qu'il peu y avoir des tas de réalités. Y'as pas une balance qui donne un degré minimal de technologie en point à dépenser entre les charettes, les boucliers etc.

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

On se demande bien à qui ils peuvent exporter des trucs aussi merdiques (par vaisseaux warp hein on le rappelle)

 

A quatre collectionneurs, deux épicuriens et cinq Ludus. Mais ça n'empêche pas le monde d'être impérial, donc visité par des bâtiments. Peut être que les vaisseaux qui collectent la dîme (probablement constitué de guerriers) se font des extras en ramenant du Lait et des katanas. C'est pas forcé d'être un hubs.

Et pourquoi le Mécanicus n'aurais pas condamné une planète sans intérêt stratégique majeur qui se serai mise à les menacer? Les types ont pu créer des machines pensante, développer leurs propres technologies où que sais je qui as outré le culte. Qui as décidé de les marginaliser pour se débarrasser de la menace. Bordel. Ca change de "agresseurs plus ou moins mystérieux ayant tout rasé" comme résolution de conflit. Et prouve que nulle société ne prospère sans le culte machine.

 

Et bordel, ça tient mieux que Ancréage, monde féodal ou les seigneurs de guerres se font livrer des caisses de fusils d'assaut et Séphéris Secundus, monde glacière ET Féodal qui se démerde pour être le premier producteur de minerai du secteur, au piolet et à la bonne volonté des mineurs.

Et ces planètes ont le bon goût d'être plus détaillé que Karis Cephalon ou même Cadia si on veut parler de flou.

[Invité]

Il y a 14 heures, Miles a dit :

Et pourquoi pas Dark Heresy? Ca vaut aussi bien qu'un tas d'autre source, tente de ne pas contrevenir au Backround établie et s'efforce de donner une vision d'un coin de l'Imperium au civil. Et cerise sur le gâteau, ils ne généralisent même pas leurs partit pris à tout l'Impérium quand aux trucs flou en plaçant leur contexte dans un secteur particulier et qui au passage, est du coup le secteur le plus développé en terme de fluff qui ai jamais existé pour 40k!

C'est pourtant exactement ce que tu as fait avec le principe de l'excomunication mechanicus : prendre un cas particulier de Dark Heresy pour en tirer une conclusion d'ordre général à tout l'Imperium ^^

(ce qui est normal puisque c'est souvent comme ça qu'on construit un background, par des exemples). "Si ça s'est fait une fois c'est que ça peut se refaire, donc ça doit être possible". Au final tu l'intègres comme un élément plausible du background

 

De toute façon c'est clair, c'est une légende

Source : mon coiffeur m'a dit

Ca ne vaut strictement rien. Inexploitable pour en tirer la moindre conclusion d'ordre général. C'est du niveau d'un personnage qui émettrait une hypothèse dans une histoire, ça n'a aucune valeur.

Modifié le 24 août 2021 par Invité

[Miles]

Il y a 22 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est pourtant exactement ce que tu as fait avec le principe de l'excomunication mechanicus : prendre un cas particulier de Dark Heresy pour en tirer une conclusion d'ordre général à tout l'Imperium ^^

 

J'ai dit :

Le 17/08/2021 à 18:49, Miles a dit :

Un Technaugure de patelin sur un monde Civilisé ne prononcera pas un excomunication Méchanicus à l'échelle d'un monde. Le Fabricator d'un monde forge local lui, probablement. Et seul un autre Monde forge pourrai s'y opposer. (sans être accusé de Techno-hérésie)

A but de mettre en valeur la différence d'influence sur les environs qu'il y as entre un Technaugure et un Fabricator.

 

Toi tu ergote sur "l'Excomunication Mechanicus n'existe pas".

 

Bon ben moi je te répond elle est plausible, j'ai une potentielle référence ici, certes à ne pas prendre pour argent comptant.

Oui je n'ai pas trouvé noir sur blanc "Les fabricators excomunient des planètes entières" Mais ca peut/a put/pourrait arriver.

La référence ne nous apprend pas que c'est arrivé. Mais que des gens sont suceptible de craindre, à tord ou à raison que ça arrive. L'idée existe.

Le Mechanicum est décrit avant tout comme un culte, une religion, avec une hiérarchie. L'Excomunication, privant des services de l'Eglise une contrée entière existe dans le référentiel réel des auteurs de 40k depuis l'existence du jeu. (Référenciel dans le quel 40k et le mechanicus piochent: Hérétique, hérétek...)

De même que le principe de grève où le chantage à la technologie.

Enfin, le principe d'excomunication, existe dans l'univers de 40k: Excomuniate Traitoris (on notera qu'il y as une précision sur la nature de l'Excomunication) par exemple, qui vous exclue de la communauté humaine et bon pour l'extermination.

 

Donc j'ai bien un faisceaux de choses laissant à penser que c'est plausible. C'est pas sortit de nulle part. Quand au fait de placer une hypothèse dans une histoire ce n'est pas sans valeur. Ca a toujours un signifiant. Même si l'hypothèse se revelle invalide.

 

Donc voilà, t'as le droit de demander des sources, le débat est ouvert, ça peut être chouette de trouver des références appuyant ou non l'un ou l'autre des points de vu si quelqu'un en connais mais bon dieu, j'ai encore le droit de m'appuyer sur des sources écrites officielles pour avancer des idées!

 

Si on me dit que Creed passe du temps dans la salle de bain après chaque repas, que je vois un texte impliquant que l'Hygiène est importante pour des cadiens du Front Spiward et qu'un encart d'un bouquin de base 40k me parle de la trousse de toilette de Macharius, j'ai quand même le droit de supposer que Creed se brosse les dents, même si je n'ai pas de preuve, juste des faisceaux concordant. Et de m'en servir pour avancer que "à priori, un officier supérieur de la garde ne pue pas forcément de la gueule".

C't'un monde.

Modifié le 25 août 2021 par Miles

[Invité]

Et bien sûr pendant ce temps les autres organisations impériales laissent faire, et laissent le Mechanicum faire revenir un monde au moyen-âge.

[Peredhil]

Assez d'accord avec Miles pour le coup. Peut être que tu trouve ça peu crédible Thorstein, c'est ton droit, mais on parle quand même d'un univers où un Inquisiteur de l'Ordo Xenos peut exterminer la population de planètes entières dans le cadre d'une politique de la terre brûlée. L'Adeptus Mechanicus étant une des plus puissantes institutions de l'Imperium il ne paraît pas délirant que des membres importants de cet ordre (on parle probablement des responsables d'un sous-secteur a minima) ne puissent couper un monde de faible intérêt stratégique de leurs services. On ne parle pas de faire la même avec Cadia. Et qui les forcerait d'ailleurs ? L'Inquisition qui ne pénètre pas sur les mondes-forges il me semble (seul type de monde qui échappe à Sa très sainte juridiction) ? La Garde ? Le gouverneur de ladite planète sans intérêt stratégique ?

 

Une excommunication de ce type n'est d'ailleurs pas forcément définitive. On peut fort bien l'imaginer comme davantage similaire à celles qui ont visées les empereurs germaniques qu'à celle qui a visée les Vaudois : elle ne déclenche pas forcément une croisade de l'AM mais bien plutôt vise à forcer la main d'un gouverneur récalcitrant pour obtenir ce que le culte souhaitait de prime abord.

[Ser Eddard]

D'autant que le Mechanicus, c'est l'organisation la plus indépendante de l'Imperium, et ce depuis le début puisque leurs privilèges leur ont été accordés par l'Empereur lui-même AVANT la Grande Croisade (l'AM préexiste d'ailleurs à l'Imperium). Ils ont leur propre organisations, des mondes à eux, leurs propres dogmes et rituels, leur propre culte, leurs propres mondes, n'en répondent ni à l'Inquisition, ni à l'Adeptus Terra, si aux SM, et ont un siège permanent parmi les hauts seigneurs... certains textes le décrivent noir sur blanc comme un empire dans l'empire.

 

Etant les seuls à détenir les secrets des plus hautes technologies (et notamment ce qui fait qu'un vaisseau spatial est capable d'effectuer des voyages interstellaires, ne l'oublions pas, que serait l'Imperium sans ça?), ils peuvent un peu se permettre ce qu'ils veulent. T'es pas content? Démmerde toi avec tes moteurs plasma et tes champs de geller qui déconnent et on en reparle.... Le Ministorum par exemple, est totalement dépendant de l'approvisionnement en armes et armures de l'AM pour les soeurs de bataille. Même les SM ne peuvent entretenir leur équipement que grâce aux techmarines qui sont formés par l'AM...

 

En terme d'autorité et de moyens de pression, c'est l'une des organisations les plus puissantes, sinon la plus puissante, de l'Imperium. Qu'un monde se permette ne serait-ce que d'enfreindre gravement les dogmes et tabous autour de la technologie, et il peut se retrouver vite gravement dans la merde.

 

concernant les arco flagellant, je les imagine assez bien être lâchés lors de répression de rebellions ou d'émeutes graves. imaginez une centaine d'arco flagellants lâchés sur une manif/émeute... l'horreur. On est même pas à l'abris d'un prêcheur zélé qui a décidé qu'un quartier d'une ruche était hérétique (parce que l'un d'entre eux a eu le malheure de souffler une bougie en passant devant l'autel de Sainte Gertrude) et y lâche quelques arco flagellants. Même dans le cadre de combats plus conventionnels, dans des combats de rue, ça peut être assez redoutable.

 

 

Modifié le 26 août 2021 par Ser Eddard

[Invité]

La question n'est même pas vraiment de savoir si l'AM a le pouvoir théorique ("politique") de faire ça.

 

A quel moment tu prives un monde entier de "la technologie" ? Pourquoi et dans quelle mesure ?

Évidemment ce bout de fluff qui n'est qu'une légende ne précise rien.

 

Ya un milliard de trucs qui doivent foirer avant d'éventuellement envisager en arriver à une "excomunication", et en cela elle n'a aucun sens. Si les dirigeants ont déconné on peut les faire assassiner et/ou les remplacer. Avant même ça on peut leur demander d'arrêter ce qu'ils sont en train de faire (évidemment la légende étant floue on saura jamais ce qu'ils ont bien pu faire). Ensuite on peut envoyer des gardes impériaux régler le problème, voir des SM.

A quel moment on laisse s'installer une régression technologique alors qu'on peut "simplement" arrêter l'expérience de force ? D'autant que là on parle d'un monde qui était technologiquement pas trop mal apparemment, on le laisse pas dépérir comme ça juste parce que des dirigeants déconnent.

 

Ca n'a aucun sens.

Concrètement la légende c'est "houlala les maîtres de Mars ils ont pas été contents alors ils ont ruiné un monde, brr". C'est franchement une fable enfantine.

Ya un milliard de raisons plus "logiques/cohérentes/raisonnables" pour qu'un monde retourne au moyen-âge, bien avant de parler d’excommunication mechanicus qui n'a franchement aucun sens.

 

On est exactement dans cette petite fissure du fluff dans laquelle il ne faut surtout pas entrer parce qu'elle implique bien trop de choses (genre l'AM fait tout ce qu'il veut) sans que ce soit justifié dans ce petit bout de fluff.

 

En gros c'est un peu du même tonneau que le délire "holala le président peut lancer les défenses nucléaires du pays, si il pète un plomb il peut atomiser tout le monde".... Non. c'est une vision enfantine des choses, réductrice, et qui part d'un postulat foireux dans lequel TOUS les nombreux moyens d'arriver à une solution "normale" (càd traité par le fluff, qui existent dans 40k) ont échoué pour on ne sait quelle raison et qu'on en arrive à cette extrémité bizarre qui n'a par ailleurs absolument aucun intérêt autre que de suggérer que l'AM est trop puissant et trop dark.

 

Le délire de Kryptman avait au moins cet "intérêt" d'être expliqué, et intégré dans un fluff plus vaste qu'est celui des tyranides qui doivent effectivement être "apocalyptiques". Et Kryptman ne se sort pas indemne de tout ça il me semble (on introduit donc des conséquences à ses actes qui outrepassent quand même largement ce qui est commun, voir "acceptable" même dans l'Imperium).

 

On se retrouve à broder des explications en mode "nan mais si en théorie c'est possible parce que l'AM est fort quand même hein" alors que même le fluff qui parle de ça est une pure légende, sur laquelle on a strictement aucune explication.

C'est même pas un bout de fluff qu'on pourrait analyser... c'est littéralement une légende. On est du domaine des OVNI.

 

Si je propose là maintenant qu'en fait l'explication c'est qu'une défaillance dans le réacteur à plasma qui alimentait la planète en énergie a causé une explosion puis l'arrêt de toute technologie dépendante de cette énergie, suivit d'un retour à d'autres formes d'énergies fossiles et à un abandon des machines et technologies devenues inutiles... Bah ce serait beaucoup plus crédible et cohérent que de se baser sur la légende de l’excommunication. Surtout si les technoprêtres-Magos en charge sont morts pendant l'accident (ce qui serait parfaitement logique).

En quelques lignes j'ai justifié le retour de cette planète à un état féodal. La légende locale peut dire complètement autre chose c'est pas grave, les gens inventent des histoires ... D'autant que techniquement dans l'Imperium du 41eme millénaire une explosion accidentelle de réacteur à plasma c'est effectivement considéré comme une preuve de colère "divine" de la machine. Que les gens croient qu'une gigantesque explosion qui sonne la mort immédiate de toutes les machines soit le signe de la colère des "maîtres de Mars" est parfaitement crédible. C'est un fléau divin.

 

Et dans les justifications que je lis on est encore à dire "ils", ou "l'adeptus mechanicus", comme si c'était une entité unique et robotique (lol) agissant d'une seule pensée. Les technoprêtres qui bossent dans les vaisseaux spatiaux sont très concernés par le fonctionnement de leur vaisseau, ils vont clairement pas arrêter de le faire fonctionner parce que un autre mec leur dirait d'arrêter.

C'est même TOUT le dogme du culte de la machine : faire fonctionner les machines, les préserver, acquérir du savoir. Un technoprêtre qui arrête une machine c'est un paradoxe.

 

Si les Magos décidaient qu'un monde fait n'importe quoi avec la technologie ce serait les gens qui seraient éliminés par millions pour préserver la technologie et non les machines qui seraient éteintes/détruites. Plein de bouts de fluff de 40k sont basés sur ce principe élémentaire : la technologie et l'infrastructure d'abord, les gens après. L'AM ne prive pas un monde de sa technologie, il prive la technologie de ses utilisateurs malintentionnés.

 

Ce qui fait l'Adeptus Mechanicus c'est l'entretient des machines, de la technologie. J'ai presque envie de dire que "de fait" un Magos qui demanderait à un technoprêtre de désactiver une machine (un vaisseau, un champ de geller, etc) pour des motifs "politiques" serait de fait lui-même un hérétique. Le dogme de l'AM c'est de s'occuper des machines, voir même de les servir. C'est constitutif de ce qu'est cet Adeptus. Les machines et la technologies ne sont donc pas des jouets qu'on donne et qu'on reprend, tout au plus l'AM peut choisir de ne pas mettre tel ou tel tech à quelqu'un... mais n'a concrètement que très peu de raisons (voir aucune) de ne pas le faire : c'est sa raison d'être de mettre des machines partout et de les garder en état.

Le technoprêtre ne se sert pas de la machine, dans l'optique de l'AM. Le technoprêtre sert la machine.

 

 

PS pour pas faire double post

A propos de l'autonomie totale de l'AM et de sa puissance :

From the Lexicanum (les choses sales que vous me faites faire -.- )

 

Citation

If required, Inquisitors may call on the service and/or resources of any Imperial servant or organisation. Not even a High Lord of Terra may refuse the order of an Inquisitor without good reason. This power extends across the Adeptus Astartes and the Adeptus Mechanicus (however, learned Inquisitors show discretion and request the assistance of the Space Marines and attempt not to anger the Adepts of Mars)

 

Citation

 

The Ordo Machinum is an Ordo of the Inquisition.

Overseeing the Adeptus Mechanicus, they are primarily concerned with the reintegration of recovered STCs into the Imperium's armies and the rare adaptation of alien technology into the established Mechanicum protocols. They ensure that laxness on the part of the Mechanicus does not permit a flawed design to enter Imperial service and more importantly prevent a greedy Magos from withholding vital designs for himself.^[1]

Inquisitors of the Ordo Machinum often accompany Mechanicus archaeological teams to distant worlds, monitoring their recovery and analysis of STCs. Thus, they often work in concert with the Ordo Xenos — especially when the world in question has been under alien control or there is any suggestion of non-human origin for the technology the Mechanicus intends to recover

 

 

Eh ben on dirait bien que même l'AM peut se faire botter son petit cul chromé de Magos si quelqu'un déconne.

Notons cependant que ça permet aussi d'intégrer l'Inquisition dans les acteurs potentiels d'une régression technologique "répressive" d'un monde (bien que je ne crois pas à ce concept) et donc par ricochet de valider l'éventualité d'une tel chose... Avec l'aval/participation de l'Inquisition. Mais les méthodes des quiquis c'est plutôt l'élimination des responsables et la mise au propre de toute activité suspiscieuse de façon à peu près discrète.

Ce qui est amusant c'est que ce bout de fluff ne propose même pas l'éventualité que l'AM puisse se retourner contre "un monde impérial" pour des motifs liés à la technologie (et donc plus ou moins directement à ses propres agissements, l'AM contrôlant la techno). On se concentre sur la surveillance des tech anciennes qu'on trouve dans les expéditions.

Modifié le 27 août 2021 par Invité

[Ser Eddard]

Sauf que tu fais de l'interprétation... d'un monde fictif.

 

Faut pas non plus aller chercher la moindre petite bête: parfois, c'est le cas parce que c'est le fluff qui le dit. Le fait que ça vienne de Dark Heresy et du secteur Calixis (excellent fluff au passage) ne change rien: ça nous dit juste que c'est possible. Et 40K est un univers suffisamment pulp et irrationnel pour qu'un truc qui te parait pas cohérent ou crédible à tes yeux s'y passe. D'autant que dans le cas présent, ce n'est pas crédible pour toi seulement si l'on suit ton raisonnement tout de même très personnel, très interprétatif.

 

Tu réfléchis l'AM comme une institution rationnelle et pragmatique. Hors c'est un culte, une église. La technologie à 40K n'est pas vue comme un progrès ou une source de savoirs. Les prêtres de Mars ont une approche théologique de la technologie et du savoir scientifique. Les SCS pour eux, c'est comme une sorte de Bible. Les données scientifiques sont autant de psaumes sur lesquels ils ergotent et dont ils sont jaloux (un peu comme les prêtres au Moyen Age qui faisaient partie des rares personnes à savoir lire et écrire et qui donc étaient les seuls à avoir vraiment lu les textes, à les recopier et à les interpréter... on se rend pas compte rien que ça ce que ça peut changer dans une culture et une civilisation, et le pouvoir que ça donne à ces prêtres). 

 

Un monde qui déciderait de faire usage d'un élément technologique qui serait jugé blasphématoire pour le dieu machine pourrait bien se retrouver ostracisé technologiquement. Et un monde pour l'Imperium, c'est que dalle. Il s'en perd d'ailleurs quotidiennement (compensé par le fait qu'il s'en retrouve).

 

40K n'est jamais apparu dans le fluff comme un univers pragmatique et rationnel. On est dans un Moyen Age fantasmé dans les étoiles. C'est une sorte de rétro futurisme. La pensée y est majoritairement religieuse, superstitieuse, dogmatique et obscurantiste. La technologie n'y représente plus un espoir de progrès et de meilleure vie. Depuis le Moyen Age technologique, elle représente une déchéance, des éléments permettant certes à la civilisation galactique de perdurer, mais croupie dans un immobilisme et un obscurantisme religieux. Elle est devenue un objet de culte justement parce qu'on en a perdu la compréhension rationnelle, scientifique. Elle est devenue une cause d'aliénation de l'humanité plus qu'un outil lui permettant de progresser (où l'on peut lire une critique là aussi de notre propre monde... il faut toujours avoir ça en tête: ce type d'univers (comme toute la SF) parle de nous avant tout. Dans 40 000 ans, ce sera tout sauf l'univers de 40K. Et 40K c'est un rétrofuturisme qui prend à contrepied l'idée que le progrès technologique va permettre à l'humanité de progresser et de s'épanouir. D'où les délires qui peuvent nous paraître débiles mais qui font sens dans un univers emprunt d'une pensée irrationnelle et superstitieuse.

 

Citation

Eh ben on dirait bien que même l'AM peut se faire botter son petit cul chromé de Magos si quelqu'un déconne.

 

Sur le papier oui. Mais dans les faits, L'AM est certainement (avec la navis nobilite) l'organisation qui a le plus de moyens de pressions sur toutes les autres institutions (c'tun peu comme avec les chinois, on peut les menacer, leur mettre des sanctions du bout des doigts, mais au fond, comme on a l'essentiel de nos moyens de productions délocalisés là bas, on est un peu comme des cons le jours où ils nous disent d'aller nous faire foutre avec notre paracétamol). Alors à moins qu'un magos pète les plombs et décide de ramener Armageddon ou Terra à l'âge de pierre, je pense qu'ils ont quand même une énorme marge de manoeuvre sur le million de mondes de l'Imperium.

Modifié le 27 août 2021 par Ser Eddard