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Warhammer Forum
Lancel Von Wolf

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

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Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Je dis juste que faut arrêter avec l’histoire de l’immersion ou de la créativité… Tout ce que demandent ceux qui veulent des règles en plus, c’est des bonus…

Je les vois jamais demander des restrictions… :rolleyes:

Comme je l'ai déjà dit, les restrictions se mettent en place, chez ma DG, 1 prince max, 1 seigneur max, pas plus d'unité zombie ou cultiste que de bubonic astartes de base. Et je trouve ça très bon.

 

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Alors bon a un moment, quand on donne des strats ET des traits de faction ET des traits de sous faction ET des doctrines ET des upgrades de perso (super apo, super chappy…) faut pas s’étonner que quand tu mets tout ça sur des unités qui ont elles memes des régles spé… bah tu te retrouve avec  des unités qui vaporisent tout en 2 tours

 Quand c'est bien fait ce n'est pas forcément sur la létalité. Je reprends l'exemple de ma DG. Leur bonus de sous faction ( qui est unique on ne peut pas le choisir) : toute l'armée immobile, c'est bien mais qui à part les marines bolter en profite ??? 

L'infanterie ingnore tous malus de mouvement, bon bonus

Les véhicules n'ont pas de malus pour tirer avec leurs armes lourdes dans le cac. Ils ne sont pas joué les véhicules bubonis astartes. Donc bonus inutile. 

 

On voit dont que leur bonus n'augmente pas la puissance.

 

Le problème ne vient pas de la quantité mais de la qualité.

Après c'est sûr qu'avec les suppléments ça n'aide pas. Si on se limitait déjà à codex only ce serait bien.

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Le 21/09/2021 à 15:54, khalyst a dit :

Tu as raison, on dit souvent que c'est mieux car c'est un jeux qui est beaucoup joué. Voilà la source. Allez, arrêtons de dire des bêtises. (les chiffres viennent de CA et steam).

On voit clairement qu'en dehors de la sorti de 3K pendant 2 3 mois a aucun moment TWW2 est surclassé. Et pire, les dernier DLC de 3K ne permettent même pas de rattrapé la base de joueur quotidienne de TWW2, alors quand un DLC warhammer sort, ca explose les compteurs. Ce qui prouve que les joueurs préfèrent la diversité au réalisme. Et qui prouve aussi que la fanbase de total war warhammer est largement plus importante que celle de warhammer (donc ces derniers ne gonflent que peu les chiffres si ce n'est pas du tout).

Tu parles de chiffre, je parle du fait que si plus de joueurs ont accrochés ça n'est pas forcément parce que c'est mieux.

C'est peut être juste plus grand public.

On ne parle juste pas de la même chose. Personne ne dit de bêtise. 

 

Et puis ce dont je parle remonte à même avant l'arrivée du fantastique dans les TW. Des changements plus généraux avaient déjà fait quitter le navire à pas mal de joueurs. D'autres ont sans aucun doute embarquer dans le navire en même temps.

 

Perso je trouve TWW fun mais franchement plus "bourrin" que ce que les TW ont été à une époque. Et il suffit d'avoir suivi l'évolution de la série, ce qui se disait au fur et à mesure des changements de gameplay pour se rendre compte que je ne suis sûrement pas le seul de cet avis.

 

Bref, je ne dis pas que c'était mieux avant, mais que pour moi ainsi que pour d'autres personnes, c'était mieux avant.

Ce qui en arrive au fait que ça n'est pas parce que plus de gens achètent que c'est mieux. Ça ne veut donc pas dire que c'est plus qualitatif (ni moins non plus). Juste ça cible un autre public qui est plus large.

 

Mais comme quelqu'un l'a fait remarquer, comme le sujet c'est 40k, je n'irai pas plus loin sur la question histoire de ne pas trop creuser le HS.

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Je suis de l'avis de @Lopatin.

 

Des restrictions il y en a eu dans warhammer : Je me souviens qu'à l'époque les unités les plus puissantes c'était 1 exemplaire max dans l'armée (et il me semble qu'on ne pouvait pas les inclures en dessous d'un certains format). Je me souviens par exemple des Pariah Nécron. Quand tu sais qu'on ne peut pas avoir en plus d'un exemplaire. Donc autant dire que l'unité pouvait se payer le luxe d'être burné (après j'étais trop jeune pour réaliser si c'était le cas). 

 

Et des malus, j'en ai aussi connu pas mal. Dans le codex V3 ou V4 SM si tu faisais ton chapitre avec de trop gros bonus, tu devais choisir des limitations.

 

Effectivement en V8 c'était la porte ouverte à toute les fenêtres. Games a fait de timide changement pendant la version (le super opé sur les troupes, interdictions de triplette).

Et mine de rien les limitations continuent en V8 -> Limitation a un Capitaine/Seigneur du Chaos/Commandeur etc.. par détachement, limitation des "auxilliaires" (Tzaangor, véroleux). 

 

(Perso j'espère une multiplication de ces limitations "fluffique" à venir)

 

Ce qui me fait tout de même poser la question : Elle est actée l'escalade de la violence V8->V9 ? Alors oui le retrécissement des tables joue beaucoup. 

 

Mais il me semble (conditionnel tout ça) que la transition V8->V9 a enlever pas mal de débilité bien létale. J'ai souvenir de certains combo SM qui ont disparu (le chateau Guilliman, les chars aux 35 milles tirs full reroll blesse et touche). En Death guard également, on a plus le combo grenade pour la grêle de Blessure mortelle. Et il me semble que ce combo n'a pas été remplacé par autre tout aussi (ou plus) létal.

 

D'ailleurs la DG (vraiment le bon élève) a un supplément qui mérite son nom. C'est un supplément, une autre façon de jouer l'armée avec ces forces spécifiques ,mais aussi des limitations spécifiques (interdictions des véhicules). Pas comme le supplément Drukharri qui donne des bonus sans limitation (enfin si, celle de prendre un culte spécifique mais déjà pas dégeu à la base). 

 

Donc oui. Vraiment mon interrogation sur la létalité V8->V9 est réelle (en dehors de la taille des tables). 

Tout en gardant en tête évidemment qu'il a des ratés (de toute évidence le codex Druk et Admech sont plus létaux en V9 qu'en V8, le sista ?)

 

Edited by SexyTartiflette

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Citation

Perso j'espère une multiplication de ces limitations "fluffique" à venir

Je me souviens d'une discussion avec un polo noir (pour ce que ça vaut) : "mais pourquoi interdirions-nous à un joueur de jouer ce qu'il veut... Imagine les possibilités"...

 

Barbarus : donc des limitations...

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Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Donc oui. Vraiment mon interrogation sur la létalité V8->V9 est réelle (en dehors de la taille des tables). 

Tout en gardant en tête évidemment qu'il a des ratés (de toute évidence le codex Druk et Admech sont plus létaux en V9 qu'en V8, le sista ?)

 

Je n'en ai pas vraiment l'impression non plus. En V8, le T1 faisait (globalement) beaucoup plus mal, et les châteaux étaient moins obligés de se déplacer.

 

Par contre, la V9 est bien plus complexe (beaucoup plus que les index V8, mais même plus que la fin V8 avec les PA). Pour "preuve", un rapport de bataille, entre des joueurs de wargame confirmés (et super agréables, de surcroit) qui découvrent la V9. Il y a tellement de choses à apprendre/retenir (même pour une partie à 500 pts) que, non seulement ils en oublient/tordent/torpillent la moitié, mais se focalisent aussi sur le facultatif au détriment de l'essentiel (genre, gérer les protocoles de commandement Nécrons sans avoir retenu qu'on ne tire pas dans un corps-à-corps).

 

Mais, franchement, un chouette moment :) 

 

 

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Il y a 7 heures, Barbarus a dit :

Je me souviens d'une discussion avec un polo noir (pour ce que ça vaut) : "mais pourquoi interdirions-nous à un joueur de jouer ce qu'il veut... Imagine les possibilités"...

 

Cette citation vient de me donner de l'urticaire putain...

Il y a 5 heures, alt-f4 a dit :

(genre, gérer les protocoles de commandement Nécrons sans avoir retenu qu'on ne tire pas dans un corps-à-corps).

 

Voilà pourquoi il faut toujours débuter progressivement. Avec juste les règles de base et les datasheets. 

Puis intégrer les règles générales du codex, puis la "doctrine",

puis les reliques/traits de SdG, puis les stratagèmes, puis les sous factions et strata spécifique au fur et à mesure des parties. 

 

Il y a 5 heures, alt-f4 a dit :

Je n'en ai pas vraiment l'impression non plus. En V8, le T1 faisait (globalement) beaucoup plus mal, et les châteaux étaient moins obligés de se déplacer.

 

A voilà. Non parce que ca sort sur X pages que la létalité augmente toujours plus, mais ça reste à démontrer sur les nouveaux codex. 

Et effectivement, autant la diminution de taille des tables augmente la létalité CaC/courte portée (fuseur). Autant les décors diminue celle du tir longue portée. Même si pour le coup ça ce n'est pas une nouvelle règle, juste les dev qui demandent d'arrêter de jouer en Belgique.

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il y a 28 minutes, SexyTartiflette a dit :

Autant les décors diminue celle du tir longue portée. Même si pour le coup ça ce n'est pas une nouvelle règle, juste les dev qui demandent d'arrêter de jouer en Belgique.

 

C'est quoi ce belgianbashing ! Il y a des villes en ruine en Belgique (merci la pluie), des forêts des reliefs à n'en plus finir... C'est pas parce qu'un quidam vaguement connu a confondu Flandre et Belgique que tout le pays qui est le mien est plat.  Nan mais hô! Est ce que toute la France est un quartier de bobos où on mange un jour sur deux ? 😂

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Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Je me souviens d'une discussion avec un polo noir (pour ce que ça vaut) : "mais pourquoi interdirions-nous à un joueur de jouer ce qu'il veut... Imagine les possibilités"...

 

Barbarus : donc des limitations...

 

D’autant que les limitations que cite @SexyTartiflette comme les 0-1 ou le perso spé avec l’accord de l’adversaire, ont été dropé justement parce que GW trouvait que c’était pas bien de brider « l’imagination » des joueurs (et au passage, pourquoi les empêcher d’acheter 3 unités plutot qu’une s’ils en avaient envie? :angelic:)… Je n’ose imaginer les discussions et tractations pour instaurer la régle des 3 unités max à 2000… :rolleyes:

’Fin la v1 d’AoS c’est pas si lointain que ça et rappelez vous le concept : pas de points, pas de limite… Une partie de GW était vraiment convaincue que toutes ces histoires de points et de restrictions ca empêchait les joueurs de jouer… Donc, il y a, ou il y a eu chez GW, parmi certaines têtes dirigeantes une idée comme quoi restreindre était néfaste et que les joueurs ne voulaient pas de restrictions…

 

Ca commence à revenir avec les exemples que vous citez du dex DG mais c’est un seul codex…

 

Il y a 10 heures, SexyTartiflette a dit :

Donc oui. Vraiment mon interrogation sur la létalité V8->V9 est réelle (en dehors de la taille des tables). 

Tout en gardant en tête évidemment qu'il a des ratés (de toute évidence le codex Druk et Admech sont plus létaux en V9 qu'en V8, le sista ?)

 

Certes les parking de véhicules ont sauté mais est ce pour cela que la létalité a baissé? Les véhicules sont le point faible de l’arc v8-v9 et finalement la perte des auras (qui étaient à l’origine des parking) n’a fait que creuser un peu plus leur tombe…

 

Moi ce que je vois, c’est que mes codex : marines sista et admech, n’ont que peu changé en contenu brut : c’est toujours les mêmes unités et régles spé, et globalement toujours les mêmes couts en points (bon sauf là encore les véhicules comme l’immo ou l’exo, mais quitte à les enterrer, autant bien sceller le cercueil :P )

Sur ce contenu brut, on a gardé la plupart des traits.. On a ptete ramolli le coeur valeureux mais on a boosté le suaire… Et d’ailleurs, restreindre le coeur valeureux, c’est diminuer leur resistance aux attaques, donc elles mourront plus vite, donc le tour sera plus létal pour elle CQFD

Idem pour les SM : ils ont gardé les doctrines alors que les régles de détachement de la v9 rendait cette régle inutile, régle qui augmente la létalité des armes. A cela il faut ajouter les régles de super perso. 

Et pour l’admech c’est pareil : on garde les cantiques v8, on ajoute les impératifs doctrinaires et les super perso et d’une manière générale, on booste les traits de sous factions : avant seul Mars était chouette, maintenant, même Ryza est kewl (on est passé de relance des 1 pour blesser au CC, à +1’’ en charge et +1 pour blesser au CC)

 

D’une manière générale, tous ces codex ont également leur strata de double tir : les marines peuvent doubler leurs tirs rapides, les sista peuvent doubler leurs tirs rapides, l’admech peut passer de lourde 2 à lourde 3.

 

De mon point de vue, pour le moment, sur les 3 codex v9 dont je dispose aujourd’hui, oui, j’ai clairement l’impression que la létalité a augmenté car pour une bonne partie, on a ajouté des bonus tout en gardant la majorité des régles… On a juste changé le parking de véhicules en salle de concert pour pietons :P 

 

Si tu ajoutes cela au fait que la plupart des joueurs ne veulent même pas essayer de jouer sur autre chose que du 44x60 (pour moi c’est un bon format à 1500 mais à 2000 il faut du 1,2x1,8), tous ces effets se sur ajoutent

 

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Voilà pourquoi il faut toujours débuter progressivement. Avec juste les règles de base et les datasheets. 

Puis intégrer les règles générales du codex, puis la "doctrine",

puis les reliques/traits de SdG, puis les stratagèmes, puis les sous factions et strata spécifique au fur et à mesure des parties. 

 

Ou alors carrément, 

tu mets un strata par unité avec usage unique par partie (mais tu autorises l’usage multiple des strata du livre de regles)

ton trait de sous faction ne te donne qu’un seul bonus (pourquoi les DA c’est ignore les pertes au moral ET relance des 1? )

tu supprimes le strata et les reliques de sous factions 

tu mets les régles de créa de sous factions à la carte en narratif

tu mets la doctrine en narratif

tu mets les upgrades de super perso en narratif

 

et pouf

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Après vous parlez constamment de la hausse de létalité mais on en parle de cette hausse de la résistance ?

En V9 on a eu chez la DG, des termi 3pv E5 2+ 4++ -1D. Mortarion une fig très dure à tuer hors codex complètement pété. 

Chez les SM les BG 3pv 2+ 4+++

Chez les sista la même chose à 1pv E3

Maintenant chez les orks avec le monté à E5 et les squigliers à E6 3pv 4+ 6++. Tout ça n'a pas monté en point non plus que je sache ou très légèrement. 

 

Souvenez vous fin de v8, les irons hand qui table rasé tout T1 ou T2 si manque de chance, ils sont aujourd'hui bon mais plus extraordinaire. Alors que le codex a peu changé. Il y a eu juste quelques ajustements. Il suffit de faire de même pour les 3 codex god tiers.

Edited by Lopatin

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Le 22/09/2021 à 09:43, Sanantonio a dit :

Et... GW a simplifié les règles de base et complexifié celles des armées... Au point que j'ai l'impression qu'en passant de v8 à v9, on commence déjà à atteindre le niveau de raz-le-bol qu'ils ont mis v3 à v7 à mettre en place xD

Franchement vous exagérez pas un tantinet? 

C'est sur que GW peut encore s'améliorer, mais le début V9 et bien mieux que le début V8 et l'alphastrike qui détruisait tout sans que l'autre ne puisse rien faire...

Ici, t'as au moins jusqu'au T3 avant d'etre tablerasé.

Ensuite, faudrait pas cultiver l'entre soi des mécontents et faire un beau biais de projection en imaginant que les autres ont la meme expérience de jeu que celle que l'on a, a savoir un jeu a 2 vitesses dans lequels ya trop de regles...

Ya plus de joueurs a 40k aujourd'hui qu'en V3 ^^
Donc forcément en nombre brut, plus de mécontent, mais les proportions doivent etre relativement les memes.

Edited by Elnaeth

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Trop compliqué la V9 ?

Pour un nouveau joueur partant de rien, probablement, mais c'est le cas de 40k depuis ses débuts ou depuis la V2 en tout cas.

Cela demande de l'investissement et la persévérance.

Mais à jouer, une fois prise en main, je la trouve très simple et fluide.

Par contre, ce qui est difficile, c'est de connaitre même moyennement toutes les règles et possibilités des autres codexes.

Là clairement, il faut être un DATACENTER, donc du coup, je me fais souvent surprendre, comme je surprends mes adversaires.

Bref, ca fait mal parfois, mais cela donne du charme avec les surprises du "chef".

 

En fait, la V9 est bien plus cadrée que la V8 pour comparer avec la dernière version, ce qui oui alourdi la lecture, mais cela permet de limiter les ABUS.

Je dirais, que le choix des secondaires est tellement important que se rater la dessus et l’issue de la parti est déjà connue !

Ensuite, elle nécessite d'avoir des tables chargées en occultant ! Et dans ce cas, avoir le T1 est pas forcément un avantage, cela peut être même le contraire de mon vécu.

 

Bref voilà mon avis.

 

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Il y a 20 heures, Sergent BILKO a dit :

Mais à jouer, une fois prise en main, je la trouve très simple et fluide.

Simple oui et non.
Abordable oui.
Complexe dans les détails aussi.
Mais fluide ... 
Prenons l'exemple d'une unité , mono fig qui tire avec une arme.
-> choix du tireur , choix de la cible, vérification portée + visibilité (okay ça rapide) puis tout se complique ... jet d'attaques aléatoire (reroll possible) , jet de touche (reroll possible) , jet de blessure (reroll possible), jet de svg (reroll possible), jet de dégats (reroll possible) , jet d'insensible ... 
Et j'ai pas intégré les bonus / malus de tir , les stratagèmes et touti quanti. 
Simple dans le séquençage mais fluide ... on est clairement loin de la V7 qui tir / touche / blesse / svg / insensible... la seule variable étant les armes à gabarits + déviations. 

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il y a 23 minutes, infirmier_house a dit :

Simple dans le séquençage mais fluide ... on est clairement loin de la V7 qui tir / touche / blesse / svg / insensible... la seule variable étant les armes à gabarits + déviations. 

Peux être la force de l'habitude, au final je trouve cela fluide, toujours le même cheminement.

Certes avec pas mal d'étapes.

 

En V9, en y repensant, je n'ai appris à personne a jouer, cela pourrait expliquer mon avis un peu biaisé sur ce point.

 

Au final, je prends un pied de ouf à jouer en V9, enfin une version stratégique et pas trop accès tactique.

Mais tout le monde n’apprécie pas cette évolution.

 

 

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