De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Naadhu]

Il y a 3 heures, lockheed a dit :

et le système 40k pur et dur pour les compétiteurs /hard core gamers ?

C'est à dire que déjà là, rien qu'en quelques mots je vois un pléonasme... 

 

il y a 33 minutes, Titius a dit :

Infinity c'est pourri

Ce qui est bien avec les avis tranchés (et insipide d'ailleurs), c'est que ça relance le débat !

C'est peut-être ton point de vue, attention de ne pas en faire une généralité pour autant. A la limite, tu peux exprimer que tu n'aimes pas Infinity.
Merci !

 

il y a 25 minutes, inobi a dit :

En fait, ils ont fait ce que devrait faire GW : le bon virage en numérique.

Carrément... D'ailleurs Mike Brandt en parlait lors du Q&A à l'Adepticon. Ils savent que l'application 'ne répond pas aux attentes des consommateurs'. Il devrait y avoir (si tout se passe bien) une mise-à-jour aux alentours du mois de Mai, qui serait la première étape d'un remaniement de l'application.

Plus qu'à attendre et voir ce qu'il en sera réellement...

Modifié le 1 avril 2022 par Naädhü

[Loholt]

En terme de centralisation des règles et clarté du système tu as l'exemple de King's of War de Mantic,  toutes les listes d'armées sortent dans le livre de règles dès la sortie de la nouvelle vert, 95% des règles spéciales et des sortilèges sont communs de même que les objets magiques.

 

Une maj régulière via le Clash of King's sort et concerne la totalité des armées en corrigeant des profils, coûts en points et en ajoutant de nouvelles unités ou mécanismes, le tout en même temps. (Et pas juste +/- 10% de points à la marge et sans aucune vue d'ensemble).

 

Bref il y a un réel suivi et en terme d'équilibre c'est bien ficelé.

 

Alors certes le prix a payé est une perte de personnalisation des listes par rapport à Géwé (dans les listes uniquement, en terme de figurines c'est un des systèmes les.plus libre que je connaisse) mais le jeu est fluide, claire et ça mets à mon sens plus en avant les décisions du joueur plutôt que le theorycraft et la connaissance encyclopédique des règles.

 

Comme quoi c'est possible d'équilibrer mieux, c'est une affaire de choix de game design, Games en a fait un autre.

 

Un équivalent à 40k existe chez Mantic, mais je ne l'ai pas testé.

 

Mes deux sous.

 

[Master Avoghai]

Il y a 16 heures, inobi a dit :

Et des USR de partout.

 

Il y a 16 heures, Barbarus a dit :

retour à la règle de la PA ''tout ou rien''. Pas de difficultés ni de soucis pour équilibrer...

 

*comparaison trop sujet à polémique*

 

Il faudrait reprendre les posts à la sortie de la v8 et relire à quel point le retour de la PA "façon v2" et l'écriture des règles spé sur les datasheets "plutôt que d'aller chercher dans les 15 pages d'USR", ont été applaudis et salués...  

 

 

Le souci pour moi n'est pas tant que le système soit bancal ou qu'il en existe un mieux que les autres... même le digital (que j'appelle de mes voeux) ne résoudra rien.

 

On pourra vous donner la meilleure bagnole avec tous les systèemes d'aide au freinage et de securisation que vous voulez, si vous roulez à gauche, en faisant des zig zag et en visant les passant, vous serez dangereux....

 

Or c'est exactement ce qui se passe chez GW : on a critiqué la v7 mais regardez ce qui se passe avec HH. C'est de la v7, et le futur HH sera de la v7 améliorée... Et ça marche trés bien.

Pourquoi la v7 a planté? Pas parce que le core rule et son fonctionnement était moisi, mais parce que les concepteurs ont travaillé sans limite au point de nous pondre régle sur régle, détachement sur détachement sans même une once de réflexion.

 

Si on prend le système des PA : si on revient à l'ancien système mais que les concepteurs décident de rendre les PA3 ultra courantes ça ne sert à rien... De la même manière qu'auj'ourd'hui je trouve qu'il n'y a pas assez d'arme PA0 et trop de PA-1/-2 => quelque soit le systéme choisi, des concepteurs qui travaillent sans limite et qui ne se fixent pas des lignes rouges à ne jamais franchir iront forcément faire de la merde à la fin, même avec la meilleur volonté du monde.

 

Pour moi c'est ÇA le problème de GW : des régles prises un peu par dessus la jambe parce que la boite se voit avant tout comme une boite de création de fig et pas de création de jeu.

 

Ce qui m'amène au second souci : l'inclusion tardive des concepteurs de régles dans la créa d'une nouvelle unité, et leur faible impact sur celle ci. A un moment, il faut que les concepteurs puissent dire "non, ce socle n'est pas cohérent avec la gamme" ou bien, "j'aime le concept, mais on a déjà 3 unités de ce type dans le codex et ça va faire redondant, est ce qu'il serait possible de changer l'armement ou rajouter des reacteurs dorsaux, pour en faire un choix soutien/AR qui manque au codex?" etc etc

 

vous pourrez réclamer tous les changement que vous voulez, des USR, du digital, tout... Si vous mettez les bons outils avec de mauvaises méthodes de travail, vous obtiendrez toujours des résultats pourris

 

 

Modifié le 2 avril 2022 par Ael

[Warthog2]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Or c'est exactement ce qui se passe chez GW : on a critiqué la v7 mais regardez ce qui se passe avec HH. C'est de la v7, et le futur HH sera de la v7 améliorée... Et ça marche trés bien.

Pourquoi la v7 a planté? Pas parce que le core rule et son fonctionnement était moisi, mais parce que les concepteurs ont travaillé sans limite au point de nous pondre régle sur régle, détachement sur détachement sans même une once de réflexion.

 

La V7 est parti avec une grosse béquille dès le départ : le fameux sort de la biomancie il me semble qui rendait une unité absolument impossible a toucher, et qui n'a pas été faqué avant... La V8 pour l'hérésie d'Horus. Certes, les décuries ont fini par devenir un problème, mais il y avait un gros problème dès le début, c'est l'une des raisons pour laquelle la V8 et sa remise a zéro par les index a si bien fonctionné.

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Si on prend le système des PA : si on revient à l'ancien système mais que les concepteurs décident de rendre les PA3 ultra courantes ça ne sert à rien... De la même manière qu'auj'ourd'hui je trouve qu'il n'y a pas assez d'arme PA0 et trop de PA-1/-2 => quelque soit le systéme choisi, des concepteurs qui travaillent sans limite et qui ne se fixent pas des lignes rouges à ne jamais franchir iront forcément faire de la merde à la fin, même avec la meilleur volonté du monde.

 

Pour moi c'est ÇA le problème de GW : des régles prises un peu par dessus la jambe parce que la boite se voit avant tout comme une boite de création de fig et pas de création de jeu.

 

Ce qui m'amène au second souci : l'inclusion tardive des concepteurs de régles dans la créa d'une nouvelle unité, et leur faible impact sur celle ci. A un moment, il faut que les concepteurs puissent dire "non, ce socle n'est pas cohérent avec la gamme" ou bien, "j'aime le concept, mais on a déjà 3 unités de ce type dans le codex et ça va faire redondant, est ce qu'il serait possible de changer l'armement ou rajouter des reacteurs dorsaux, pour en faire un choix soutien/AR qui manque au codex?" etc etc

 

vous pourrez réclamer tous les changement que vous voulez, des USR, du digital, tout... Si vous mettez les bons outils avec de mauvaises méthodes de travail, vous obtiendrez toujours des résultats pourris

 

Ils sont entré dans un piège en augmentant a ce point la létalité : s'ils reculent, les joueurs aurons la sensation d'un nerf généralisé des codex... Et ne nous faisons aucune illusions, les mêmes qui hurlent aujourd'hui contre "les armées pété" se retournerons contre GW pour avoir "tuer leur armée" en les ramenant des années en arrière.

 

Après, il ne faut aussi ne pas se tromper d'interprétation. Même si c'est parfois frustrant, comme la sortie Phobos du SM V2 qui semblait hors sol, il est normal que l'aspect artistique garde le dessus sur l'aspect règle car Warhammer 40k est un hobby ou le jeu reste une composante, mais pas le seul domaine. Si le jeu compétitif doit limiter la créativité des sculpteurs, alors c'est qu'il devient toxique pour l'ensemble de la communauté et ce n'est pas souhaitable. De plus, d'un autre côté, c'est au concepteur de règle de limiter l'impact de la taille d'un socle sur son efficacité (d'ailleurs, la lance étincelante, que tout le monde a jeter a la poubelle a cause de son nouveau socle ici, commence a faire son retour dans quelques listes compétitives...). De l'autre côté du spectre, cela reste aussi un paramètre pour jouer sur la meta, même si c'est parfois ultra-frustrant (je voulais acheter les socles texturés AoS pour mes gardiens... Bah nan, c'est du 28,5 mm et pas du 28mm, donc je peux pas) et la création d'un stratagème comme la Tempête Surnaturelle laisse penser que GW veut mettre fin aux déploiement ultra concentré derrière le meilleur bloquant de ta zone de déploiement... Parfois, c'est le comportement des compétiteurs eux-mêmes qui devient un problème et qu'il faut limiter dans les règles.

[Naadhu]

Il y a 10 heures, Warthog2 a dit :

le fameux sort de la biomancie il me semble qui rendait une unité absolument impossible a toucher

Wow wow wow... Je te prie de laisser Invisibilité (et Mind Howl) en dehors de la discussion ! Surtout que c'était un sort du domaine de TélékinésieTélépathie (Ahem, ça commence par Télé, mes doigts ont fourchés, pas taper), pas Biomancie.

 

Il y a 10 heures, Warthog2 a dit :

Ils sont entré dans un piège en augmentant a ce point la létalité : s'ils reculent, les joueurs aurons la sensation d'un nerf généralisé des codex...

Si ça peut rendre ses lettres de noblesse à l'Armure Energétique (et surtout l'Armure Tactique de Dreadnought) plutôt que d'avoir l'impression d'avoir deux bouts de cartons collés ensembles avec un strap pour tenir le tout (et de le payer en points) contre l'écrasante majorité des armes 'basiques' du jeu, avec très peu de support pour y arriver, moi ça me va.
Et puis mon Boltgun regagnera au change ce qu'il a perdu avec le passage vers le système d'AP. Je suis toujours salé même 5 ans plus tard, c'est beau. 

 

Il y a 10 heures, Warthog2 a dit :

Bah nan, c'est du 28,5 mm et pas du 28mm, donc je peux pas

C'est 28.5mm la taille 'légale' de ce nouveau type de socles chez GW... Que tout le monde abrège en 28mm quand en parle, par simplicité. Tu peux y aller.

Modifié le 2 avril 2022 par Naädhü

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

La V7 est parti avec une grosse béquille dès le départ : le fameux sort de la biomancie il me semble qui rendait une unité absolument impossible a toucher, et qui n'a pas été faqué avant... La V8 pour l'hérésie d'Horus. Certes, les décuries ont fini par devenir un problème, mais il y avait un gros problème dès le début, c'est l'une des raisons pour laquelle la V8 et sa remise a zéro par les index a si bien fonctionné.

Et je ne vois pas en quoi cela infirme ce que je dis : la v7 n’avait d’ailleurs pas pris l’habitude de faire des faq.

 

Comme je l’ai dit : tu peux avoir le meilleur systéme, si tu te mets aucun interdit, tu te retrouves avec des abus…

 

Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

Si le jeu compétitif doit limiter la créativité des sculpteurs, alors c'est qu'il devient toxique pour l'ensemble de la communauté et ce n'est pas souhaitable.

Pas le jeu compétitif, mais la cohérence d’ensemble. 
Les sista c’est juste nawak, t’as des figs sur 32, des figs sur 28, des figs sur 25, et meme une fig sur 40 (l'hospitalière)
 

c’est juste impossible à gérer. D’ailleurs faut pas s’étonner si GW galère à vendre ses socles texturés. 
J’ai voulu socler mon culte gene avec leur socles indus, sauf qu’ils ont « oublié » les 25mm.

C’est tellement le dawa que c’est meme pas le coté compétitif qui est gêné, mais bien le modélisme

Modifié le 2 avril 2022 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 39 minutes, Warthog2 a dit :

Parfois, c'est le comportement des compétiteurs eux-mêmes qui devient un problème et qu'il faut limiter dans les règles.

Le problème est bien plus large que ça. Un compétiteur son job c’est de trouver ce qui est le plus fort dans un système de règles et de l’utiliser pour gagner. La vraie question c’est plutôt est ce que 40K est vraiment fait pour être joué en compétitif? A partir du moment ou tu acceptes que le 40K compétitif ne soit représenté que par une poignée de codex top meta, on peut considérer qu’effectivement 40K est jouable en compétitif et sera plus ou moins équilibré sur ces codex top meta. Si au contraire tu penses que tous les codex doivent être représentés au 40K competitif alors non 40K n’est pas jouable en competitif 

 

Au dela de ça le vrai soucis vient du fait que les joueurs non compétitifs jouent avec les memes règles que le 40K compétitif. Et en non compétitif la par contre on est en droit d’exiger que tous les codex soient jouables plus ou moins équitablement. Le jeu egal n’a pas vocation qu’a servir pour en competitif. Il doit etre aussi jouable en amical. Sauf qu’actuellement c’est pas du tout cas parce que l’équilibrage de 40K est basé sur la vitrine competitive. Les up et nerf sont issus des retours de tournois. Mais aussi les regles sont issus de besoin de renouvellement de méta en compétitif que l’on a pas du tout besoin en amical / joueur de garage. 
 

En fait en y réfléchissant la solution pour une v10 est simple. Il faut crée un mode de jeu egal pour joueur de garage (qui n’est pas la meme chose que le mode Croisade). Il faut créer un mode de jeu ayant son propre système de regles surement plus simple avec moins de couche de regle et plus équilibré. Tant que les 90% de joueurs joueront exactement au meme jeu que les compétiteurs tel que conçu par GW, on aura toujours a se plaindre de cette escalade de la violence.

[Naadhu]

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

et meme une fig sur 40 (l'hospitalière)

Mieux, sur 50 mm (ou 60? Nah c'est 50 je crois bien) ! 

 

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

tu peux avoir le meilleur systéme, si tu te mets aucun interdit, tu te retrouves avec des abus…

On ne peut plus d'accord. C'est marrant ça, parce que... C'est toujours la même rengaine avec GW, et ce, même après 7 éditions de jeu (Bon, je ne compte pas Rogue Trader dans le tas, c'était un autre délire).

Et je ne sais pas pourquoi... Mais j'ai comme un petit présentiment que la V10 aura le même aboutissement final ! On en revient toujours à ce fameux Rasoir de Hanlon... 

[Barbarus]

Citation

Il faudrait reprendre les posts à la sortie de la v8 et relire à quel point le retour de la PA "façon v2" et l'écriture des règles spé sur les datasheets "plutôt que d'aller chercher dans les 15 pages d'USR", ont été applaudis et salués...

Effectivement, il y a eu des retours de ce style...

Mais pas de ma part.

Quand à l'écriture des règles spé dans la fiche d'unité... "oui", pourquoi pôs... MAIS ça n'empêche pas d'avoir un corpus générique (rangé par ordre alphabétique, y compris avec la traduction) avec des règles spé génériques! Une nouvelle bonne idée n'exclue pas les anciennes bonnes idées, si?

 

Barbarus : et puis des noms génériques plutôt que des nom uniques pour des trucs qui font la même chose (oui, mais "ça permet de nerfé un truc et pas l'ensemble au besoin" selon GW... bah voyons...).

Modifié le 2 avril 2022 par Barbarus

[Titius]

Il y a 23 heures, Naädhü a dit :

Ce qui est bien avec les avis tranchés (et insipide d'ailleurs), c'est que ça relance le débat !

C'est peut-être ton point de vue, attention de ne pas en faire une généralité pour autant. A la limite, tu peux exprimer que tu n'aimes pas Infinity.
Merci !

 

Tu auras remarqué le smiley à la fin de mon propos, il n'est pas là pour rien

 

En effet je n'aime pas du tout infinity, mais ce n'est pas le sujet (d'ailleurs on ne peut pas comparer un jeu d'escarmouche à un wargame)

 

C'est pas compliqué pour GW, un gars a déjà fait tout le boulot de comment les codex doivent être organisés, les stratas classés par phase de jeu et j'en passe....
Ils n'ont plus qu'à s'inspirer du hacker de leurs règles qui a fait un meilleur boulot de mise en forme que leur appli qui est aux pâquerettes

 

Il y a 6 heures, Kikasstou a dit :

Le problème est bien plus large que ça. Un compétiteur son job c’est de trouver ce qui est le plus fort dans un système de règles et de l’utiliser pour gagner. La vraie question c’est plutôt est ce que 40K est vraiment fait pour être joué en compétitif? A partir du moment ou tu acceptes que le 40K compétitif ne soit représenté que par une poignée de codex top meta, on peut considérer qu’effectivement 40K est jouable en compétitif et sera plus ou moins équilibré sur ces codex top meta. Si au contraire tu penses que tous les codex doivent être représentés au 40K competitif alors non 40K n’est pas jouable en competitif 

 

Au dela de ça le vrai soucis vient du fait que les joueurs non compétitifs jouent avec les memes règles que le 40K compétitif. Et en non compétitif la par contre on est en droit d’exiger que tous les codex soient jouables plus ou moins équitablement. Le jeu egal n’a pas vocation qu’a servir pour en competitif. Il doit etre aussi jouable en amical. Sauf qu’actuellement c’est pas du tout cas parce que l’équilibrage de 40K est basé sur la vitrine competitive. Les up et nerf sont issus des retours de tournois. Mais aussi les regles sont issus de besoin de renouvellement de méta en compétitif que l’on a pas du tout besoin en amical / joueur de garage. 

 

En fait c'est toute la beauté d'un "hobby" au sens large, c'est qu'il y a une base, et libre à chacun de faire ce qu'il en veut. Si certains veulent en faire des tournois et être compétitifs, libre à eux de le faire, si d'autres veulent jouer tranquille avec des unités qui les  font kifer, libre à eux de le faire aussi.

 

Concernant ton point sur l'équilibrage, on peut pas nier que ce sont les joueurs compétitifs, qui vont aller chercher LE truc trop fort dans chaque codex et qui du coup vont te montrer ou il y a des problèmes d'équilibrage. Ce "travail" fait par les compétiteurs devraient normalement être positif pour le joueur lambda parce qu'il devrait permettre à GW de corriger au fil de l'eau les déséquilibres du jeu.

Or, le problème c'est qu'aujourd'hui la non numérisation des règles rend le truc imbittable. S'il y a un équilibrage tous les 3 mois, sans numérisation, donc sans modification clairement visible à tout un chacun, le jeu devient injouable pour qui ne passe pas son temps à suivre les nouveautés, à acheter les suppléments ect....

Vivement le modèle Netflix pour WH40K, ça nous simplifiera grandement la vie à tous

Modifié le 2 avril 2022 par Ael
pas de publicité de sites de contenu illégaux.

[Last Requiem]

Il y a 7 heures, Titius a dit :

Concernant ton point sur l'équilibrage, on peut pas nier que ce sont les joueurs compétitifs, qui vont aller chercher LE truc trop fort dans chaque codex et qui du coup vont te montrer ou il y a des problèmes d'équilibrage. 

!Je suis très content que des joueurs compétitifs m'aient prouvés que les Tau étaient débilement forts par rapport a mes SMC le WE dernier. Sans eux on aurait pas compris pourquoi je me suis fais lessiver le cul.

 

Il y a 7 heures, Titius a dit :

Ce "travail" fait par les compétiteurs devraient normalement être positif pour le joueur lambda parce qu'il devrait permettre à GW de corriger au fil de l'eau les déséquilibres du jeu.

Ou alors GW test ses propres règles avant de les sortir.

[Naadhu]

Il y a 8 heures, Titius a dit :

Concernant ton point sur l'équilibrage, on peut pas nier que ce sont les joueurs compétitifs, qui vont aller chercher LE truc trop fort dans chaque codex et qui du coup vont te montrer ou il y a des problèmes d'équilibrage. Ce "travail" fait par les compétiteurs devraient normalement être positif pour le joueur lambda parce qu'il devrait permettre à GW de corriger au fil de l'eau les déséquilibres du jeu.

Le plus drôle dans toute cette logorrhée scripturale, c'est qu'avant même que les joueurs 'compétitifs' n'exposent au grand jour les immondices que l'on peut trouver dans un Codex, Francis et Dominique, autour de leur table de jeu dans un garage au fin fond de Poutou-poutou-les-petits-pains, et bien...

Et bien en même pas 5 minutes avec des leaks pris à l'arrache devant les yeux, ils ont déjà remarqués que A et B ensemble / la fiche d'unité de C avec ce coût en point, c'est complètement fumé. Du coup ils vont faire comme tous les joueurs censés, et limiter les abus.

Il a bon dos le 'joueur compétitif' qui va spammer ça dans sa prochaine liste 'méta' pour gagner ses tournois en se roulant les pouces, pardon, 'aider les joueurs lambdas' en montrant à GW ce sur quoi il faut taper à la prochaine version du MFM + FAQs.

C'est vrai que sans les joueurs 'compétitifs', 'ils (les autres)' ne sauraient pas comment palier au problème eux-mêmes les pauvres choux. 

[GoldArrow]

Il y a 10 heures, Naädhü a dit :

Wow wow wow... Je te prie de laisser Invisibilité (et Mind Howl) en dehors de la discussion ! Surtout que c'était un sort du domaine de Télékinésie, pas Biomancie

J'aurais dit télépathie

 

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

A partir du moment ou tu acceptes que le 40K compétitif ne soit représenté que par une poignée de codex top meta, on peut considérer qu’effectivement 40K est jouable en compétitif et sera plus ou moins équilibré sur ces codex top meta. Si au contraire tu penses que tous les codex doivent être représentés au 40K competitif alors non 40K n’est pas jouable en competitif 

C'est un type de raisonnement qui fonctionne dans l'univers du jeu-vidéo par ce qu'il est assez simple de ne jouer que les persos/armes/classes/... broken du moment, et de changer au prochain équilibrage.

Pour un jeu comme 40k le raisonnement ne tient pas, par ce que jouer une armée = l'acheter, la monter, la peindre, ça coûte cher en temps et en argent. Un système où la meta tourne n'est pas acceptable dans ce type de jeu, il est nécessaire que tous les codex  soient à peu près équilibrés entre eux. Ne serait-ce que pour que tu puisses utiliser tes figurines peintes avec des règles équivalentes en force à la figurine de l'armée d'à côté. Après, le meilleur des mondes serait d'avoir aussi un équilibre intracodex, pour éviter que tu ne doives jouer des space marine rouge en dark angels pour rivaliser avec d'autres factions. Mais le point de départ, c'est l'inter-codex. GW doit réagir maintenant. Si même les américains qui ont pourtant une mentalité très libérale se mettent à râler, c'est qu'ils ont déconné.

[Naadhu]

il y a 6 minutes, GoldArrow a dit :

J'aurais dit télépathie

Oui c'est bien ça. C'est ce que j'avais en tête, 5ème sort si ma mémoire ne me fait pas défaut cette fois.
Par contre, pour ce qui est de ce que j'ai écrit avec mes dix doigts, c'était une autre histoire ! J'ai corrigé, merci ! 

[Titius]

Il y a 10 heures, Naädhü a dit :

Le plus drôle dans toute cette logorrhée scripturale, c'est qu'avant même que les joueurs 'compétitifs' n'exposent au grand jour les immondices que l'on peut trouver dans un Codex, Francis et Dominique, autour de leur table de jeu dans un garage au fin fond de Poutou-poutou-les-petits-pains, et bien...

Et bien en même pas 5 minutes avec des leaks pris à l'arrache devant les yeux, ils ont déjà remarqués que A et B ensemble / la fiche d'unité de C avec ce coût en point, c'est complètement fumé. Du coup ils vont faire comme tous les joueurs censés, et limiter les abus.

Il a bon dos le 'joueur compétitif' qui va spammer ça dans sa prochaine liste 'méta' pour gagner ses tournois en se roulant les pouces, pardon, 'aider les joueurs lambdas' en montrant à GW ce sur quoi il faut taper à la prochaine version du MFM + FAQs.

C'est vrai que sans les joueurs 'compétitifs', 'ils (les autres)' ne sauraient pas comment palier au problème eux-mêmes les pauvres choux. 

 

Je n'ai aucune admiration particulière pour le joueur compétitif, ne te méprends pas sur mes propos. même si perso je joue pour gagner, je ne suis pas un compétiteur.

 

Par contre je suis d'accord sur ton analyse, des joueurs lambda sont tout à fait capables de repérer une unité forte, mais la compétition génère des tournois, des gros volumes de parties, qui son tracées et permettent de faire des statistiques, ce que les joueurs lambda ne font pas (et ce n'est pas un tord ;))

C'est dans ce sens que je pense que la compétition a du bond : l'apport de données exploitables.

[Barbarus]

Avant même de parler d'équilibre inter-codex, il ne faut pas oublier que l'équilibre intra-codex est déjà nul...

Quand tu ouvre un codex et que tu te dis "cette unité est pétée forte'' et "cette unité, jamais je la jouerais tellement elle est nulle", quand tu vois que les traits de seigneur de guerre/pouvoirs psy (ou autre)/trait de factions, y'en a qui sont carrément au dessus du lot, tu te demande "comment GW équilibre".

Il me semble également crucial que GW équilibre "en interne" ses codex... Qu'il n'y ai quasiment aucun choix "évident"... Et si cet équilibre des règles n'est pas possible, que les unités fortes valent tellement de points qu'on se pose la question de les jouer ou pas...

 

En tout cas, quand je vois les "fuites" du 'dex tyty avec des armes type Lourde (ou autre) 30... y'a clairement un gap dans le nimportekoitesque qui est franchi... Et je suis un joueur tyty qui se plaint beaucoup du 'dex actuel...

 

Barbarus : mais on est loin que GW fasse cet équilibre intra-codex... alors parler ensuite d'équilibre "inter-codex", tu m'étonne que ce soit une gageure...

[Titius]

à l’instant, Barbarus a dit :

Avant même de parler d'équilibre inter-codex, il ne faut pas oublier que l'équilibre intra-codex est déjà nul...

Quand tu ouvre un codex et que tu te dis "cette unité est pétée forte'' et "cette unité, jamais je la jouerais tellement elle est nulle", quand tu vois que les traits de seigneur de guerre/pouvoirs psy (ou autre)/trait de factions, y'en a qui sont carrément au dessus du lot, tu te demande "comment GW équilibre".

Il me semble également crucial que GW équilibre "en interne" ses codex... Qu'il n'y ai quasiment aucun choix "évident"... Et si cet équilibre des règles n'est pas possible, que les unités fortes valent tellement de points qu'on se pose la question de les jouer ou pas...

 

En tout cas, quand je vois les "fuites" du 'dex tyty avec des armes type Lourde (ou autre) 30... y'a clairement un gap dans le nimportekoitesque qui est franchi... Et je suis un joueur tyty qui se plaint beaucoup du 'dex actuel...

 

Barbarus : mais on est loin que GW fasse cet équilibre intra-codex... alors parler ensuite d'équilibre "inter-codex", tu m'étonne que ce soit une gageure...

 

Tous les jeux à larges entrées de ce type ont tjrs des éléments inutiles, regarde tous les jeux de cartes type Magic ou même en jeux vidéo (je pense à LOL notamment). Il y a toujours des éléments inutiles par moment.

C'est la définition d'une méta, mécaniquement il y a des choses plus fortes que d'autres et que tu ne peux pas équilibrer sans tout bouger derrière.

 

Après avec la violence des nouveaux codex, peut être que GW veut donner une dimension plus bourrin à son jeu avant la sorte de la V10.

Nous n'avons pas le nez dans la roadmap donc dur de dire ce que sera le jeu demain.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Avant même de parler d'équilibre inter-codex, il ne faut pas oublier que l'équilibre intra-codex est déjà nul...

Quand tu ouvre un codex et que tu te dis "cette unité est pétée forte'' et "cette unité, jamais je la jouerais tellement elle est nulle", quand tu vois que les traits de seigneur de guerre/pouvoirs psy (ou autre)/trait de factions, y'en a qui sont carrément au dessus du lot, tu te demande "comment GW équilibre".

Je crois surtout qu'il font du remplissage. T'as 30 stratagèmes a faire pour ton codex, fatalement tu vas essayer d'en mettre pour toutes les unités du codex mais ça ne pourra jamais avoir le même niveau de puissance. Pareil pour les Traits / Pouvoirs / reliques... GW est resté sur sa position de proposer pleins de choses aux joueurs pour que même celui qui veut jouer l'unité nulle mais dont il adore la fig puisse avoir son petit bonus. C'est le joueur ensuite qui fait le tri de ce qu'il veut et notamment les optimisateurs qui vont chercher ce qu'il y a de plus fort.

[Last Requiem]

il y a 2 minutes, Kikasstou a dit :

GW est resté sur sa position de proposer pleins de choses aux joueurs pour que même celui qui veut jouer l'unité nulle mais dont il adore la fig puisse avoir son petit bonus. C'est le joueur ensuite qui fait le tri de ce qu'il veut et notamment les optimisateurs qui vont chercher ce qu'il y a de plus fort.

Tout en supprimant petit a petit les options d'équipements disponibles pour les personnages, par exemple.

[Warthog2]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Avant même de parler d'équilibre inter-codex, il ne faut pas oublier que l'équilibre intra-codex est déjà nul...

Quand tu ouvre un codex et que tu te dis "cette unité est pétée forte'' et "cette unité, jamais je la jouerais tellement elle est nulle", quand tu vois que les traits de seigneur de guerre/pouvoirs psy (ou autre)/trait de factions, y'en a qui sont carrément au dessus du lot, tu te demande "comment GW équilibre".

Il me semble également crucial que GW équilibre "en interne" ses codex... Qu'il n'y ai quasiment aucun choix "évident"... Et si cet équilibre des règles n'est pas possible, que les unités fortes valent tellement de points qu'on se pose la question de les jouer ou pas...

 

En tout cas, quand je vois les "fuites" du 'dex tyty avec des armes type Lourde (ou autre) 30... y'a clairement un gap dans le nimportekoitesque qui est franchi... Et je suis un joueur tyty qui se plaint beaucoup du 'dex actuel...

 

Barbarus : mais on est loin que GW fasse cet équilibre intra-codex... alors parler ensuite d'équilibre "inter-codex", tu m'étonne que ce soit une gageure...

 

Cette analyse est quand même en partie déconnecté des dernières sortie : l'un des problèmes posé par l'équilibrage de l'Empire T'au, c'est justement que son équilibre interne est excellent : il y a très peu d'entrée ou d'option qui sont carrément injouable, et si l'on nerf un point, il y a de forte chance que le codex continue a performer en s'adaptant. Il faut pas oublier non plus qu'en terme analyse de meta, il y a également une adaptation a la méta, pour rester dans le cas du Craftworld, les éperviers voltigeur (ex aigles chasseurs) qui sont jugé assez faible en général se retrouvent a trouver leur place comme choix d'adaptation contre les Arlequins, car leur absence de PA n'a aucune incidence contre eux et leur stratagème de grenade offre des blessures mortelles bienvenue contre les clown de l'espace. D'ailleurs l'amélioration de l'équilibre interne des codex pourrait simplement se faire en comparant les Chevaliers Gris contre l'Adeptus Custodes : d'un côté, seulement deux entrée viable car tous les profils sont trop proche, de l'autre des spécificités qui les différencient et amènent a jouer un peu chaque unité pour bénéficier de ses petits avantages intéressant. Y a des vrais progrès dans l'équilibre interne des codex, et c'est une bonne chose.

[Barbarus]

Citation

Y a des vrais progrès dans l'équilibre interne des codex

C'est pas avec 2 contre-exemples récents qu'on peut parler de déconnexion...

On est bien sur l'idée d'une "edition"... Quand je regarde mon 'dex SM ou mon 'dex Necron, y'a tellement de trucs carrément en dessous du reste que je me demande comment ça a pu passer "comme ça"... Comment le concepteur a pu se dire "oui, ça, en l'état, ça sera joué, si je compare avec le reste"?

 

Citation

Tous les jeux à larges entrées de ce type ont tjrs des éléments inutiles, regarde tous les jeux de cartes type Magic ou même en jeux vidéo (je pense à LOL notamment). Il y a toujours des éléments inutiles par moment.

Pour les JV, je suis pas calé, donc je laisserais peut-être d'autres personne réagir...

En revanche, MTG, c'est pas le même profil de jeu... Et WotC a su mettre en place des système pour compenser à minima les déséquilibre (ça s'appelle le bannissement).

De même, quand tu achètes un booster ou une boîte de booster, tu sais que si tu vises une carte spécifique sur les 300 de l'extension, t'as peu de chance de l'avoir... En revanche, si tu vas faire un scellé, beinh tu feras avec ton booster "et les merdouilles dedans"... Là où à 40k, tu feras "sans les merdouilles"...

Donc, qu'il y ait un ou deux trucs inutiles sur 90 entrées, soit... Mais que 4 ou 5 sur 6 traits soient tellement en dessous que personne les jouera jamais, c'est pas la même chose! Idem pour les pouvoirs psy...

 

Barbarus : m'en vais attendre le 'dex tyty pour voir comment GW équilibre bien ses jeux...

 

 

 

[Warthog2]

il y a 13 minutes, Barbarus a dit :

C'est pas avec 2 contre-exemples récents qu'on peut parler de déconnexion...

On est bien sur l'idée d'une "edition"... Quand je regarde mon 'dex SM ou mon 'dex Necron, y'a tellement de trucs carrément en dessous du reste que je me demande comment ça a pu passer "comme ça"... Comment le concepteur a pu se dire "oui, ça, en l'état, ça sera joué, si je compare avec le reste"?

 

En fait, c'est autant valable pour le Culte Genestealer, les Custodes, le T'au et le Aeldari (donc Craftworld et Arlequin, seul les Ynnari sont derrière, mais GW ne sait vraiment pas quoi en faire). Je trouve qu'il y a un tournant a partir du supplément Black Templar : celui-ci souffre simplement du fait de n'être qu'un supplément d'un codex vieillissant, mais il y a une véritable recherche de rejouabilité autant que d'équilibrage interne depuis le début de l'année qui, si elle se confirme, est réellement a salué.

 

il y a 16 minutes, Barbarus a dit :

Pour les JV, je suis pas calé, donc je laisserais peut-être d'autres personne réagir...

En revanche, MTG, c'est pas le même profil de jeu... Et WotC a su mettre en place des système pour compenser à minima les déséquilibre (ça s'appelle le bannissement).

De même, quand tu achètes un booster ou une boîte de booster, tu sais que si tu vises une carte spécifique sur les 300 de l'extension, t'as peu de chance de l'avoir... En revanche, si tu vas faire un scellé, beinh tu feras avec ton booster "et les merdouilles dedans"... Là où à 40k, tu feras "sans les merdouilles"...

Donc, qu'il y ait un ou deux trucs inutiles sur 90 entrées, soit... Mais que 4 ou 5 sur 6 traits soient tellement en dessous que personne les jouera jamais, c'est pas la même chose! Idem pour les pouvoirs psy...

 

Dans le cas de Hearthstone, les développeurs avaient admit faire des cartes volontairement mauvaise, mais moins rare, pour permettre aux maximums de joueurs de pouvoir tester les nouvelles mécaniques, même sans avoir besoin d'investir pour cela. Mais dans LoL, la méta étant ce qu'elle est, il y a toujours des champions surclassant d'autre et certains, pensé pour être des portes d'entrée du jeu, finissent toujours par perdre en popularité lorsque le niveau de jeu augmente, car Riot Games veille a ce qu'ils ne deviennent pas trop efficace.

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

En fait, c'est autant valable pour le Culte Genestealer, les Custodes, le T'au et le Aeldari (donc Craftworld et Arlequin, seul les Ynnari sont derrière, mais GW ne sait vraiment pas quoi en faire). Je trouve qu'il y a un tournant a partir du supplément Black Templar : celui-ci souffre simplement du fait de n'être qu'un supplément d'un codex vieillissant, mais il y a une véritable recherche de rejouabilité autant que d'équilibrage interne depuis le début de l'année qui, si elle se confirme, est réellement a salué.

Mais quel équilibre interne?  Facile de donner de la rejouabilité quand tu mets tout en archi pété dans le codex. Les derniers codex ont clairement des unites bien plus fortes que les autres intra codex donc pour l'équilibre interne on repassera. Sauf que les unités les moins fortes restant quand meme tres forte comparativement a la grosse majorité des autres codex donc ca offre de la rejouabilité. Mais c'est pas pour autant équilibré a l'intérieur.

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, Warthog2 a dit :

En fait, c'est autant valable pour le Culte Genestealer, les Custodes, le T'au et le Aeldari (donc Craftworld et Arlequin, seul les Ynnari sont derrière, mais GW ne sait vraiment pas quoi en faire). Je trouve qu'il y a un tournant a partir du supplément Black Templar : celui-ci souffre simplement du fait de n'être qu'un supplément d'un codex vieillissant, mais il y a une véritable recherche de rejouabilité autant que d'équilibrage interne depuis le début de l'année qui, si elle se confirme, est réellement a salué

Euuuuh on va éviter de mettre sur le même plan le codex tau ou custo et le codex culte gene hein…

Le codex culte gene arrive tout juste à se débrouiller contre les codex début v9, il n’est clairement pas au niveau.

Les seuls résultats un tant soit peu correct sont obtenus par des top players qui les utilisent en team play pour cliquer des armées en défense… 

Et dans ce rôle, les seules unités jouées sont des acolytes et des motos (avec quelques genestealers et neophytes pour faire style)

Tout le reste du dex passe à la trappe.

 

En mode solo, de fait, on peut lui trouver une sorte d’uniformité : quelque soit ce que tu joues tu perds  

 

C’est d’ailleurs le truc qui doit mettre la puce à l’oreille d’un codex…

=> on a tous admis qu’il était impossible d’équilibrer les centaines d’entrées de tous les codex… 

Donc on s’attend à ce qu’un codex «équilibré» ait des entrées moins fortes et d’autres plus fortes.

 

=> en conséquence, si «toutes les entrées d’un codex sont jouables de la même maniére » ca peut vouloir dire 2 choses :

- soit le codex est trop fort

- soit le codex est trop faible (ça me rappelle mon dex DA v5)

 

D’ailleurs c’est marrant mais avant l’update sur l’admech, je pouvais jouer Ryza avec des kataphrons ou des dragoons et mon armée restait compétitive…

Maintenant t’es quasi obligé de jouer Mars et full skit pieton pour monter en gamme…

Modifié le 4 avril 2022 par Master Avoghai

[inobi]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Euuuuh on va éviter de mettre sur le même plan le codex tau ou custo et le codex culte gene hein…

Le codex culte gene arrive tout juste à se débrouiller contre les codex début v9, il n’est clairement pas au niveau.

Il y a une différence entre équilibre interne et équilibre externe.

Warthog2 disait que le codex avait un bon équilibre interne, et pour en avoir discuté avec le joueur culte de mon asso, ça semble assez vrai.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

=> en conséquence, si «toutes les entrées d’un codex sont jouables de la même maniére » ca peut vouloir dire 2 choses :

- soit le codex est trop fort

- soit le codex est trop faible (ça me rappelle mon dex DA v5)

Je pourrait rajouter une troisième possibilité : ils s'améliorent sur l'écriture de codex. Maintenant ils faut qu'ils arrivent à maintenir un équilibre interne et externe. c'est pas simple, mais je trouve qu'il y a du mieux.