De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[carnarael]

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

 

Mais... c'est pas possible en amont de voir ce genre de bêtises possible ?

Vous vous rappelez début v8 les listes à 8-9 princes tyranides volants ?

Comment font-ils pour ne pas se rendre compte de ce genre d'aberrations me dépasse... N'importe quel joueur avec un tout petit peu de bouteille arrive à voir ça au premier coup d'œil.

 

Personnellement j'ai tendance à ranger ça à la même enseigne que la mention "Ne pas mettre d'animaux dans votre Micro Ondes" ou "Ne mettre votre chat dans la machine à laver." Du coup il faut blâmer qui ? Le Fabricant de Micro Ondes qui ne s'est pas rendu compte au premier coup d'oeil qu'il ne fallait pas faire ça ? Ou les gens qui ont été assez bêtes pour le faire ?

Je trouve ça navrant que GW soit obligé mettre des garde fous pour ça et que les joueurs ne soient pas capable de se limiter eux mêmes pour le plaisir de jeu mutuel.

Parce que bon, même en ultra compétitif il ne faut pas oublier que l'on joue AVEC et pas CONTRE son adversaire. On est là pour partager un moment de jeu ensemble où certes on s'oppose, mais on le doit faire avec un bon esprit de plaisir commun.

Modifié le 10 juin 2022 par carnarael

[Elnaeth]

il y a 25 minutes, carnarael a dit :

Parce que bon, même en ultra compétitif il ne faut pas oublier que l'on joue AVEC et pas CONTRE son adversaire. On est là pour partager un moment de jeu ensemble où certes on s'oppose, mais on le doit faire avec un bon esprit de plaisir commun.

Là, je pense que tu te fourvoie sur la nature d'une majorité de gens.

 

Je suis un des rare pélo a signaler quand mon adversaire oublie un truc en tournois XD la majorité joue contre son adversaire en compétitif (meme pas ultra  )

[Master Avoghai]

il y a une heure, carnarael a dit :

Bah justement. Moult de limitations dans le nombre d'unités jouables viennent de décisions de Games après un tournoi où tel joueur a spammé telle unité, du coup GW passe derrière et limite le nombre.
On a eu le droit à ça pour les Buggy en Orks en V9 et à ça pour les Cultistes et les Conscrits en V8.
Il y a certainement eu d'autres exemples du genre mais ce sont les seuls qui me viennent en tête là de suite.

Tatatata

 

J’ai connu (pasque je suis vieux) des codex orks v3 avec des limitations 0-1 big boss

ou des codex chaos avec du 0-1 prince démon…

 

Puis GW a décidé de faire sauter ces limitations parce bon…

Donc on n’est pas du tout dans la situation du «c’est open bar et en fonction des remontées on instaure des limitations »… Elles existaient, on les a faite sauter

 

Je veux dire, personne, en 2018, alors qu’on sortait du araignées spectrales spam ou storm raven spam (après être passé par du croissant spam/spectre spam nécron ou d’autres que je ne me fatiguerais pas à lister ici), PERSONNE ne peut se cacher derriere l’argument du «on aurait pas imaginé que les joueurs spammerait autant une unité »

 

Les joueurs spammeront, quoiqu’il arrive…

Donc, ne pas se dire, de base, «quelle est la limite haute acceptable de cette unité et que puis je faire pour la limiter? » est une faute.

 

Tu prends l’exemple des conscrits, dont on pourrait dire que c’est de la troupe donc difficilement régulable…

et pourtant, GW a reussi, sans avoir besoin de remontées quelconque à instaurer une limitation dés la publi de leur datasheet pour contrer un éventuel spam…

 

Donc ils peuvent le faire ils ont juste la flemme

Modifié le 10 juin 2022 par Master Avoghai

[Kantor-81]

il y a 48 minutes, carnarael a dit :

Parce que bon, même en ultra compétitif il ne faut pas oublier que l'on joue AVEC et pas CONTRE son adversaire. On est là pour partager un moment de jeu ensemble où certes on s'oppose, mais on le doit faire avec un bon esprit de plaisir commun.

 

Heu non, combien de fois en tournois j'ai eu face à moi un joueur, qui n'est là que pour te crever, il aura même oublier ton prénom après la partie.

J'ose même plus compter le nombre de ces parties pénibles.

 

il y a 22 minutes, Elnaeth a dit :

Là, je pense que tu te fourvoie sur la nature d'une majorité de gens.

 

Je suis un des rare pélo a signaler quand mon adversaire oublie un truc en tournois XD la majorité joue contre son adversaire en compétitif (meme pas ultra  )

 

 100 % d'accord.

W40K n'est pas un jeu compétitif égal, il n'a pas le canevas pour çà et ils sont incapables de le faire.

 

Ils nous vendent du rêve avec de la publicité mensongère: version la plus testée: FAUX. 

Quand on voit des aberrations qu'un jeune de 12 ans détecte à la première lecture du codex,c'est qu'il n'y a pas eu de tests.

 

Jeu égal: FAUX c'est un jeu compétitif inégal.

Un codex V8 égale équipe de foot Classement CFA.

Un codex V9 égale équipe de foot Classement 1ère Division.

 

Le jeu se dit compétitif quand tout le monde est sur le même pied d'égalité, sur la même ligne de départ. Donc tout le monde a son codex, Ils ne veulent pas le faire mais c'est possible techniquement de le faire, ils en sorte un par semaine en début de version et au bout de 6 mois on y est.

Mais non, ils ne le font pas, pour un jeu anglais qui se veut égal ce n'est pas fairplay!!!.

 

Donc si ils ne veulent pas le faire et rester sur des sorties de codex étalés sur deux ans et demi, et bien qu'ils arrêtent le jeu égal, sinon c'est pas possible.

[Gatem]

il y a 12 minutes, Kantor-81 a dit :

Ils nous vendent du rêve avec de la publicité mensongère: version la plus testée: FAUX. 

Quand on voit des aberrations qu'un jeune de 12 ans détecte à la première lecture du codex,c'est qu'il n'y a pas eu de tests.

Tester est une chose, prendre en compte le retour d'expérience des tests en est une autre. D'où la stratégie actuelle : on sait que tel strata/ telle unité / telle armée est pété(e) au moment de la sortie du codex, on le/la sort quand même en poussant le vice jusqu'à en faire un argument de vente, on vend x000 bouquins à 42€ pièce ainsi que les figurines afférentes, et hop 15 jours/ 1 mois / 3 mois après on faque. C'est pire que de ne pas tester ou ne pas savoir : ils testent, ils savent, et au lieu de faire les modifications nécessaires ils font leur marge dessus.

Sinon sur le fond on a déjà établi ici un relatif consensus sur le fait que 40K n'a jamais été, n'est pas, et ne sera jamais équilibré. C'est impossible et ce n'est pas fait pour.

Modifié le 10 juin 2022 par Gatem

[Elnaeth]

J'suis pas sur qu'il y ait une volonté machiavélique. Ils ont surtout un agenda tellement peu permissif, tellement cloué et incapable d'adaptabilité, qu'au final ils sont des trucs a la chaine. Ca se vend parce que c'est nous, petits collectionneurs aigues, qui le voulont ^^ 

[Zyrtchen]

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

J'suis pas sur qu'il y ait une volonté machiavélique. Ils ont surtout un agenda tellement peu permissif, tellement cloué et incapable d'adaptabilité, qu'au final ils sont des trucs a la chaine. Ca se vend parce que c'est nous, petits collectionneurs aigues, qui le voulont ^^ 

 

Agenda qu'ils ont eux même fixé hein. Je vais pas commencer à les plaindre parce qu'ils font n'importe quoi

Certes ça fait vendre, mais le jeu est dans un de ces états désormais...

 

Citation

Je trouve ça navrant que GW soit obliger mettre des garde fous pour ça et que les joueurs ne soient pas capable de se limiter eux mêmes pour le plaisir de jeu mutuel.

 

Comme le dis @Master Avoghai, ces limitations ont existées. Et même en v5 quand des limitations ont commencé à sauter, les joueurs ont déjà commencé à spammer.

On va pas me dire qu'en plus de 10 ans, GW n'a pas été capable de voir que le spam existe.

Modifié le 10 juin 2022 par Zyrtchen

[Elnaeth]

il y a 3 minutes, Zyrtchen a dit :

Agenda qu'ils ont eux même fixé hein. Je vais pas commencer à les plaindre parce qu'ils font n'importe quoi

 

"ils font n'importe quoi" c'est ton interprétation. Tu peux pas dire qu'une entreprise, dont l'objectif est de faire des bénéfice, fait n'importe quoi, parce que ce n'est pas ta vision du hobby, alors qu'elle est en croissance chaque année ^^ 

Est ce moralement discutable? Peut etre. Mais la notion de "nimporte quoi" est trop subjective. La majorité silencieuse semble approuvé, ou en tous cas y trouve son compte ^^

  

il y a 3 minutes, Zyrtchen a dit :

On va pas me dire qu'en plus de 10 ans, GW n'a pas été capable de voir que le spam existe.

Commercialement parlant, c'est mieux de vendre 9 voidweather, puis de les limiter  C'est pas tant n'importe quoi en fait

 

Modifié le 10 juin 2022 par Elnaeth

[Master Avoghai]

il y a 20 minutes, Gatem a dit :

C'est pire que de ne pas tester ou ne pas savoir : ils testent, ils savent, et au lieu de faire les modifications nécessaires ils font leur marge dessus.

C’est surtout que certains retour de playtests interviennent APRES l’envoi pour impression et que du coup t’as plus la possibilité de corriger derriere (d’où le fait que certains ici poussent au numérique)

 

Faut arrêter de voir un quelconque machiavélisme pour reprendre l’expression de @Elnaeth

Je veux dire, faut quand meme arriver au degré zéro de l’intelligence humaine pour se faire prendre à ce « piége »

 

Tu te fais prendre une fois, ok… mais là, après 5 ans de FAQ post publi et CA tous les ans, balance dataslate tous les 3 mois… faut quand meme être le dernier des tricards pour penser qu’on peut s’acheter tranquillou billou 10 véhicules arlequins ou 9 buggys et penser qu’on va pouvoir les utiliser plus de 3 mois…  

[Elnaeth]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

Tu te fais prendre une fois, ok… mais là, après 5 ans de FAQ post publi et CA tous les ans, balance dataslate tous les 3 mois… faut quand meme être le dernier des tricards pour penser qu’on peut s’acheter tranquillou billou 10 véhicules arlequins ou 9 buggys et penser qu’on va pouvoir les utiliser plus de 3 mois…  

Les joueurs font le jeu ^^
Comme au foot. T'es pas obligé d'etre une pleureuse. Mais si tu le fais, tu peux tirer un penalty

[Master Avoghai]

à l’instant, Elnaeth a dit :

Les joueurs font le jeu ^^
Comme au foot. T'es pas obligé d'etre une pleureuse. Mais si tu le fais, tu peux tirer un penalty

Namé ils auront pas le temps de les jouer tfasson… par contre tu les vois râler.

J’ai aucune peine pour un mec qui a acheté 9 buggys et qui peut plus les jouer tout comme un mec qui mélangeait 2 sous factions et qui peut plus)

[Elnaeth]

à l’instant, Master Avoghai a dit :

Namé ils auront pas le temps de les jouer tfasson… par contre tu les vois râler.

J’ai aucune peine pour un mec qui a acheté 9 buggys et qui peut plus les jouer tout comme un mec qui mélangeait 2 sous factions et qui peut plus)

Moi non plus ^^ 
Mais je pense que c'est quand t'as roulé ta bosse dans le hobby aussi, fait tes armes, et que tu reviens sur quelque chose de plus narratif et fun. Les derniers tournois de 40k m'ont calmé, j'ai relancé AOS, la je suis sur la vague HH, mais sans aucune attente "compétitive" et j'ai la chance d'avoir assez de joueur dans mon entourage pour jouer White dwarf avec beaucoup de fun

(mais la encore, certains tournoyeur ont droit de trouver les tournois fun en jouant top méta, ou se creusant la tete pour des listes opti et inhabituelles)

C'est juste que 40k ce n'est pas un jeu équilibré. Mais c'est pas grave ^^

[Zyrtchen]

il y a 12 minutes, Elnaeth a dit :

"ils font n'importe quoi" c'est ton interprétation. Tu peux pas dire qu'une entreprise, dont l'objectif est de faire des bénéfice, fait n'importe quoi, parce que ce n'est pas ta vision du hobby, alors qu'elle est en croissance chaque année ^^ 

 

Ha non mais je critique pas le côté mercantile de leur démarche. C'est très bien joué.

Maintenant on peut prendre l'exemple récent de diablo immortal. Choix très discutables, mais le jeu est un cash grab (rapportera un paquet d'argent) jusqu'à la moelle.

Commercialement parlant, le jeu est un succès car il rapporte. En terme d'image de la boite, c'est désastreux, et les fans de la première heure partent dégouté sans un regard en arrière.

Alors on en est pas là, mais si GW arrive a dégoûter un bon paquet de joueurs, pas sûr qu'ils reviennent avec la v10.

Modifié le 10 juin 2022 par Zyrtchen

[Elnaeth]

à l’instant, Zyrtchen a dit :

Maintenant on peut prendre l'exemple récent de diablo immortal

Tu feras attention t'as mis un "T" en trop  

Fan de diablo depuis 99, j'ai meme pas testé c'est vrai. Mais ca m'empèche pas d'attendre le 4 avec impatience ^^

Effectivement, on en est pas là, parce que 80% des acheteurs de fig ne vont pas assez loin pour que la "top méta" soit dans leur scope.

[bourrinet]

Grosses limitations sur les premières éditions (qui ont déjà été citées, 0-1 prince démon, 0-1 obliterator pas de perso spé en tournoi, par exemple...).

Puis Apocalypse est arrivée. Gros engouement à sa sortie (surtout que le Baneblade est sorti en plastique pour l'occasion). 

Puis les volants sont arrivés sur les tables, grande idée, mais mal gérée. Ensuite, intégration de Super Lourd sur les tables et enfin autorisation des persos spé et du Forge World.

 

J'adore les figs FW, mais.... Elles ont souvent des profils ultra burnés (je n'en citerai pas, mais côté Tyty...) Et on parle bcp de suppléments, mais le joueur pas trop porté sur le compétitif, il se demande quelle est cette pièce sur la table, quel est son profil ? Rien que les Dreadnoughts avec canon Volkite.... Grosse surprise pour celui qui reste tranquille et ne va pas forcément sur internet pour pécho de l'info sur FW.

 

On m'a offert le Lord of Skulls, magnifique pièce, mais qui pour moi dénature le jeu d'escarmouche. Des figs à 28 PV... Comment voulez-vous que le jeu ne devienne pas ultra violent pour les faire tomber ?

 

[carnarael]

Citation

J’ai connu (pasque je suis vieux) des codex orks v3 avec des limitations 0-1 big boss

ou des codex chaos avec du 0-1 prince démon…

 

Je te rassure je suis assez vieux pour avoir connu ça également ! Je suis toujours nostalgique du codex chaos de ce temps là.
Par contre ce n'était aucunement une limitation d'équilibrage, simplement une limitation fluff.
On considérait que tu jouais une armée simple donc un seul chef à sa tête, pas 6. C'était aussi l'époque où les Aspirant Champions étaient gratuits si ton escouade marquée avait l'effectif raccord avec son dieu.
Autre argument en ce sens ? 0-1 Raptor 0-1 Obliterator. Seulement ces restrictions là tu les faisais sauter si tu jouais Night Lord ou Iron Warrior preuve que c'est du fluff et pas de l'équilibrage. Mes chers Iron Warriors pouvaient même aller chercher Vindicator et Basilisk qui n'étaient pas dans la liste du chaos à l'époque !

il y a 1 minute, bourrinet a dit :

Grosses limitations sur les premières éditions (qui ont déjà été citées, 0-1 prince démon, 0-1 obliterator pas de perso spé en tournoi, par exemple...).

Puis Apocalypse est arrivée. Gros engouement à sa sortie (surtout que le Baneblade est sorti en plastique pour l'occasion).

Exactement. Toutes ces limitations ont sautées pour que les gens puissent jouer de grosses batailles à 3000+ points avec les nouvelles grosses unités ou encore celles qu'ils avaient pu créer grâce au Chapter Approved et ses règles de création d'unités.

[Gatem]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Faut arrêter de voir un quelconque machiavélisme pour reprendre l’expression de @Elnaeth

Je veux dire, faut quand meme arriver au degré zéro de l’intelligence humaine pour se faire prendre à ce « piége »

 

Tu te fais prendre une fois, ok… mais là, après 5 ans de FAQ post publi et CA tous les ans, balance dataslate tous les 3 mois… faut quand meme être le dernier des tricards pour penser qu’on peut s’acheter tranquillou billou 10 véhicules arlequins ou 9 buggys et penser qu’on va pouvoir les utiliser plus de 3 mois…  

Ce n'est pas du machiavélisme, c'est de l'exploitation commerciale de la psychologie de base. D'ailleurs tu le dis toi-même: c'est un "piège" (It's a traaaap !"). Un piège grossier, certes, tellement grossier que c'en est méprisant pour le consommateur (faut-il être un pigeon pour se faire prendre, tu le dis toi-même là encore, sous-entendu c'est bien fait si on se fait prendre).

Je trouve simplement que c'est dommage. C'est banal, c'est facile à comprendre, mais c'est dommage, peut-être justement parce que c'est banal et facile à comprendre.

[Kantor-81]

 A tous, on est bien d"accord que si, ils continuent leur cinématique commerciale, version après version , au bout d'un moment les gens en auront marre ils joueront les belles figurines  GW sur un jeu alternatif comme  "9ème âge" a remplacé battle.

[Loishy]

il y a 16 minutes, Kantor-81 a dit :

 A tous, on est bien d"accord que si, ils continuent leur cinématique commerciale, version après version , au bout d'un moment les gens en auront marre ils joueront les belles figurines  GW sur un jeu alternatif comme  "9ème âge" a remplacé battle.

 

La comparaison est pas vraiment adapté, le 9eme âge à remplacer battle car il n’existait plus rien. Et il ne fait l’unanimité non plus. 
 

Tant que GW ne fait pas de reboot de 40k, façon AoS, il n’y aura pas de départ massif. GW a force frappe tellement énorme … 

[Naadhu]

il y a 56 minutes, Loishy a dit :

La comparaison est pas vraiment adapté, le 9eme âge à remplacer battle car il n’existait plus rien. Et il ne fait l’unanimité non plus. 

Exactement. Je serai même curieux de voir ce qu'il restera de 9ème Âge une fois que 'The Old World' sera sortie, si c'est un retour au source de feu Fantasy Battle.

[Kantor-81]

il y a 18 minutes, Naadhu a dit :

il y a une heure, Loishy a dit :

La comparaison est pas vraiment adapté, le 9eme âge à remplacer battle car il n’existait plus rien. Et il ne fait l’unanimité non plus. 

 

 

Il y a aussi "King of war" où les joueurs jouent leurs figurines Battle.

 

De toute façon un groupe talentueux de concepteur de jeu de société peux à tout moment sortir un jeu de wargame qui matcherait avec l'utilisation des figurines 40K en count as.

On verra, le futur, les nouvelles technologies, le full numérique, des règles plus affinées, étudiées et testées par d'autres boites de jeux,tout cela rattrapera GW d'une façon ou d'une autre.

 

 

Modifié le 10 juin 2022 par Kantor-81

[Nekhro]

Le coté «officiel en cours» semble toujours prendre le dessus par rapport à du «fanmade», et ce quelle que soit la qualité de ce dernier. Quand on voit la suspicion qu’il peut y avoir dès qu’il est question d’une taille de table un peu différente (quand bien même les tailles ne sont que des recommandations) ou autre points de règles, aka «ce n’est plus équilibré» (sic), alors sur un jeu entier fait pas des gens inconnus...

Modifié le 10 juin 2022 par Nekhro

[Minus_]

il y a une heure, Kantor-81 a dit :

 un jeu de wargame qui matcherait avec l'utilisation des figurines 40K en count as.

 

Ca existe déjà. 
Faut juste aller faire le curieux tout en bas du WarFo, ou sont planqués les "autres jeux".

[The Last Sword]

Il y a 10 heures, carnarael a dit :

Exactement. Toutes ces limitations ont sautées pour que les gens puissent jouer de grosses batailles à 3000+ points avec les nouvelles grosses unités ou encore celles qu'ils avaient pu créer grâce au Chapter Approved et ses règles de création d'unités.

 

Je ne suis pas sûr qu'il faille blâmer Apocalypse pour la disparition des restrictions dans les codex, car ils n'étaient pas modifiés. C'était un mode de jeu en plus où tu pouvais prendre n'importe quelles figs et les jouer, sans te soucier des schémas d'armée ni des listes d'armées et de leurs restrictions (0-1 et autres).

 

Il était par ailleurs recommandé de jouer des détachements respectant ces règles pour obtenir des armées cohérentes.

 

TLS

[bourrinet]

Il y a 8 heures, The Last Sword a dit :

 

Je ne suis pas sûr qu'il faille blâmer Apocalypse pour la disparition des restrictions dans les codex, car ils n'étaient pas modifiés. C'était un mode de jeu en plus où tu pouvais prendre n'importe quelles figs et les jouer, sans te soucier des schémas d'armée ni des listes d'armées et de leurs restrictions (0-1 et autres).

 

Il était par ailleurs recommandé de jouer des détachements respectant ces règles pour obtenir des armées cohérentes.

 

TLS

L'arrivée d'apocalypse se mêle avec l'arrivée des super lourd sur les tables, en donnant une vision plus importante sur FW. Puis internet a permis de faire connaître encore mieux ces figurines énormes et tellement classe !!!! (J'aime regarder mon Scorpion d'Airain).

Puis GW a permis l'incorporation de ces figurines dans les parties de 40k, là où elles étaient surtout réservées à Apo.

Puis arrivée des IK, ensuite un codex pro-IK...

Avec mon petit bolter et mon canon laser moyen, comment je l'endommage ? Créons des canons Volkite, des multifuseur a dommage surpuissant...

Où se trouve les choix ''troupe'' sur la table ? Les seuls pris, sont ceux permettant de noyer l'adversaire sous la masse, ou ceux un profil d'élite.

Pourquoi les strata (qui prennent de plus en plus de place) ne sont pas en majorité dédié aux choix''troupe'' ? (Et pas core ou base), puisque certaines armées y intègrent des choix hors ''troupe'' classique ?