De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Kotov]

Il y a 6 heures, Naadhu a dit :

C'est quoi le record à battre actuellement ? 4 et 5ème Codex de l'édition (Drukhari / Ad-Mech du coup pour cette V9) si je ne m'abuse?

 

Imaginons un "coup de génie dont seul GW en est capable", et ils arrivent à le faire sur les deux premiers Codices!

Du genre sortir tous les Codex Day 1 de la V10. Éventuellement avec les règles en partie classeur/porte-vue pour pouvoir faire des updates papier?

 

Moi je ne sais pas trop quoi choisir entre une version ou un seul tir peut détruire 800 points adverses et une version ou un fusil laser peut faire tomber un IK.

 

Pour l'exemple en tournoi en duo en V6 mon Longstrike qui inogure le premier tir de la partie sur un Stormraven fait 6 pour toucher 6 de pénétration et 6 explosion (qui tue un dread/5SM/4Totor et 2drones d'une riptide qui finit par fuir hors de la table).

Plus récemment j'ai fait 27BM à mon adversaire avec une explosion de devilfish XD.

[shadow]

il y a 1 minute, inobi a dit :

Si on pose en mode un peu cinématique :
Jean-Michel planqué à réussi à maintenir en état vieux poste de transmission qui lui a permis de maintenir la communication avec Robert, chef du 118 peloton de gros char sa mère qui vont pouvoir arriver sans problème et prendre la zone pour le contrôle de leur armée grâce au glorieux sacrifice du reste de son unité qui a empêcher les colonnes adverse de prendre de bonne position défensive et les a forcé à reculer.

Si on pose en mode très cinématique et beaucoup plus réaliste:

Michaël, chef de char de la 123ème a dirigé son canon démolisseur vers le mur derrière lequel se planquait Jean-Michel et l'a vaporisé en appuyant sur un petit bouton.

Ses potos, Jean-Eude et Edouard ont allégrement roulé sur des "soldats" qui croyaient qu'ils allaient pouvoir faire quoi que ce soit contre leurs 100 tonnes...

A moment donné le réalisme et la "cinématique" (le narratif) faut arrêter avec çà, on peut tout (et rien) justifier.

 

Et j'en ai plein de lc.l de cette V9 où il faut 3000 décors pour pouvoir avoir un semblant de jeu et où je ne peux pas bouger mon scorpion d'airain alors qu'il pourrait raser tous les bâtiments de la table juste en agitant la queue ().

 

Il y a 1 heure, Hammerstein a dit :

Perso, je ne regrette nullement le fait qu'un Gretchin puisse empêcher un Land Raider de faire feu ou de bouger juste en posant son petit pied sur le pare-choc...

 

 

Ah bon? Tu préfères que le gretchin empêche un land raider de passer?

Au jeu de logique, je ne suis pas sûr que tu gagnes avec la V9!

A noter que la V7 aurait pu être améliorée, on aurait même pu appeler çà la V8 puis la V9, on en serait bien là à l'heure actuelle avec une V7 dégagée des formations et travaillée pendant des années.

[inobi]

@shadow je ne t'ai donné qu'une façon de raconter l'histoire de ce qu'il s'est passé sur la table. Je n'ai jamais parlé de réalisme.
Parce que si tu veux parler réalisme, dans ce cas là :
- soit on joue sur une table avec peu de décors, mais de 10 m par 10 m, et on se pilonne à longue distance à coup d'artillerie (portée d'une artillerie moderne : 15 à 30 kilomètre.)
- soit on joue dans des cités et chaque bâtiments c'est 6 tours à prendre avec une perte en fantassin énorme.

 

Ou alors, on essaye de trouver un juste milieu, et on fait en sorte que tout le monde est une chance, ce qu'essaye de faire Games workshop.
Et d'ailleurs, ça gueule beaucoup sur "les secondaires qui se jouent seul". Personnellement, je vois plus ça en un défis "comment je peux faire pour l’empêcher de réaliser ça ?" Et des fois ça demande de la réflexion et des sacrifices, voir accepter de perdre des points sur un tour pour en marque plus plus tard, donc de la stratégie. Je trouve ça plus intéressant que "celui qui a tué le plus à gagner."

[shadow]

il y a 27 minutes, inobi a dit :

qui a tué le plus à gagner."

Et qui a pris le terrain .

Ça s'appelle la guerre, principe de base du wargame.

Si le secondaire d'un jeu c'est planter des patates, ça ne m'intéresse pas vraiment . Les secondaires me font un peu cet effet là.

Bref, vivement la V10 pour voir s'ils auront remis leurs neurones en ordre de bataille ou alors si un des secondaires sera d'aider barbie à retrouver sa brosse a cheveux .

Modifié le 18 août 2022 par shadow

[inobi]

Alors, la prise de terrain c'est cool, mais prendre du terrain pour prendre du terrain c'est pas trop ça la guerre.

La guerre c'est :

- Occuper des positions stratégiques

- Démoraliser les troupe adverse
- Garder le moral de ses troupes
- Gérer le réaprovisionnement
- Gérer les populations locales
- Gérer le renseignement.

et à l'occasion tuer les gens en face.
C'est pas juste prendre du terrain.

D'ailleurs, dans la guerre, perdre du terrain peut faire partie d'une stratégie d'encerclement.

 

Et pour en revenir dans la monde de 40k, certaines race n'en ont rien à faire du terrain gagné.

Les orks veulent juste plus de bastons et de GroTrukKiFéBoom.

Les tau privilégie le mouvement aux prise de positions

Les drukhari veulent des prisoniers.

Ce qu'aide à représenter les secondaires.

 

Maintenant, d'un point de vue game design, je préfère largement ce coté guerre de contrôle au "pan t'es mort" des scénario de la V5.

Après, varier entre Nephilim, tempête de guerre et scénario maison aide bien.

[capitaine.banane]

Je reviens sur les règles de sous faction. Est ce que ce n’est pas la mort du hobby?

Car finalement qui dit règles dit forcément une plus forte que les autres, donc tout le monde la choisi et s’en fout du reste et du hobby. 
Alors que si toutes les sous factions ont les mêmes règles chacun est libre de personnaliser amoureusement ses petites figurines aux couleurs préférées. Tout au plus 1 ou 2 stratagèmes spécifiques, 1 relique, 1 trait de seigneur et 1+ Perso unique, mais pas de règles génériques reléguant toutes les autres moins fortes au second plan.

Encore une fois je trouve que GW s’est bien raté en voulant marier fluff et règles…

[manu21]

Il y a 3 heures, shadow a dit :

Voilà un bon résumé de la V9 pour moi, bancale et inintéressante.

 

Pour ce qui est de l'antichar, à une époque pour faire taire les blindés il suffisait de les clicker...

Aujourd'hui, en V9, un full blindé contre une armée sans trop d'antichar perd parce-qu'un pecno est resté planqué derrière un mur pendant 5 tours sur un "objecitf" et que ses potes sont allés se suicider par vagues successives devant les blindés pour les empêcher de poser une chenille sur un "objectif"... Sérieux???

D'un côté c'est cool parce-qu'on peut gagner en étant un peu dépourvu des armes adéquates mais d'un autre côté c'est juste ridicule comme situation, c'est un wargame bon sang, pas l'école des fans où on distribue des bons points!

Alors moi je vois la situation un peu différemment.

J'imagine cette situation que tu décris comme un peloton qui essaye de ralentir les chars. Par exmeple, à une échelle plus large, les chars ont enfoncé les lignes de ta faction, et il faut replier l'artillerie de toute urgence, sauf que le bataillon de char arrive trop vite. Ton peloton est là pour mourrir et gagner du temps. Tenir l'objectif représente la position la plus "défensive" qu'ils ont, et tant qu'ils la tiennent, les chars vont être maintenu sur place. Si tu tiens 5 tours et que tu gagnes avec ton infanterie, c'est pas tant que ton armée a déssoudé celle d'en face, c'est que tu as donné le temps à l'artillerie de se repositionner, et à des renfort de proteger tes arrières. Ton peloton est mort bravement. D'autre prendront leur place sur la ligne de front.

Tu peux aussi dire que ton armée attend le passage d'une force de bombardier, et qu'en maintenant les chars ici, tu vas permettre que non seulement la ville soit rasée, mais en plus, d'éliminer tout un tas de véhicule énemis.

 

Ca me fait un peu penser à Fury (avec Brad Pitt, Labeouf etc), et le last stand de l'équipage à la fin, pour éviter à un bataillon SS (je crois) d'avancer et de s'en prendre à un hopital un peu plus loin. Ils sont mort, mais on tenu l'objectif, ça a donné la "victoire" malgré l'annihilation.

 

Il y a 1 heure, shadow a dit :

Ah bon? Tu préfères que le gretchin empêche un land raider de passer?

Je crois qu'il dit pareil que toi, que ceci n'était pas logique justement ^^

 

il y a 10 minutes, capitaine.banane a dit :

Je reviens sur les règles de sous faction. Est ce que ce n’est pas la mort du hobby?

Je dirai "oui et non". Oui dans le sens où tu as raison, notamment si on parle de tournois (où effectivement, il y a régulièrement des similarités de listes, bien que pas toujours), avec à un époque où il semblait plus "facile" d'aller en tournois avec des listes un peu plus fun, sans forcément se faire archi rouler dessus (enfin, disons que je me souviens d'avoir vu des listes tournois GW dans des WD avec des armées "fun" performer).

Par contre, c'est également une façon de personnaliser le hobby dans le cadre narratif, en donnant un petit truc en plus à des sous faction. Ce que je déplore en revanche, c'est l'absence d'équilibrage (donc soit des malus pour compenser les bonus gratos, soit une variation des couts en point en fonction des bonus), qui fait que même en narratif fun, si l'adversaire choisis un bonne faction d'une bonne armée, tu peux te faire rouler dessus facilement en jouant avec une moins bonne faction et un moins bon trait.

Maintenant, est-ce qu'on avait besoin de ça pour rendre le jeu fun, avec de la rejouabilité etc. Je pense pas, mais je reste friand de petits éléments de ce type (mais je préfère les modif V3-V4, qui apportaient de plus petit bonus, et étaient compensé par des limitations), si ce n'est qu'ils participent à la complexité du jeu, et que pour le moment, perso, je ne souhaite pas en faire trop usage (je m'y retrouve juste pas il y a trop de choses à se souvenir).

 

Manu

Modifié le 18 août 2022 par manu21

[Barbarus]

Citation

Je reviens sur les règles de sous faction. Est ce que ce n’est pas la mort du hobby?

Car finalement qui dit règles dit forcément une plus forte que les autres, donc tout le monde la choisi et s’en fout du reste et du hobby. 

Je te rejoins, avec la nuance que les plus fortes ne devraient pas être aussi "outrageusement" plus forte... Genre : j'ai une règle de sous faction qui donne objectif sécurisé à mes attaque rapides au lieu de mes bases et une autre qui file +1M à mes bases... Suivant mes choix, je vais préférer l'un ou l'autre et il sera plus fort que l'autre dans mon contexte, mais il sera pas "outrageusement" plus fort que l'autre...

Le problème, c'est qu'il y a une telle différence qu'on a plus à se questionner sur quel choix faire, c'est même plus un choix, c'est une évidence...

Or, et je l'ai déjà écrit ailleurs, "tout" devrait être un choix "crève-coeur", rien ne devrait être évident... Mais on en est pas là : GW fait des trucs fumés, et pis aux joueurs de choisir les trucs pourris pour équilibrer...

Il ne devrait JAMAIS y avoir de choix évident dans un codex...

 

Barbarus : et de partout, que ce soit sur les factions, les pouvoirs psy,...

[Lopatin]

il y a 26 minutes, capitaine.banane a dit :

Je reviens sur les règles de sous faction. Est ce que ce n’est pas la mort du hobby?

Car finalement qui dit règles dit forcément une plus forte que les autres, donc tout le monde la choisi et s’en fout du reste et du hobby. 
Alors que si toutes les sous factions ont les mêmes règles chacun est libre de personnaliser amoureusement ses petites figurines aux couleurs préférées.

C'est quoi warhammer 40k ? C'est des factions différentes qui s'affrontent sur un champ de bataille. Met leur les mêmes règles et tu tues warhammer 40k.

arrêtez de remettre en cause les règle de sous faction, c'est l'essence même du jeu. Elles sont plus ou moins présentes suivant les versions mais elle sont toujours là. Si je fais une armée SMC c'est pas pour qu'un joueur necron est la même que moi.

Non les règles doivent rester différentes suivant les factions, il faut juste savoir les ajuster.

Aujourd'hui le jeu en V9. Nephilim je le trouve globalement bien équilibré 

Modifié le 18 août 2022 par Lopatin

[capitaine.banane]

Heu je parle de SOUS factions (impérial fist, ultra marines des sous factions de Space Marines).

Pas des factions qui doivent bien sûr rester différentes (encore que ça se discute, jette un œil sur saga)

[Lopatin]

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

Heu je parle de SOUS factions

Comme je l'ai dit elle sont plus ou moins présentes, aujourd'hui très présentes demain peut-être moins. Perso, sans parler de la quantité de règle, ça me plaît bien que mes Word bearers aient un gamplay différent que la Black légion.

Modifié le 18 août 2022 par Lopatin

[GoldArrow]

J'ai un peu du mal à suivre vos débats sur la liste full infanterie qui n'a pas d'armes antichars et ne peut pas affronter de blindés.

Autant dans le monde d'aujourd'hui et dans une situation de simulation (type bolt action) je vois tout à fait.

Autant dans warhammer 40k si l'armée full infanterie sans armes antichars c'est 70 berserks de khorne, je ne suis pas inquiets sur leur capacité à ouvrir (littéralement parlant) un char. L'arme c'est eux.

Pareil avec du tyranides, du nécrons. Quant au bolter, c'est un lance grenade semi automatique. Ça choque qui que des marines puissent détruire un tank avec ?

[Fef82]

De ce que je comprend, horus hérésie répond à toutes vos attentes. Allez y !

 

 

[manu21]

Il y a 2 heures, GoldArrow a dit :

J'ai un peu du mal à suivre vos débats sur la liste full infanterie qui n'a pas d'armes antichars et ne peut pas affronter de blindés.

Autant dans le monde d'aujourd'hui et dans une situation de simulation (type bolt action) je vois tout à fait.

Autant dans warhammer 40k si l'armée full infanterie sans armes antichars c'est 70 berserks de khorne, je ne suis pas inquiets sur leur capacité à ouvrir (littéralement parlant) un char. L'arme c'est eux.

Pareil avec du tyranides, du nécrons. Quant au bolter, c'est un lance grenade semi automatique. Ça choque qui que des marines puissent détruire un tank avec ?

C'était un peu des exemples généralistes. Autant le bolter, je suis assez d'accord (même si j'aurai tendance à dire que le blindage devrait être proportionnellement plus résistant également). Dans mes exemples, et j'ai effectivement pas précisé donc c'est ma faute, je visualisais des fusils laser, mitrailleuses culte Gene etc. Et je précisais bien armée d'infanterie full arme anti infanterie (par opposition à une armée full char équipée pour dégommer de l'infanterie). C'était simplifier les concepts pour expliquer ma vision de "c'est pas choquant que certain types de liste doivent tout à fait logiquement avoir du mal face à d'autres types, surtout si elles sont très orientées". L'idée encore une fois est esentiellement de dire qu'une liste montée full piéton, avec mortier, sniper et lance flamme ça me choque pas que sur table, elle se fasse rouler dessus 99% du temps face à une liste blindée. En revanche, du full infanterie avec des TAS d'armes anti-char, même en subissant de lourdes pertes, devraient également en infliger de lourdes pertes aux chars. Mes exemples étaient d'ailleurs assez décorrélés du cas de figure de Khalyst, mais c'était vraiment pour expliquer la vision.

 

Maintenant, oui, tes exemples sont tout à fait valable, Mais de là à détruire un Land Raider (ou un Leman Russ) ENTIEREMENT avec des bolter, j'emettrait tout de même de gros doutes. MAIS, et là où je suis totalement d'accord, c'est de dire qu'un LR endomagé, puisse par contre être fini au Bolter. Pour les Tyranides, je suis d'accord qu'un guerrier ou un Carni puisse ouvrir un tank, je suis un peu moins de cet avis pour un Gaunt (un vorace, pareil d'ailleurs. Par contre je les vois bien se faufiler dans un char déjà endommagé). Pour une unité de de troufions, une grenade Krak devrait être plus éfficace que 10 tirs de fusils laser (c'est peut-être le cas celà dit).

(Et je précise au cas où on me rétorquerait que le LF pourrait être éfficace contre un char, je dirai oui au càc, quand tu peux faire cracher directement dans une fente et tout cramer l'équipage dedans, mais je doute (peut-être à tord) que ça fonctionne à 15m)

 

Et je pense qu'il faut arrêter avec le terme "simulation". Est-ce vraiment chercher de la "simulation" que de préférer qu'un char soit plus facilement destructible par une arme anti-char plutôt que par une arme de type "pétoire" mais en grande quantité ? Il y a tout un monde entre la simulation et le tout détruit tout. En simulation, j'attendrai qu'un dommage sur un véhicule soit localisé, avec des effets négatifs particulier en fonction des zones touchées etc etc  Or ce n'est pas ce que je demande/suggère ^^

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Je te rejoins, avec la nuance que les plus fortes ne devraient pas être aussi "outrageusement" plus forte... Genre : j'ai une règle de sous faction qui donne objectif sécurisé à mes attaque rapides au lieu de mes bases et une autre qui file +1M à mes bases... Suivant mes choix, je vais préférer l'un ou l'autre et il sera plus fort que l'autre dans mon contexte, mais il sera pas "outrageusement" plus fort que l'autre...

Ca rejoint les règles Chapter Approved v3-4. Avec les WS qui avaient +1 Attaque Rapide mais -2 Soutien, l'inverse pour les IW, les IH avaient l'armure termi dispo pour les sergents, et des bioniques en option pour tous les persos je crois (et les sergents ?). (Et els équipements avaient un cout d'ailleurs il me semble). Ca rejoint un peu l'idée que les bonus de sous faction pourquoi pas, mais avec un équilibrage en cout (surtout pour le compétitif si on est en recherche d'équilibrage, là où en narratif, on pourrait éventuellement se passer de ces sur-couts).

 

Il y a 2 heures, Fef82 a dit :

De ce que je comprend, horus hérésie répond à toutes vos attentes. Allez y !

Comme d'hab, je vais dire oui et non XD Vu que ça reprend le système V7, en effet, on va y retrouver les éléments de V7 qu'on préférait. Mais il y a possiblement des mécaniques V8-9 qui sont sympa également et qui pourraient manquer dans HH. (Comment ça je suis chiant >.< ?). Par exemple j'aime bien le côté carac similaire entre véhicules et infanterie (malgré mon reproche sur la gestion de l'anti-char vs anti-infanterie des armes), et j'aime bien le côté split fire sur les unités, où on peut cibler différentes unités ennemis pour les différentes armes de l'escouade, que je trouvais terriblement frustrant en V7 et moins (j'aimais bien monter mes escouades de SM avec des armes très mixtes, genre multi-fuseur + Lance flamme, ou Bolter Lourd et Fuseur. Mais en jeu, c'était assez nul).

 

Après en cercle restreint de jeu, l'avantage de toutes ces versions de 40k, c'est de pouvoir aller piocher le système de jeu, et essayer d'y adapter les règles des autres versions. Mais ça demande un effort, et c'est quand même plus simple si c'est GW qui fait le boulot >.< Mais ça contentera jamais tout le monde de toute façon (vu que tout le monde n'a pas le même degré de "simulation/réalisme/facilité d'approche/frustration/amusement" qu'il attend ou accepte d'un jeu comme 40k ^^)

 

Manu

Modifié le 18 août 2022 par manu21

[Master Avoghai]

Il y a 13 heures, Lopatin a dit :

arrêtez de remettre en cause les règle de sous faction, c'est l'essence même du jeu

Euh… non pas vraiment en fait… tu en parles comme si ça avait toujours existé.

Depuis 30 ans et la v2, les moments où on a eu des règles différentes pour des sous factions ont été rares et ciblées.

- le haines codex

- les traits «à la carte » Des codex SM et GI v4

- le contenu du supplément Armaggedon v3 (qui était, pour l’essentiel, un schema de structure différent pour sain hann et le fait de reunir les psyker Ultwe en une seule unité et des gardiens «pro »)

 

Le fait d’avoir des traits de sous factions est un truc introduit par la v8, il y a 5 ans… 

 

Ca n’est donc pas l’essence de 40k… L’essence de 40k ca a plutôt toujours été de différencier son armée par le choix d’unité au sein d’une meme faction.

 

D’ailleurs ca a parfois abouti à restreindre un théme : je me rappelle tous mes vieux WD avec l’armée White Scar de Paul Sawyer.

les WS étaient décrit comme spécialiste de «l’attaque éclair ». Du coup, il mettait systématiquement un transport à ses troupes (rhino ou pod) et prenait des jump packs et des motos. 
Aujourd’hui c’est quoi les WS? Des motards… la ravenwing du pauvre… C’est dommage je trouve.

 

A un moment il faut comprendre que si il est interessant de différencier les armées, on ne peut pas non plus systématiquement tout représenter par des règles non plus.

 

D’ailleurs ce n’est pas une règle spé bonus qui différencie les factions entre elles. Ce sont avant tout les profils des fig. 
 

Et puis c’est quoi l’étape suivante?

 « Oui mais moi je joue la force de Mars de la technospire ouest… fluffiquement ca n’a rien à voir avec ceux des marais radioactifs… je VEUX une régle de sous sous faction »

   
 

Mais bon blague à part, je préfère que GW me sortent des figs nouvelles qui me donne envie de collectionner un théme particulier, (sans nécessairement des régles en plus) plutot que de me sortir livre sur livre justifiées par l’ajout d’une pauvre régle spé et 3 strata pété pour une sous faction

[Barbarus]

Citation

horus hérésie répond à toutes vos attentes

Euh... Attention... Car jusqu'à preuve du contraire, je peux pas jouer zoneille, nécro, tyty (ils sont pas encore arrivés!) en HH...

 

Barbarus : donc ça limite un peu quand même...

[Lopatin]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Euh… non pas vraiment en fait… tu en parles comme si ça avait toujours existé.

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Le fait d’avoir des traits de sous factions est un truc introduit par la v8, il y a 5 ans… 

Bah d'un certain point de vu oui ça a toujours existé, codex SM V4 avec des bonus et des malus, supplément V7 :

soit directement un supplément de chapitre comme les impérial fist, la Black légion ou encore les crimson slaughter. Ou indirectement avec les formations spécialisée qui donnait des bonus.

Avant je jouais moins donc je sais pas ce qu'il y avait d'autre.

Donc oui ça a toujours existé.

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

A un moment il faut comprendre que si il est interessant de différencier les armées, on ne peut pas non plus systématiquement tout représenter par des règles non plus.

Sauf qu'avec les caractéristiques qu'on a sans les règles spé, beaucoup d'unité se ressemblent.

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

les WS étaient décrit comme spécialiste de «l’attaque éclair ». Du coup, il mettait systématiquement un transport à ses troupes (rhino ou pod) et prenait des jump packs et des motos. 
Aujourd’hui c’est quoi les WS? Des motards… la ravenwing du pauvre… C’est dommage je trouve.

T'as joué contre des White scar ? regarde juste la liste classique de père castor. Des vétéran jump pack des moto d'assaut des speeder. Je pense qu'on est très proche d'une armée fluff White scar. Le problème c'est que la gamme primaris n'est pas complète (pas encore d'unité jumping pack ou de pod primaris) et tout ce qui est marines like ont les pires transports du jeu. Surtout l'impulsor, c'est un raider Druk en 2x moins bien et plus chère.

Modifié le 19 août 2022 par Lopatin

[blackout_115]

il y a 44 minutes, Lopatin a dit :

Sauf qu'avec les caractéristiques qu'on a sans les règles spé, beaucoup d'unité se ressemblent.

Justement je trouve qu'en v9 GW cherche à varier les profils d'une faction à l'autre, surtout sur les unités et armes ''de base''

 

Exemple avant l'ork et le sm ont le même profil F4 E4 1pv alors que maintenant l'un a E5 et l'autre 2pv

 

Idem pour le dévoreur et le bolter. Avant la seule différence c'est la porté et le type. Maintenant l'un est F5 pour ''compenser'' sa faible porté et son tir unique alors que l'autre tir deux même à longue portée sous certaines conditions.

 

Les ork ont même un type d'arme et les démons une sauvegarde uniques. ce qui les différencie non par une règle mais une caractéristique (certes en réalité c'est un peu un mix des deux)

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Lopatin a dit :

Bah d'un certain point de vu oui ça a toujours existé, codex SM V4 avec des bonus et des malus, supplément V7 :

soit directement un supplément de chapitre comme les impérial fist, la Black légion ou encore les crimson slaughter. Ou indirectement avec les formations spécialisée qui donnait des bonus.

Avant je jouais moins donc je sais pas ce qu'il y avait d'autre.

Donc oui ça a toujours existé

Merci de lire mon post en entier

 

Les exemples que tu cites je les ai listés.

 

3/4 régles par ci par la à l'échelle de 30 ans de dev c’est négligeable.

 

C’est comme si tu me disais que pour un mec qui est arrivé 5 fois en retard sur 30 ans  de carrière, le retard était l’essence meme de son travail…

 

il y a une heure, Lopatin a dit :

Sauf qu'avec les caractéristiques qu'on a sans les règles spé, beaucoup d'unité se ressemblent.

Comme quoi par exemple?

[DocMad]

Il y a 2 heures, Lopatin a dit :

Sauf qu'avec les caractéristiques qu'on a sans les règles spé, beaucoup d'unité se ressemblent.

Et ?

 

Est-ce vraiment un mal si, par exemple, les Retributors ont les mêmes règles que les Soeurs de base. Cela me conviendrait très bien que la seule différence tienne dans leur capacité à avoir plus d'armes spéciales par figurine. Genre très très bien.

 

On est sur un système qui compresse les caractéristiques. Moi, ce qui me choque, c'est qu'on se sente obligé de donner un +1 pour toucher aux Bloods Angels afin de les différencier des autres SM au cac. Résultat, un BA classique, ça touche aussi bien qu'un Buveur de Sang/Avatar de Khaine/...

Et bien non. La différence, entre un SM et un autre, elle n'est pas visible à l'échelle de jeu. Je regrette l'époque où acheter telle ou telle unité tenait d'une vision du hobby. Je joue pleins d'escouades d'assaut car j'aime ça ? Ok, je les peints en BA parce que ça renforce le thème. Pas plus.

 

Ca me rappelle Jervis Johnson qui disait qu'un concepteur devait savoir tuer ses héros. En gros, si une règle n'est pas nécessaire, il faut la supprimer, car elle apportera plus de problèmes que de solutions. Les Sous-Factions, c'est exactement cela selon moi. Mes Nydes sont peints en Leviathan (très légèrement personnalisé) depuis longtemps, et ils n'auraient pas de différence avec du Kraken ou Behemoth, ce serait pas plus mal. Au contraire même, j'aurai plus l'impression que l'on vient du même Esprit de La Ruche.

 

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Euh… non pas vraiment en fait… tu en parles comme si ça avait toujours existé

 

Ben dans ce cas justifiez que le Dark Angel ou le Black templar ait droit à ces règles supplémentaires mais pas le Salamander, le Snakebite ou le Kraken

[Ael]

C'est un choix purement éditorial et arbitraire de la part de GW de faire des règles spéciales pour les sous factions. Faut pas aller chercher plus loin.

 

C'est leur choix arbitraire si en V2 en dehors des SW tous les chapitres étaient au moins 95% codex. Les DA et les BA c'était des variations très minimes de l'organisation. C'est aussi leur choix arbitraire si en Vx seuls 0.5% des chapitres sont codex, en mettant de côté l'aspect primaris et primarque vivant.

[Kotov]

Après le problème n'est pas tellement les sous faction mais c'est surtout l'équilibrage des traits entre eux. Qu'il y ait des bonus plus fort que d'autres, ok. Mais à ce moment là il faut un coût en points différent et/ou des malus.

Niveau fluff il y a des tas d'explications possible en plus. Surtout que la Galaxie est vaste. Je n'aurait aucun mal à concevoir des GI plus costaud que d'autres et avec plus ou moins de dotations, de rancœurs en fonction de leur secteur.

Comme des SM avec des très bon plasma car il y a une fabrique de SCS à plasma pas loin mais qui sont mal pourvu en pièces pour les véhicules. Dans cet exemple les plasmas seraient plus cher de part leur bonus et il y aurait une limitation en véhicules.

[manu21]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

Ben dans ce cas justifiez que le Dark Angel ou le Black templar ait droit à ces règles supplémentaires mais pas le Salamander, le Snakebite ou le Kraken

Dans les anciennes versions, est-ce que ces sous factions avaient réellement des règles différentes ?

Dans mon souvenir (et ma mémoire étant ce qu'elle est, faut pas trop lui faire confiance), au tout début (V2-3 ?), ces chapitres (donc sous-factions) se démarquaient pas tant par des "règles", mais par des unités spé: Death Compagny en BA ou croisés en BT, les persos spé (Dante/Azrael), quelques armes (canon plasma en DA). Oui les règles de la death compagny étaient un peu étrange (je me souviens plus trop, fallait lancer un dé pour chaque escouade, et sur un résultat X, t'avais un DC en plus dans l'escouade, et elle se "fabriquait" comme ça), mais on était dans le très limité quand même. Mais avec le temps, il a fallu (enfin, GW a voulu) rajouter toujours plus de règles EN PLUS des nouvelles unités.

Donc le supplément apportait un peu d'historique spécifique, faisait quelques petits changements d'unités (en+ ou en -, ou en remplacement, style chez les SW) et basta.

 

Mais pour moi, rien ne justifie que les DA et BT aient des règles en plus que les Sala ou la RG. Mais, et c'est mon avis personnel, ça ne m'aurait pas dérangé qu'au lieu de choisir l'option: puisque DA et BA ont des règles spé, alors on donne des règles spé à tout le monde, GW choississe l'option: puisqu'au final il n'y a qu'une minorité de sous faction qui a des règles spé, autant leur retirer. J'ai plus l'impression, possiblement en me trompant hein, que les règles ont été rajoutées au fur et à mesure pour justifier de leur sortie en supplément plutôt que l'inverse (c'est à dire sortir un supplément parce que règles trop différentes). Si tu peux pas justifier de règles en plus pour certaines faction, la logique (enfin, ma logique) voudrait qu'on vire les règles en question, plutôt que de dire "bon bah, elle sont là, faisons pareil pour TOUTES la gamme". Car ça commence à faire beaucoup de choses en plus pour rattraper un "petit" écart initial.

 

Après, il est souvent plus simple de rajouter que de retirer (Master Avoghai l'avais très justement souligné ici ou ailleurs). T'as qu'à voir, l'idée même de retirer l'option d'arme lourde des gardes impériaux m’hérisse les poils (même si, toute proportion gardée, j'ai moins de mal à me voir retirer des règles qu'à me faire retirer des figurines). Quand les scouts sont passé de troupe à élite, ça a un peu râlé (dont moi), mais au final ça va hein. c'est pas la mort non plus (même si en full 1st born, ça limite le choix de troupe à .... un pharaonique .... 1). A l'inverse, retirer les jump pack et les moto aux escouades de cdm, aux persos etc, ça me reste toujours en travers (même si ça ne m'empêche pas de faire des lieutenants à moto et en jump pack).

 

Manu

Modifié le 19 août 2022 par manu21

[SexyTartiflette]

il y a 17 minutes, manu21 a dit :

Dans les anciennes versions, est-ce que ces sous factions avaient réellement des règles différentes ?

 

Bonne question, je n'étais pas versé dans les règles à ce moment là. 

Mais en tout cas V6 (V5 ?) les Dark Angels avaient bien des règles différentes, dont des reliques, discipline psy etc. à eux. Et puis leurs unités spé ajoutaient des règles par rapport aux versions vanilla. 

 

Et puis c'est la fameuse question : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'une figurine de Chevalier Deathwing pour représenter une Terminator d'assaut Dark Angel ? Dit autrement : Est-ce qu'on a besoin de la nuance entre un Termi d'assaut bouclier dark angel et un chevalier deathwing ?

Si on prend le problème dans l'autre sens (et peut etre de façon plus saine pour le hobby de manière générale) : Games a toujours donné des règles différentes à 2 figurines différentes (voir à la même figurine sur 2 codex différents). Mais est-ce qu'on serait pas mieux si le Chevalier Deathwing avait strictement les mêmes règles que n'importe quel terminator Space marine ? Du coup les variations par légions/chapitres d'une même unité ne serait plus qu'un chroma sans conséquence ? 

 

Mais bon on sait que c'est clairement pas la direction que sa prend. 

 

Ou alors on décrète que en jeu "égal" on utilise pas les traits de sous faction et qu'on les réserve aux jeux narratifs.