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Warhammer Forum

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.


Lancel Von Wolf

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Il y a 4 heures, Princeps a dit :

Bon par contre j'ai absolument aucun remède pour les collectionneurs ( dont je fais parti). Même si c'est pas méta, si c'est joli j'achète...facepalm XD

 

Le pire, c'est qu'on peut aussi se faire pourrir par les compétiteurs. Lors de la review du Codex, les Lances de Lumières ont été très décriée : socle plus gros, perte de 3 lance de lumière par escouade, beaucoup ont annoncer leur mort. Du coup, quand j'ai commander mon Avatar, j'en ai pas pris en mode "j'en aurais en magasin, pas de problème !" Pas de chance pour moi, elles ont commencer a revenir dans la meta pile a ce moment là, et j'ai eu la dernière boite par miracle...Ouf, mais dangereux quand même xd

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

 

Mais ça encore, comme l’accés aux volants, c’est arrivé pendant la v6 au sens où GW, aurait pu, avec une directive simple, dire à ses concepteurs « bon vous me sortez un volant ET une unité avec capacité aérienne par armée… »

C’est là encore, et j’insiste, PAS un problème de règles de base, mais bien un problème de manque de directive pour la création des codex et un manque de constance de la paert de GW (comme le fait d’avoir voulu intégrer les premiers volants en plein milieu de v5 avec les croissants necrons et la valkyrie, au lieu, là encore d’attendre bien sagement que tous les kits soient planifiés pour les sortir un par un…

 

Sur ce point là, on ne sera pas d'accord. Pour moi, c'est clairement une erreur du rulebook d'avoir rendu les volants aussi puissant et incontournable et le corps a corps aussi mou du genou, la première partie ayant finalement été compensé... Par les codex. La V5, qui n'avait pas de règle de volant, s'en fichait pas mal. Et je ne suis pas certain que l'on trouve beaucoup de joueurs ici avec l'envie de refaire une partie dans le set de règle de la V6...

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Et là encore, en quoi ça a à voir avec le core rule de foot?

Toutes les modifs dont tu me parles n’ont pas à voir avec la manière qu’ont les joueurs de jouer, mais purement sur l’orga de tournoi. Les prolongations ne concernent que les tournois à élimination directe (comme la victoire à 3 points ne concerne que les championnats à points)

On touche à l’environnement. Et le seul changement que tu évoques qui est un changement in game (les remplacements) a été temporaire, et décidé pour des raisons sanitaires pendant le covid pour éviter que les joueurs, qui ne s’étaient pas entrainés pendant le confinement ou avait été contaminé et présentant des éventuelles difficultés évitent de se blesser => rien à voir avec une quelconque stabilité.

Idem avec l’exemple de la France et du PSG. C’est d’ailleurs exactement le même problème dans le zhobby : à la fin c’est toujours les Bisounours qui gagnent :P 

Mais ça, ça n’a rien à voir avec les régles du jeu, ça a à voir avec la manière de recruter les joueurs et les moyens à dispo

L’Angleterre a au moins 8 équipes qui ont ces moyens et peuvent recruter, et ce sont ces équipes qui se battent entre elles. De fait, pas de problème d’interet du spectacle => et pourtant ils utilisent les mêmes régles de foot

 

Les remplacements sont en chantier depuis bien avant le COVID. Cela fait pas mal d'année que la FIFA tatonne sur l'idée de passer a cinq changements au lieu de trois, notamment a cause des blessures potentiels durant les matchs. Et j'aurais put citer d'autre exemples, comme les règles de hors jeu qui évoluent régulièrement, toutes les fautes en surface de réparation ayant fait dire a l'ancien gardien du PSG Jerome Alonso que s'il reprenait la compétition aujourd'hui, il aurait besoin d'une formation continue de six mois sur l'évolution des règles, les fautes permettant d'attribuer directement le carton rouge qui changent également régulièrement...

 

Cette année on a eu du changement, puisque le Bisounours ont perdu... Pas aussi stable que le PSG finalement !

 

Les règles sur la gestion des prolongations sont importantes, car les compétitions qui sont le plus suivit du grand public son incontestablement les coupes : coupe du monde pour la FIFA, les compétitions continentale comme l'EURO, la CAN, etc selon le continent ou tu vit et ton degré de passion pour le foot (si tu adore vraiment cela, tu ne manquera sans doute pas la Copa America par exemple), la Ligue des Champions pour les clubs, toutes choisissent leurs règles afin d'entretenir le spectacle pour attirer le plus de spectateurs possible et donc augmenter le revenu publicitaire. Parce que comme l'E-Sport, le foot est un business, et contrairement au premier, c'est un business super rentable pour ceux qui engrange le fric. Et quand tu fait du sport spectacle, qui est le modèle aux USA ou les règles sont en partie penser pour permettre aux chaines télé d'inclure le maximum de spot publicitaire, et bien tu fait des choix qui vont maximiser tes revenus, c'est la base, et le foot est très loin d'être étranger a ses pratiques.

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Donc je persiste et signe : les tournoyeux n’ont en rien besoin d’un changement constant de core rule, et moins encore d’empilage de régles par rapport à la dernière version.

Le jeu possède beaucoup suffisamment de variétés pour offrir du renouvellement (nombre d’armées, nombre d’unités) et il suffit juste à chaque tournoi d’offrir des conditions de réception différente (un tournoi en GT Nachmund, un tournoi en carte tempest of war etc) sans avoir besoin de changer de version tous les 3 ans ou sortir des suppléments avec des nouvelles cartes de strata ou des régles spé.

 

La seule raison pour laquelle GW « demande » aux tournoyeux, c’est purement marketing. C’est pour dire : « Vous avez vu comme on est sérieux et carré? On demande leur avis au professionnels, c’est dire si notre jeu est équilibré, vous pouvez acheter en toute confiance! »

 

Mais la « demande » de la part des tournoyeux de rajouter des régles pour entretenir l’interet des tournois, désolé, je n’y croit pas. (D’ailleurs je trouve que justement le seul impact qu’on eut les tournoyeux sur le jeu c’est en augmentant la stabilité. Notamment la stabilité des parties. Aujourd’hui, les scénarios ils te permettent de directement savoir le score avant même de jouer, la partie sert juste à déterminer si tu gagnes de 10 ou de 15pts … ;) )

 

C'est difficile d'affirmer qu'ils l'ont expressément demander. Ce qu'ils veulent, Goonhammer l'a très bien résumé finalement : une meta "saine" ou toutes les factions tourneraient entre 45 % de win pour les plus faibles et 55% maximum pour les plus fortes, un seuil considéré comme "acceptable" par les joueurs compétitifs. En revanche, que GW anticipe leurs soifs de nouveauté en faisant toujours plus, c'est un piège dans lequel de nombreuses entreprises, y compris Riot Games, tombe très facilement. Si vous voulez vous en donner une petite idée, taper "Akshan overloaded" sur Youtube, vous allez voir les résultats, c'est très comique. Et Riot Games, fort de ses 12 années de compétitions sur LoL, a la réputation d'être plutôt sérieux sur son équilibrage.

 

Il y a 4 heures, Zyrtchen a dit :

 

Déjà d'avoir toutes ses unités de jouable et vaguement efficace dans un codex ça aurai été mieux aussi.

De la personnalisation, toutes ses unités jouables, de la rejouabilité, oui, tout le monde prend.

Cumuler 9 règles spéciales sur une unité, je pense que presque tout le monde s'en fout.

Surtout quand je vois des rapports de bataille (et pas de débutants) où certaines règles sont oubliées voir même pas utilisées car anecdotiques.

Vous allez voir que GW va nous sortir un Horde Sauvage à 40k, avec aucune règles spé ou presque. Et une boucle sera bouclée, 20 ans plus tard, et tout sera un éternel recommencement ^^

 

En vrai, les derniers codex sont quand même en progrès sur la jouabilité des entrées : on sent qu'il y a une volonté de booster les plus faibles pour les ramener, parfois trop d'ailleurs *regarde quelques créatures tyrannides de biais*. Quand aux Hordes Sauvage de 40k, c'était les index de la V8, que l'on vante aujourd'hui comme des modèles, mais a l'époque, tout le monde réclamait les codex, parce que perdre son trait de chapitre/Legion/vaisseau monde/n'importe quel mot clef de faction faisait perdre trop de richesse au jeu et ne permettait plus de personnaliser son armée selon sa faction et c'était trop triste...

 

Il y a 3 heures, DocMad a dit :

Je suis d'accord à 100% avec la première partie. Par contre, sur ce qu'il y a entre parenthèses, je pense que c'est autant un mythe que celui du méchant tournoyeur dévoreur de nouveaux.

 

De ce que j'en comprends, les tournoyeurs cherchent un compromis entre stabilité et aléatoire. D'ailleurs, le dernier supplément tempête de guerre et ses cartes sont vachement salués, notamment par des très gros joueurs de tournois Américains. Hors si ils cherchaient la stabilité, ils auraient refusé ce supplément en bloc.

La précédente itération des cartes (en V8) était, il faut l'avouer, vraiment trop aléatoire. Pour une partie entre amis, oui, ce n'est pas grave, on comprends que la partie se joue sur un tirage, et on peut en rigoler. Mais dans un tournoi un peu sérieux, ce n'était pas possible.

La nouvelle itération est un équilibre beaucoup plus intéressant entre stabilité et aléatoire. La suppression des points de victoires aléatoires tirés sur un dé, ainsi que les numéros sur les objectifs sont notamment de très bonnes choses et rendent beaucoup plus acceptable la dose d'aléatoire qu'apporte le tirage. D'ailleurs, certains tournois s'y essaient et la communauté compétitive semble heureuse d'avoir des tournois avec ce système de score là, pour exactement les raisons que tu décris, à savoir casser cette histoire de points de victoires "assurés" à la création de la liste, rendre les parties plus dynamiques et dépendantes du contexte, obliger des constructions de listes plus adaptables, ....

 

Cela par contre c'est vrai : les tournoyeurs voulaient que les conditions de victoires soient moins dépendante de l'aléatoire, mais cela ne signifiait pas nécessairement qu'elles deviennent clef en main et assurée sans même avoir d'interaction avec l'adversaire. Si les objectifs secondaire sont pas mauvais en soit, ils sont très mal équilibré et nuisent aux parties en limitant les interactions, c'est pour cela que les cartes sont si appréciée. Je souscris totalement a ce paragraphe.

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Il y a 20 heures, Kantor-81 a dit :

si je me pointe dans un club avec juste mon GBN et mon codex GI V8 sans une connaissance moyenne des FAQ, des suppléments et tout le tralala, je vais être à la rue et mon adversaire va passer son temps à m'expliquer que je n'ai plus le droit de faire ceci ou cela, et çà va pas être agréable pour lui non plus.

D'où l'intérêt de discuter avant de jouer. C'est à dire planifier votre parties quelques jours en avance, convenir que tu n'es pas au point niveau règles et mise à jour et c'est à ton adversaire de s'adapter à toi tout comme toi de suivre ses conseils pour établir ta liste d'armée : admettons que vous discutez avant sur le forum/discord de votre asso en prévision de la partie, qu'est ce qui vous empêche d'échanger les MAJ et FAQ ? Sur le scénario que vous allez jouer ? en général on joue le weekend ou le vendredi soir, vous avez quelques jours pour vous mettre au point.

 

Il y a 21 heures, Last Requiem a dit :

Et si ton adversaire préfère la compet ? Les "casu" ne sont pas plus légitimes que les "compétiteurs". Du coup on fait une partie sur deux dans chaque style ?

Perso je fais une partie toutes les 2 semaines, et a ces créneaux je n'ai pas forcement le choix de mes partenaires de jeu.

Bah tu t'arranges avec ton adversaire pour ajuster vos listes et styles de jeu sans chercher forcément à gagner si matchmaking défavorable. C'est pas une question de légitimité, c'est juste une question de fair play. J'ai l'impression que c'est plutôt ça le réel pb : un manque de communication et de compréhension des attentes de l'autre. 

 Warhammer c'est un jeu de société à deux joueurs. C'est hyper facile de trouver un compromis à deux personnes. La pression du groupe c'est normal mais quand tu joues tu peux fixer un cadre. L'idée du topic c'était à la base : comment faire pour suivre le rythme infernal de GW ? Ma réponse parmi d'autres c'est de lever le pied, prendre du recul et planifier ses parties entre gentilhommes. ?.

Modifié par Princeps
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@Warthog2 : namé la question n’est pas de savoir pourquoi la FIFA ou GW décide de changer un truc.

La question est de savoir est ce que ca touche au core rule du jeu ou pas?

Or, que ce soit le tennis, le golf le foot ou ce que tu veux… 

1/ les changements se font à la marge une fois tous les 10 ans minimum.

2/ La plupart du temps ils affectent plutôt la manière dont sont organisés les tournois et pas le jeu en lui meme (le but compte double à l'extérieur en C1, on s’en fout un peut en coupe de France… pourtant les 2 compet utilisent le meme core rules.

 

Or c’est tout mon propos : la plupart des jeux n’ont pas besoin de changement du core rule pour soit disant maintenir de l’interet.


Donc l’argument de GW qui DOIT sortir une nouvelle version tous les 3 ans ne tient pas la route.

 

De meme, dans tous ces jeux, les changements des règles annexes sont rares et la marge.

Tout au plus, on va te dire que la saison prochaine ton but à l’exterieur (régle annexe d’orga de tournoi) ne compte plus double… par compte on ne va pas en plus te rallonger les prolong + te donner un remplacement sup en prolong + ramener les TaB au meilleur des 3 tirs + te changer la période des transferts, tous ca la meme année et valable 6 mois…

 

Or c’est justement tout l’inverse que fait GW : des changements majeurs tous les 3/6 mois… 

Je pense que personne n’a besoin d’une telle fréquence pour maintenir son intérêt et j’ai meme l’impression que ca a l’effet inverse : «à quoi bon investir du temps et de l’argent pour monter et peindre un truc? Le temps que je le fasse, ca ne sera plus jouable. »

 

Quand à ce que tu dis sur les volants ou le CC je persiste et signe :

Tes volants sont trop forts parce qu’au moment de la création du codex, les concepteurs savaient ce que permettait le core rules donc

- ils n’étaient pas obligés de leur donner du blindage trop élevé

- ils n’étaient pas obligés de leur donner des régles spé en plus

- ils n’étaient pas obligés de leur donner des armes puissantes

- ils n’étaient pas obligés de leur mettre un cout en points aussi bas

 

Typiquement, un volant blindage 10, sans regles spé, qui peut transporter que 5 gus, et équipé d’une paire de fulgu, pour 300 points… T’auras beau me dire que le core rule est permissif pour les volants, je ne pense pas en voir beaucoup sur la table.

 

Et c’est typiquement ce qui se passe avec HH et la v7 : bizarrement on a quasi rien changé et ça fonctionne…

 

Il y a 22 heures, Sanantonio a dit :

tyranides (peut inclure le culte) 


Sérieusement, on peut arreter avec ça s’il vous plait? 
Non ca ne peut pas

D’abord parce que ca va recréer un codex rempli d’entrées qui n’ont rien à voir

Ensuite parce que ya quoi en commun entre le dex culte et le dex tyty? Les genestealers…

Et encore ils ont meme une datasheet différente

D’ailleurs meme l’alpha et le patriarche n’ont rien à voir

 

En fait, le codex culte a plus de partage avec le codex garde imp qu’avec le codex tyty :lol: 

 

C’est un peu comme si vous me disiez qu’il faudrait mettre l’admech avec la garde imp parce que vous comprenez, les 2 c’est l’imperium et que dans les 2 ya un engineseer :rolleyes:

 

Il y a 15 heures, Princeps a dit :

D'où l'intérêt de discuter avant de jouer. C'est à dire planifier votre parties quelques jours en avance, convenir que tu n'es pas au point niveau règles et mise à jour et c'est à ton adversaire de s'adapter à toi tout comme toi de suivre ses conseils pour établir ta liste d'armée : admettons que vous discutez avant sur le forum/discord de votre asso en prévision de la partie, qu'est ce qui vous empêche d'échanger les MAJ et FAQ ? Sur le scénario que vous allez jouer ? en général on joue le weekend ou le vendredi soir, vous avez quelques jours pour vous mettre au point


Alors désolé mais là j’ai l’impression d’entendre Marie Antoinette à qui ont dit que le peuple n’a plus de pain et qui répond «mais qu’ils mangent de la brioche »

:rolleyes:

 

Ce que tu prêche c’est un monde ideal où t’arrives dans un lieu rempli d’amis qui ont un emploi du temps extensifs, des armées pléthoriques, et du matériel de jeu à dispo à 500m à pied de chez soi.

 

Or la vrévie c’est plus souvent quelqu’un qui a enfin réussi à se libérer un aprem par mois,  qui doit se taper 30 bornes, à 2euros le litre d’essence, pour arriver dans un mag/assos où la seule personne dispo, il a du la croiser que 2 fois et il n’a pas forcément conscience de son niveau de jeu ni sa maniére de jouer

 

Moi j’ai la chance de pouvoir jouer comme tu le décris, mais pourquoi?

- Parce que j’ai la chance d’habiter en région parisienne où les volumes de joueurs le réseau de transport, et le nombre d’assos le permet.

- Parce que j’en suis à ma deuxiéme assos, et que la premiere est partie en eau de boudin car la vie associative c’est ça aussi donc il a fallu aussi poser des régles pour éviter que ca recommence

- Parce que ca fait 25 ans que je joue et que j’en ai vu suffisamment passé et fait suffisamment de (bonnes)rencontres pour etre dans cet état d’esprit…

- Parce que je n’ai pas pu avoir d’enfant du coup j’ai du temps pour moi

- Parce que j’ai la chance d’avoir une femme formidable qui me soutient dans un hobby où elle n’y entend rien à part voir que cela me rend heureux

 

Mais bon, quand t’es un joueur qui s’est mis au jeu il y a 2 ans, qui a du mal à faire sa liste, qui a des gosses et un boulot prenants, le tout à une trentaine de kilometre d’une ville où tu as un mag et ptete un club d’à peine 10joueurs dont la moitié joue à AoS ou KT…

 

Ben pratiquer le jeu comme tu le suggères c’est pas d’actualité…

 

Et ca faut aussi en tenir compte

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il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

@Warthog2 : namé la question n’est pas de savoir pourquoi la FIFA ou GW décide de changer un truc.

La question est de savoir est ce que ca touche au core rule du jeu ou pas?

Or, que ce soit le tennis, le golf le foot ou ce que tu veux… 

1/ les changements se font à la marge une fois tous les 10 ans minimum.

2/ La plupart du temps ils affectent plutôt la manière dont sont organisés les tournois et pas le jeu en lui meme (le but compte double à l'extérieur en C1, on s’en fout un peut en coupe de France… pourtant les 2 compet utilisent le meme core rules.

 

Or c’est tout mon propos : la plupart des jeux n’ont pas besoin de changement du core rule pour soit disant maintenir de l’interet.


Donc l’argument de GW qui DOIT sortir une nouvelle version tous les 3 ans ne tient pas la route.

 

De meme, dans tous ces jeux, les changements des règles annexes sont rares et la marge.

Tout au plus, on va te dire que la saison prochaine ton but à l’exterieur (régle annexe d’orga de tournoi) ne compte plus double… par compte on ne va pas en plus te rallonger les prolong + te donner un remplacement sup en prolong + ramener les TaB au meilleur des 3 tirs + te changer la période des transferts, tous ca la meme année et valable 6 mois…

 

Or c’est justement tout l’inverse que fait GW : des changements majeurs tous les 3/6 mois… 

Je pense que personne n’a besoin d’une telle fréquence pour maintenir son intérêt et j’ai meme l’impression que ca a l’effet inverse : «à quoi bon investir du temps et de l’argent pour monter et peindre un truc? Le temps que je le fasse, ca ne sera plus jouable. »

 

Le problème, c'est que tu entretien le point de vue ici de quelqu'un qui ne s'intéresse pas vraiment au foot. Je m'y intéresse pas vraiment non plus, mais ma mère comme mon frère sont a fond dedans, et je t'assure que les changements de règle de la FIFA ils en ont complètement ras le bol. Si l'on peut certes défendre que les changements sont pas aussi massif que ceux de Game Workshop ou de Riot Games qui change énormément de paramètre sur League of Legends tous les six mois (qui font facilement relativiser les 3 ans d'une édition de 40k d'un coup), il faut aussi se mettre du point de vue de quelqu'un qui n'y connais pas grand chose et suit de très loin, et si tu le ramène au hobby comme LoL... Bah il te dira aussi que toutes ses updates et changement dont tu parle, qui sont si structurante de ton point de vue de passionné sur le Hobby, ne change pour lui rien : Warhammer 40k reste un jeu ou deux joueurs poussent des petites figurines de soldat typé héroique sur une table de jeu, comme le foot est un jeu ou deux équipes de 11 joueurs poussent un ballon et comme League of Legends est un jeu ou 10 joueurs s'insultent durant 20 a 50 minutes de parties ! Pour un passionné de foot, les changements régulier du format de la ligue des champions par exemple, c'est l'équivalent d'un chapter approved, et il te fera des théories sur les équipes favorisé et défavorisé par ses changements !

 

Après, l'on peut poser effectivement la question de l'intérêt réel de la démarche, mais il est certains que chez Game Workshop, vu l'augmentation de la vitesse de sortie des Chapter approved, on a le sentiment d'être trop lent et d'avoir besoin d'être toujours plus réactif et créatif pour ne pas laisser le jeu végéter trop longtemps dans le même état.

 

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Quand à ce que tu dis sur les volants ou le CC je persiste et signe :

Tes volants sont trop forts parce qu’au moment de la création du codex, les concepteurs savaient ce que permettait le core rules donc

- ils n’étaient pas obligés de leur donner du blindage trop élevé

- ils n’étaient pas obligés de leur donner des régles spé en plus

- ils n’étaient pas obligés de leur donner des armes puissantes

- ils n’étaient pas obligés de leur mettre un cout en points aussi bas

 

Typiquement, un volant blindage 10, sans regles spé, qui peut transporter que 5 gus, et équipé d’une paire de fulgu, pour 300 points… T’auras beau me dire que le core rule est permissif pour les volants, je ne pense pas en voir beaucoup sur la table.

 

Et c’est typiquement ce qui se passe avec HH et la v7 : bizarrement on a quasi rien changé et ça fonctionne…

 

Le premier volant, c'est le Stormraven, c'est d'ailleurs celui qui affiche le plus gros blindage a l'époque, avec un joli 12, et il sort avec le Codex Blood Angels vers le milieu de la V5. Comme il a sans doute été rédigé bien avant, impossible de savoir s'il a été rédigé avec l'idée de faire des volants dans la V6, on ne connaît pas assez clairement le processus de création de GW pour en être certain. Pour l'avion Nécron y a en revanche moins de doute certes. Mais j'ai du mal a voir en quoi une valeur de blindage de 12 est en soit problématique : en V5, on la jugeait d'ailleurs trop faible par rapport au coût en point du bestiaux qui voyait de ce fait très rarement les listes, car c'était trop facile a saturer de dégât avec les fameux dreadnought double autocanon qui pullulait sur les tables.

 

Qu'un avion transporte des armes disposant d'une certaine puissance, c'est quand même un minimum, sinon tu accouche du Nephilim Dark Angel, un truc tellement ridicule qu'il y a eu une pétition pour le buff afin qu'il puisse jouer son rôle. Et les coûts en point n'était pour la plupart pas si bas. Le seul problème, c'était que c'était un ENFER pour le toucher a cause du rulebook de la V6 et que le temps que les codex sortent pour s'adapter (et encore, il en a fallut un qui tuait trop facilement cette stratégie pour qu'elle s'arrête), on a continuer a jouer a Aeronautica Imperialis. Et la V7, pour corriger une partie de ses excès (mais aussi en ajouter d'autre...) n'a pas trainer, alors que la règle des trois ans n'était pas encore fixée a l'époque, preuve que GW a bien ressenti qu'il avait un problème a résoudre a une époque ou pourtant, en plus, l'équilibrage était réellement le cadet de leurs soucis et ou une situation ridiculement puissante perdurait des années sans aucun problème pour eux.

 

Et pour HH, cette sortie va aussi être un "instant de vérité" maintenant que le "grand public" (j'emploi l'expression au sens "hobbyistique" du terme) va pouvoir y accéder : est-ce que les joueurs vont être content de retrouver le vieux système ou se plaindre que "ce n'est pas comme aujourd'hui donc c'est chiant ?" parce qu'on a beau se plaindre de la V9, on se plaint pas trop des changements que la V8 a apporté au core rule, notamment sur le changement des profils de véhicule ou de gestion de la PA par exemple.

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Citation

parce qu'on a beau se plaindre de la V9, on se plaint pas trop des changements que la V8 a apporté au core rule, notamment sur le changement des profils de véhicule ou de gestion de la PA par exemple.

C'est pas parce qu'on râle pas dessus qu'on en est content... Moi, le système V7 sans l'empilage de combo avec les détachements m'allait PARFAITEMENT!

Moi, je rêve d'un retour du blindage qui différencie les véhicules du reste, une PA ultra simplifiée qui fonctionnait bien...

 

Barbarus : mais il parait que c'est pas à l'ordre du jour chez GW...

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il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

C'est pas parce qu'on râle pas dessus qu'on en est content... Moi, le système V7 sans l'empilage de combo avec les détachements m'allait PARFAITEMENT!

Moi, je rêve d'un retour du blindage qui différencie les véhicules du reste, une PA ultra simplifiée qui fonctionnait bien...

 

Barbarus : mais il parait que c'est pas à l'ordre du jour chez GW...


Bah dans l’absolu les 2 peuvent fonctionner…

 

Mais forcément si on donne des armes PA-2 D3 à tout le monde, ni les figs en armure, ni les véhicules vont tenir très longtemps…

 

Là encore c’est un problème de datasheet hein…

Que les blindés type predator, serpent ou barge nécron aient E7 dans un monde ou la F4 blesse sur 5+ ca me dépasse…

Que les troupes ne base n’aient pas PA0 sur leurs armes de façon obligatoire aussi…

Que les +1 pour blesser ne soient meme pas pondérés par une mention « sauf [vehicule] »pareil

etc etc

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Le principe de la nouvelle pa, la façon dont c'est plus efficace contre les grosses svg que contre les petites totalement à rebours du fluff ce n'est pas une réussite.

Le tout ou rien de l'ancienne a ses defauts mais la nouvelle n'est pas meilleure. 

 

On arrive au point où on ne peut pas modéliser des règles pour certaines armes sans que ce soit trop ou trop peu.

Il y a forcément un profil contre lequel l'arme va se comporter de façon étrange et non intuitive. 

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Bah c'est pour ça que le ratata pa-2 ou -3 est le truc que tout le monde veut.

Tu géres aussi bien la horde que l'elite et t'es moyennement affecté par la invus en tout cas pour la pa-2.

 

Pourtant depuis le temps, on connaît les défauts des deux systèmes.

Ancien système : ex : armure 2+ pas du tout affectée par un tir d'obusier.

nouveau système : la pa-1, la plus basse, affecte la 2+...et avec plus d'impact que les save d'en dessous.

 

il faut donc trouver un intermédiaire pour les deux. Le plus simple c'est que le bonus accordé par la pa diminue avec la puissance de l'armure elle même.

c'est d'ailleurs ce qu'essaie de faire l'armor of contempt mais maladroitement et en plus en patch local.

 

a la décharge du nouveau système et comme plusieurs l'ont mentionné, ça irait déjà mieux si on avait pas eu de surenchère sur la pa avec des armées qui ont au moins du pa-1 partout.

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Il y a 17 heures, Sanantonio a dit :

Bah le culte genestealer c'est l'avant garde des tyranides et leur alliers priviligiers au début de l'invasion

 

Tout comme la garde imp pourrait être vu comme la première ligne avant l’arrivée de troupes d’elite comme les SM… Sont ils pour autant dans le même codex? Non

Il y a 17 heures, Sanantonio a dit :

Avec un peu d'intelligence dans la conception, les deux peuvent facilement cohabiter avec une liste orientée infiltration/début d'invasion et une liste orientée fin d'invasion ingestion. 

Je vois vraiment pas le soucis de faire un dex unis comme pour eldar/harly.

 

Ouais d’ailleurs inclure les harlys dans le dex eldar a donné un truc vachement équilibré et fluff :rolleyes: :lol: 

 

Blague à part, on peut difficilement comparer l’inclusion d’une armée ayant 3 perso, une escouade d’infanterie et une de moto avec un kit de véhicules, avec celle d’une armée ayant déjà une vingtaine d’entrées…

 

Qui plus est, qu’est ce que l’on fera alors des brood brothers issu de la garde imp?

 

Il y a 17 heures, Sanantonio a dit :

Ça permettrait justement des parties géniales avec une armée culte, lictors infiltrer et reste de la flotte arrivant en fep... ambiance garantie !

 

Et en quoi cela est impossible aujourd’hui?

 

Modifié par Master Avoghai
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Il y a 4 heures, Sanantonio a dit :

Possible mais pas avec le même bouquin et il faut tomber sur une denrée rare, le joueur qui n'est pas fanatisé par les conventions et qui acceptera que tu joues avec deux codex. 

Déjà que certains couinent à la triche quand tu joues avec ton armée garde impériale qui a un détachement scions parce que la fàq je sais plus quoi (que j'ai pas lue parce que je sature) dis qu'on peut plus mixer les deux pour avoir une armée réglementaire... 

(Vécu, j'ai replié mes fig' et je me suis cassé, pas envie de passer l'aprèm' avec ce genre de trou de balle) 


Namé si tu prends ce genre de mecs comme référent règle aussi <_<  :rolleyes:  :lol: 

 

Franchement, le mec t’a raconté des cracks. Encore un champion de quartier qui a lu les FAQ sur youtube et qui n’en a pas compris la moitié.
 

Tu peux déjà parfaitement faire ce que tu décris : un détachement culte gene, un détachement tyty avec Lictors et genestealer alpha, et hop.

Et d’ailleurs, les mettre dans le meme livre ne changera rien : tu seras de toute façon obligé de pondre un truc comme pour les harlequins, qui ne te fais pas sauter tes bonus de faction, car les mots clés d’armée sont différents…

 

J’avoue ne pas bien comprendre le bouzin en fait… Je comprend pas ce qu’il est impossible de faire en l’état actuel des choses avec les 2 codex séparés et qu’il serait tout d’un coup possible en codex joint…

 

Le seul argument que j’ai cru discerner (mais pas par toi) c’est «on aurait du faire ça au départ plutot que de devoir créer un nouveau codex qui bouffe les creneaux de sortie. On aurait collé des neophytes et des acolytes et hop, 2 choix troupes fluff et ca aurait fait des entrées en plus sans besoin de développer tout un codex… »

Sauf que 1/ ca sous entend qu’en fait, les joueurs Culte devraient jouer tyranides avec 2/3 unités 

2/ c’est de toute façon trop tard… t’as 5 QG une dizaine de choix Elite, 2 choix troupes, 2 choix AR, 1 choix soutien, 1 transport et meme une fortif (la foreuse) et je ne serai pas étonné que GW nous prépare une sortie façon admech vague 2 un de ces 4…

 

Bref, ca me parait compliqué, pour quelque chose qui n’apporterait rien, à part éventuellement pousser à l’achat d’un codex plus couteux au motif de « mais si, vous avez 2 factions en une » (sauf que comme beaucoup de joueurs cultes, j’ai aucune envie de payer pour des tyty que je ne souhaite pas jouer )

 

 

Il y a 4 heures, Sanantonio a dit :

Genre, si gw avait fait un codex harly tout seul il aurait été équilibré et fluff ? Le problème c'est pas la réunion des deux, c'est comme d'hab' GW qui pond de la merde pas testée et attend le retour des joueurs pour faire le boulot des concepteurs. ?


il y avait des smileys, et en plus j’ai commencé ma phrase suivante par «blague à part » ca aurait du te mettre sur la piste…

 

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Le 13/05/2022 à 10:10, Kantor-81 a dit :

 

Sans être tournoyeux, l'effet de groupe en club en amical l'emporte souvent sur vos envies de narratif à la cool.

La tête dans le guidon et suivre le méta est auto-imposé implicitement par tout pratiquant de 40K, si je me pointe dans un club avec juste mon GBN et mon codex GI V8 sans une connaissance moyenne des FAQ, des suppléments et tout le tralala, je vais être à la rue et mon adversaire va passer son temps à m'expliquer que je n'ai plus le droit de faire ceci ou cela, et çà va pas être agréable pour lui non plus.

Après je suis d'accord qu'en club on peut jouer sans supplément version light, mais le système 40k nous impose d'avoir compulsé et intégré un minimum de suivi (FAQ etc...)

 

Donc, la stratégie marketing GW que vous citez, eh bien tout le monde est plus ou moins impacté selon sa pratique du jeu.

 

Evitez les tournoyeux opti (hors tournoi) qui ne cherchent que l'écrasement de leurs adversaires. (Normal un tournoi, c'est se battre d'abord, avant de s'amuser ensuite).

Je vais être cash ce ne sont pas de bon partenaire de jeux (hors tournoi je précises), maintenant @Last Requiem , si c'est ce genre de joueur que vous rencontrez toutes les deux semaines, vous êtes obligé de suivre tous les add-on de règles, je vous comprends.

 

La meilleure solution c'est le club et celui qui ne veut pas jouer casual ou narratif pour passer un bon moment de loisir convivial, et bien ne jouez pas avec lui.

Pourquoi les joueurs casuals devraient s'adapter aux joueurs Compet, non, moi droit dans mes bottes, je dis non.

Alors du coup je joue un peu moins (puisque la tendance c'est d'être à jour de tout et de tout péter), mais les fois où je joue avec des partenaires choisis, je passes un bon moment et me fais plaisir même si je perds.

 

Eh oui, la méta internet a bousillé le jeu qui était avant un loisir qui ne frustrait pas, je me souviens , en V2, internet n'existait pas et ce fut mes meilleurs moments de jeu.

 

Pas de méta,pas de compétitif,

Pas de compétitif, pas de frustration.

Pas de frustration, convivialité et bonne humeur,camaraderie.

 

Le sens du jeu de société, faire société, être sociétal, s'ouvrir amicalement aux autres , partager ces valeurs qui sont opposées au "système méta agressif" qui s'est développé sur internet et qui peut vous mener sans vous en rendre compte vers la confrontation,la frustration,le mécontentement.

 

Je sais qu'il n'y a pas des clubs partout et que c'est pas facile.

 

 

 

 

 

Amen ! Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je voulais juste préciser quand je parlais de stratégie marketing GW : l'idée ici de la part de la marque c'est de constamment obliger les joueurs à se tenir au courant en créant une peur de rater quelque chose (FOMO strategy). Et tu as raison tout le monde est plus ou moins impacté. Tout le temps qu'on dépense à se maintenir à jour, en plus de nos emplois du temps, boulot famille etc font qu'on a moins de temps pour s'intéresser à d'autres jeux...c'est des génies XD.

 

Mon conseil : changez de jeu :D, un petit Gasland avec les buggys orks c'est marrant vous verrez

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Alors je ne suis pas sur donc à info à prendre avec des pincettes mais techniquement les règles du psychic awakning rajoute des règles pour un codex en question ( ici règle pour les régiments nommés sions). Et vue qu'avec le dernier CA tu ne peux plus jouer 2 régiments différents du même codex, effectivement tu ne peux malheureusement plus jouer un détachement Cadien avec un détachement Lamda lions (ce que je trouve nul le principe des sions c'est d'envoyé des escouades en soutien aux autres armées).

 

Modifié par Narzalion
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il y a 26 minutes, Narzalion a dit :

Et vue qu'avec le dernier CA tu ne peux plus jouer 2 régiments différents du même codex, effectivement tu ne peux malheureusement plus jouer un détachement Cadien avec un détachement Lamda lions (ce que je trouve nul le principe des sions c'est d'envoyé des escouades en soutien aux autres armées).

 

Si, c'est toujours possible car ce n'est pas le même mot clé qui est changé <Régiment> / <Régiment Tempestus>

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Il y a 8 heures, Princeps a dit :

Tout le temps qu'on dépense à se maintenir à jour, en plus de nos emplois du temps, boulot famille etc font qu'on a moins de temps pour s'intéresser à d'autres jeux...c'est des génies XD.

 oui ! 

C'est pour çà que le meilleur moment pour jouer à 40K c'est la période de sortie d'une "Nouvelle Version + 10 mois" grosso modo.

 Parce que dans cette période,les tournoyeux , casual et autres joueurs sont sensiblement au même niveau parce que tout le monde est redevenu à un statut "AB INITIO" (débutant), avec juste le nouveau libre de règle et un ou deux codex.

 

Après la période "sortie de Nouvelle version + 10 mois", démarre une nouvelle ère d'empilement de Faq, des règles de suppléments et des codex écrasant les précédents,

l'abominable processus se met en marche pour atteindre un mille-feuille indigeste de règles, les valeurs points qui changent, et tout cela sur un rythme soutenu pendant 2 ans et demi puis on repasse à une autre version, et on recommence.

 

Est-ce qu'un jour ce processus épuisant et lassant va s'arrêter ? Je pense sincèrement que si GW continue sur ce processus de version, un jour des gens talentueux comme ceux qui ont sorti le neuvième age pour remplacer Battle se pencheront sérieusement sur le problème, avec tout ce que cela impliquera.

 

 

 

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Le 16/05/2022 à 15:27, Kantor-81 a dit :

Est-ce qu'un jour ce processus épuisant et lassant va s'arrêter ? Je pense sincèrement que si GW continue sur ce processus de version, un jour des gens talentueux comme ceux qui ont sorti le neuvième age pour remplacer Battle se pencheront sérieusement sur le problème, avec tout ce que cela impliquera.

Oui clairement cela nécessite de l’investissement en temps, argent et énergie.

Mais cela plait à une partie des joueurs qui y trouvent une grande stimulation et cela les motivent à jouer.

 

En fait, quand le temps, l'énergie, l'argent car on veux pas, on ne peut pas, simplement les ignorer et jouer avec des personnes ayant la même envie / contrainte.


En fait, l'erreur qui aboutit a des frustration / blassage / épuisement / etc... est de vouloir suivre le rythme sans en avoir / pouvoir / vouloir les moyens.

C'est comme de vouloir faire un marathon, et s’épuiser à tenter de le finir, en ayant que le temps de faire un footing de 5 km par mois.

==> Objectif incompatible avec les moyens mis en œuvre.

 

Mais je comprends parfaitement ce ressentie, je l'ai pour d'autres jeux ^^ qui comme je ne veux pas / peux pas m'investir plus, me perd et j'ai l"impression d'être en face d'une montagne :)

 

 

 

 

 

 

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Il y a 13 heures, Sergent BILKO a dit :

Mais je comprends parfaitement ce ressentie, je l'ai pour d'autres jeux ^^ qui comme je ne veux pas / peux pas m'investir plus, me perd et j'ai l"impression d'être en face d'une montagne :)


Dans l’absolu, je serai d’accord, m’enfin il y a quand meme un souci au sens où, je joue beaucoup plus qu’il y a 10/15 ans (époque v5) car j’ai maintenant un club qui me le permet… et je ne joue que à 40k. (A l’époque je jouais aussi à Battle)

 

Et pourtant, j’ai ce sentiment tout au long de mes parties que j’ai oublié un truc.

Oublié le bonus d’un trait/relique

Oublié le bonus d’une aura

Oublié le bonus d’une règle de faction

 

Alors qu’à l’époque, je connaissais tout, c’était juste que je choisissais les mauvaises cibles ou que j’utilises mal les régles… Mais je les connaissais

 

Donc bon…

 

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Il y a 14 heures, Sergent BILKO a dit :

Mais je comprends parfaitement ce ressentie, je l'ai pour d'autres jeux ^^ qui comme je ne veux pas / peux pas m'investir plus, me perd et j'ai l'impression d'être en face d'une montagne :)

 

Personnellement ancien joueur de Battle, je commence à avoir pas mal de figurines AOS ou 40k, mais je ne me lance pas, car j'ai l'impression que l'investissement pour rentrer dans ces jeux est trop important.

A Battle on devait ingurgiter un livre de règles, alors que la on a l'impression de devoir ingurgiter tout les Codex pour avoir toutes les cartes en main.

De plus, cette course à l'armement perpétuelle visible à la sortie de chaque Codex est également un point bloquant.

En plus je trouve que les règles spéciales sont de moins en moins concrètes et tangibles.

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Après faut pouvoir s'entendre avec ses adversaires.... 

Exemple tout bête mais la semaine dernière j'ai jouer contre un custo avec les TS avec les carte objectif aléatoire et il se plaignait De la perte de ses strata défensif et je lui est proposé de doubler leurs coût en pc plutôt que de les avoir 1 fois proposé game histoire qu'il est de vra choix à faire.....

 

Résultat il a refusé en bloque de toucher au Sainte règles de game parce que eux savent se qu'il font 

 

C'est comme jouer sur mon ancienne table, hors de question elle est plus au bonnes cotes ta table, le jeux est pas prévu pour jouer sur si grand ça va déséquilibré la partie ....

 

Dans mon cercle de jeux on est 4 joueurs régulier en comptant moi donc entre celui qui veut pas arrangé les règles pour satisfaire tous le monde celui avec qui on ne peu pas discuter de nos listes parce que " Ha bas c'est à toi de tous prévoir dans ta liste, tes pas sensé connaître ton ennemi avant de l'affronter

 

Le dernier qui teste tellement d'armée et de configuration que chaque partie contre lui dure 6 heures parce que du coup il connaît pas son nouveau codex et qui du coup "nan mais les nouvelles règles de chapter approuved j'ai pas le temps de les lire vue que je suis sur ma nouvelle armée" ....

 

Et moi qui veut juste jouer en étant à jours dans les différentes règles bas je fais comment ? Au boit d'un moment votre monde de bisounours ou tout le monde se passe ça liste, discute, accepte et fait tous pour que la partie se passe dans le meilleur des monde bas c'est pas possible .... 

 

Moi j'ai 3 adversaire ou 30 minutes de bagnole et des frais de stationnement et un compromis à trouver avec ma chérie pour pouvoir aller dans un clubs pour espérer trouver un joueur dans la même optique que moi ? 

 

Donc nan désolé se monde il existe pas pour tous le monde et on est bien obliger de se trouver un socle commun que personne peu contredire et se socle c'est celui fournit par GW ^^

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Il y a 1 heure, Timtim a dit :

on a l'impression de devoir ingurgiter tout les Codex pour avoir toutes les cartes en main.

C'est le problème alpha du jeu la décentralisation de règles supplémentaires dans les codex et suppléments d'une part, et modification voire annulation de primo -règle GBN d'autres parts avec des Chapters approved.

Ces nouvelles règles débloquant des capacités puissantes qui déséquilibrent le jeu.

Exemple concret:

-- GBN //// Une unité qui fait retraite,se désengage d'un corps à corps ne peut pas tirer ou charger lors de son tour.

-- 2 mois plus tard un nouveau codex, oui alors en fait mon unité de mon nouveau codex, a la capacité de se désengager et de tirer quand même,voire charger.

 

-- Si tu tires ou charges pas d'action, 2 mois après un codex avec un strata  qui dit (ah ben oui je peux) faire l'action et tirer quand même.

 

Et pendant 3 ans et demi, çà n'arrête pas, il y aurait des dizaines d'exemples à écrire où les règles du GBN se font violer par les règles des codex et suppléments au fur et à mesure des sorties papier.

   

Pendant la durée de vie d'une version de ce jeu, le viol, en permanence, du corpus de règle de base (le GBN), est la cause principale de tous les maux de ce post "L'escalade de la violence et comment ne pas imploser".  

 

Un jour il est sûr qu'un groupe de travail (aka neuvième age) fera un système de jeu qui utilisera la gamme de figurine GW (aka neuvième age).

 

Peut-être que GW étudie cette menace potentielle avec tout ce que cela implique.

La V10 sera peut-être un gros virage à 90° sur la manière de jouer et sur un corpus de  primo-règles inviolables.

 

Je ne vois pas une troisième version (V8/V9/V10)   avec le même processus (un mille-feuille indigeste de règles, les valeurs points qui changent, et tout cela sur un rythme soutenu pendant 3 ans et demi puis on repasse à une autre version, et on recommence).

 

A un moment donné les gens en auront marre et ils vont décrochés. J'ai subis comme vous tous pratiquement 2 cycles V8/V9 avec des remises en question perpétuelles de règles ,de faq,de suppléments, mais moi je ne me vois pas faire des cycles de 3 ans et demi comme çà toute ma vie.

 

J'ai fait comme vous tous, pratiquement 2 cycles V8/V9,

à la V10 si GW continu ce même cinéma il est possible que je penses à arrêter et tout vendre.

 

 

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il y a 14 minutes, Glumtol a dit :

Résultat il a refusé en bloque de toucher au Sainte règles de game parce que eux savent se qu'il font 

 

C'est comme jouer sur mon ancienne table, hors de question elle est plus au bonnes cotes ta table, le jeux est pas prévu pour jouer sur si grand ça va déséquilibré la partie ....

 

J’ai bien ri

 

ça me donne envie de lui sortir ce gif à ton pote

 

giphy.gif

 

:lol:

 

Mais pour le reste de ton propo, oui, c’est exactement ce que je disais plus haut

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il y a 11 minutes, Glumtol a dit :

Après faut pouvoir s'entendre avec ses adversaires.... 

il y a 11 minutes, Glumtol a dit :

Donc nan désolé se monde il existe pas pour tous le monde et on est bien obliger de se trouver un socle commun que personne peu contredire et se socle c'est celui fournit par GW ^^

 

C'est clair, si à chaque fois qu'on joue avec un adversaire différent, il faut se mettre d'accord avant, on ne s'en sort pas.

C'est le rôle de GW d'équilibrer son jeux et ce n'est pas aux joueurs de le faire entre eux.

Ca tient la route si on joue tout le temps avec la même personne, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

 

Et puis c'est toujours plus agréable de jouer avec les règles officielles et à jour. On sait que où que l'on aille les personnes auront les même et on pourra jouer ensemble.

Le problème c'est que GW bouge ses règles tout les 2 mois et avec les white dwarf et suppléments on est jamais sur d'etre à jour 

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Ceux qui ont des potes de jeu avec qui ils s'entendent, ils on déjà pris le pli de s'arranger sur la hauteur de la pile de règle avec laquelle ils vont jouer: réduite.

Ceux, comme @Glumtol, pour qui c'est plus compliqué, sont de plus en plus nombreux à souffrir du rythme de réforme de GW.

@Kantor-81 a peut être raison de penser que GW va pas pouvoir continuer longtemps comme ça s'il veut vendre ses règles.

Les premiers ne les achètent plus au rythme proposé, et les seconds risquent bientôt d'en faire autant.

Après, les règles, c'est pas la principale mamelle de GW, tant qu'il reste fort sur les figs...

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Cette histoire de table plus aux normes ça me fait marrer mais d’une force...à la sortie de la v9 il y avait eu bcp de discussions autours des dimensions, qui ne sont que des recommandations de la part de GW, et pas du tout une obligation.

Resultat: aujourd’hui tout le monde ou presque joue sur ces dimensions et dès que tu oses proposer autre chose ça hurle que c’est pas la bonne taille...

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Je vous rappelle que pour certains, la V8 était "enfin" l'occasion de jouer en narratif...

Comme si c'était impossible avant...

 

Donc, moi, ça m'étonne qu'à peine : tout ce que GW énonce devient source/force de loi, même quand c'est carrément idiot... J'ai toujours l'exemple tout bête : tu te caches dans le couvert à -1 pour toucher, du coup, vu que c'est limité par GW, je peux bouger avec mes armes lourdes sans me soucier du -1...

Or, à la base, l'esprit voulait qu'on empêche le cumule pour pas se retrouver à -2 ou -3 pour toucher avant même tous les choix qu'on pouvait faire.... Pas que nos choix n'impactent plus le jeux. Mais, même si la règle est écrite avec les pieds, carrément trop simpliste et pourtant, on a tous vu que trop de cumule nuit au jeu, et en soit, c'est vrai et je trouve ça bien cette volonté d'empêcher le sur-cumule via des règles spé. Mais du coup, ça impacte des choix, ou plutôt ça restreint l'impact sur les choix. Pour autant, c'est la règle, on l'applique (aussi incohérente soit-elle à mes yeux) et qui la remet en question autour d'une table?

Idem pour les socles : pour une fois que GW n'imposait aucun res-soclage (et nous permettait de jouer des fig' antédiluvienne sans soucis... "jouez la fig' avec le socle avec lequelle elle est fournit), c'est la communauté qui est venu réclamer à GW des "règles" pour équilibré les tournois... Et depuis, une fois de plus, ça fait presque figure de loi (pourtant, j'adoooore mon carni' V2, monté sur socle carré : la fig' est officielle, montée sur le socle de l'époque...).

 

La communauté de GW a réclamé des règles, maintenant, tout ce que GW ennonce, même si c'est une "indication" prend force de règle, car on imagine en plus que les règles actuelles ont été pensées avec les indications de GW...

 

Barbarus : Mais quand je vois comment l'équilibre des règles est pensée, déjà simplement "intra-codex", j'ai le droit d'émettre un léger doute?

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