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Warhammer Forum
Lancel Von Wolf

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

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Si on essaie de faire "réaliste":
Dans ce cas de figure, 0.2% c'est énorme en stat. je regarde le FAMAS estimé à 1000 coups à la minutes, Ca veut dire que 2min de tir de FAMAS te tuerait un char. Et je compte un seul fusil. Si on en met 10, ça fait 12 sec...
Donc non, on ne produirait pas de chars si une escouade pouvait le dégommé en moyenne en 12sec avec de l'armement conventionnel.

Ce genre de proba doit-être AU MOINS inférieur à 10^-6. Un ratio impossible à modéliser dans des jeux type 40k (faudrait au moins 6 lancé de D10 pour avoir un tel ratio possible). Donc considérer, en terme de jeu que ce type d'arme ne peut rien faire est parfaitement légitime. Après si ça en amuse certains de rajouter des trucs type "Ulric Fury" ou sur un 6 pour blesser, tu peux relancer un autre dé  et si tu obtiens à nouveau un 6 tu peux relancer un autre dé etc etc.... Oué, ça serait faisable. Mais vous voudriez vraiment jouer à ça ?



Après la meilleure réflexion sur la question reste celle de Sexytartiflette. C'est vrai que si tu autorises des armées types IK/RK  tu peux difficilement rendre ces unités impénétrable à 75% des armes à moins de leur donner un coup en point monstrueux (et une létalité tout autant monstrueuse, parce que payer du PV qui fait rien, personne n'en voudra)

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Y'a que les fusils anti tank de calibre .50 et + qui peuvent pénétrer un blindage...et encore de tanks léger sinon c'est mort. 

 

A 40k le pistolet d'un gretchin peut potentiellement retirer le dernier PV d'un Titan, et perso je trouve ça fluff XD. Un Titan réduit à un PV c'est du gruyère le truc. Le gretchin trouvera bien un moyen de faire une bêtise à la gremlins pour foutre en l'air le Titan et sa propre vie en même temps. 

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Sauf que le point de vie que le gretchin retire peut aussi bien être le premier pv d'un titan sortant de l'usine que le dernier... avec exactement la même probabilité... et ça, c'est débile... 

 

Sans compter qu'en théorie un gretchin qui voit un titan à moins d'un kilomètre de lui... il a de grandes chances de s'évaporer dans la nature, voire carrément de claquer d'un infar... (à moins d'être planqué derrière un gargant)

 

 

Edited by Sanantonio

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Faut arrêter de tout prendre au pied de la lettre, si tu veux je peux faire ca :

00.000000000000000000000000000000000000000002%

 

Si tu préfères. Comme ça on en parle plus. C'est fou ...

 

Ma pensée, c'est qu'une balle a une faible chance de percer le blindage. Maintenant je connais pas le % de balle ayant réussit à et percer un blindage et donner le coup le mettant hors d'état exact et je pense que pas grand monde le connait. Et oui 0.2% c'est beaucoup mais comme je le dis, c'est façon de parler.

Donc si votre objectif, c'est juste de vouloir contre argumenter sur de la forme plutot que sur du fond, passez votre chemin.

 

Ensuite, une arme, ca s'utilise pas en continue, pas grand monde fait ça. Tu tir au pire en rafale, sinon en coup par coup.

 

Maintenant, une balle qui vient se loger dans une zone à risque par ce que le blindage a un défaut ou autre il y en a eu au cours de l'histoire.

Et si tu tire avec plusieurs Famas sur un blindage, je peux t'assurer que au bout de 2 min le point d'impact tireras la gueule.

 

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il y a 15 minutes, khalyst a dit :

Ma pensée, c'est qu'une balle a une faible chance de percer le blindage

Non, clairement pas, même les véhicules légers sont presque immunisés aux tirs d'armes conventionnelles, FA inclus. Sinon ce genre de véhicule ne servirait à rien, si ce n'est à se balader.
Les vitres des voitures blindées dans lesquelles roulent certains résistent à des tirs de 7.62, et je ne parle que de vitres là...

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Pas besoin de s'énerver comme ça... Relis ce que j'ai dit en entier.
Tes réponses vont d'ailleurs dans le sens de ce qu'on essaie d'expliquer : la probabilité réelle est faible. Bien plus faible que l'ordre du 1/1000 qu'on peut obtenir à 40k.

Je ne dis pas que c'est impossible, juste tellement peu probable qu'il est plus légitime de considérer ça comme impossible du point de vu du jeu que possible avec une proba qui serait de l'ordre 1/1000 avec le type de lancé de dé qu'on fait.
Mon exemple (comme tout exemple normalement) n'avait pas un but de démonstration absolue, mais un but d'illustration. Ca donne un ordre de grandeur.

Et ça c'est si on veut un jeu "réaliste". Moi j'entends parfaitement que certains puissent trouver ça purement ludique de pouvoir miser sur le tir de gretchin. Ou que d'autres disent que le réalisme c'est bien, mais la jouabilité c'est autre chose.
 

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Jeu avec des figurines sur uen table de jeu ≠ réalité

 

 

Captain Obvious (@leraleure) / Twitter

 

sinon je propose que les figurines aient une quantité de munition limité, qu'elles se fatiguent et utilisent des distances d'engagement réaliste /trolloff

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Il y a 1 heure, duncanidaho a dit :

Allo,

Donc en gros pour résumer :

- +1 à l'endurance des mots clés Véhicule & Monstre. Plage de 6 à 9 (voir 10), plutôt que 5 à 8 ?

- 30-50% de PV en plus pour ces mots clés. 

- Profils dégressifs "personnalisés" par datasheets ? Possibilité d'intégrer le "core", "obsec" variablement ?

= Augmentation de la résistance brute (de l'intérêt stratégique?) des profils et de la granularité, rapport à l'infanterie lourde/biker.

Parallèlement :

- Ajustement de la force des armes antichars exclusivement, un +1 max (fonction nouvelles endus).

- Ajustement des dégâts des armes antichars en stabilité, D3+3, ou en maximale, D6+3 ?

= Implication : réduire les cadences de tir des dites armes ; - de double tir.

En faisant ainsi, Véhicules et Monstres se différencient réellement ; ils deviennent quasi immunisés aux armes légères ou moyennes 6+/5+ pour être blesser et impossibilité de générer un nombre suffisant de D1/D2. Seules les armes antichars, spécialisées, réellement sont efficaces, càd sur un ou deux tours.

Ces modifications sont faisables par datasheets au fur et mesure des sorties ou via une faq ciblant 2 mots clés : Véhicule et Monstre.

Aucunes modifications du Core Rule.

C'est à peu près ça ? En gros une histoire de paramètres/réglages comme répètés...

Petit exemple : mettons un véhicule super lourd (IK, Baneblade?) Endu 9, 36 pv, 5++ au tir. En prenant ce que je connais, du SM (😅), sans doctrines, sans reroll, juste les règles propres sur datasheets, à 15 pas.

- 324 Fusils bolters x2 tirs F4 PA-1 D1 (6480pts d'Intercessors)

- 61 Fusils bolters exécuteurs x1 tir F5 PA-2 D2 (1708pts d'Intercessors lourds)

- 15 Fusils fuseurs Lourds x1 tir F8 PA-4 D6+2 ; en considérant x2 tir et 8 de dégâts 😉. (750pts d'Eradicators)

À ajuster...Pour gérer notre véhicule en 1 tour. Ça vous parle ?

 

D.I. 

 

Moi je ne.parle pas d'augmenter la résistance des véhicules..je parle d'arrêter de fiabiliser à mort les armes anti-char avec les relances, les améliorations de PA et les +1 pour blesser via des stratagèmes ... 

Quand un bolter exécuteur donc force 5 blesse un IK sur du 4+ il y a un problème avec de la pa-2 D2 en plus ... 

Et attention dans ton exemple il n'y aucun buff très présent dans les listes space Marine :)

 

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il y a une heure, Arienal a dit :

Si on essaie de faire "réaliste":
Dans ce cas de figure, 0.2% c'est énorme en stat. je regarde le FAMAS estimé à 1000 coups à la minutes, Ca veut dire que 2min de tir de FAMAS te tuerait un char. Et je compte un seul fusil. Si on en met 10, ça fait 12 sec...
Donc non, on ne produirait pas de chars si une escouade pouvait le dégommé en moyenne en 12sec avec de l'armement conventionnel.
 

Je ne pense pas que 1 tir (1 dé d'attaque) soit systématiquement l'équivalent de 1 balle dans 40k. Je vois plutôt ca comme une rafale plus ou moins longue dépendement de l'arme.

 

il y a une heure, khalyst a dit :

Ma pensée, c'est qu'une balle a une faible chance de percer le blindage. Maintenant je connais pas le % de balle ayant réussit à et percer un blindage et donner le coup le mettant hors d'état exact et je pense que pas grand monde le connait.

...

Maintenant, une balle qui vient se loger dans une zone à risque par ce que le blindage a un défaut ou autre il y en a eu au cours de l'histoire.

Et si tu tire avec plusieurs Famas sur un blindage, je peux t'assurer que au bout de 2 min le point d'impact tireras la gueule.

 

A notre époque non, déjà pour percer le blindage d'un main battle tank avec un rpg c'est pas gagné, alors avec un famas c'est tout simplement impossible (sinon personne se ferait chier à dépenser des millions pour construire et acheminer un tank sur un champ de bataille).

En faisant des milliers de tir sur le même point d'impact en laboratoire, j'imagine que oui, mais c'est une situation qui ne se produira jamais en conditions réelles.

Edited by capitaine.banane

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Le 5.56 ou 223 des fa OTAN fait très bien son travail sur le corps humain, mais pas sur des plaques pare-balles adaptées ou un blindage. Les gilets pare-balle niveau IV arrête le 5.56 et le 7.62, calibre les plus courants en zone de conflits. 

 

Peut-être veux tu parler de il y a 70-80 ans, quand effectivement tirer sur un véhicule blindé quel qu'il soit faisait sens car les fantassins visaient aux fusils et fusils-mitrailleurs  les vitres blindés pour essayer de rendre l'équipage aveugle ou le faire paniquer ( Guy Sajer relate cet tactique dans Le soldat oublié contre les tanks soviétique durant la bataille de Koursk me semble-t'il). Il faut aussi prendre en compte le calibre des armes d'infanterie individuelles et collectives qui avaient un calibre supérieur aux fa d'aujourd'hui et des tanks avec des blindages et technologies moins avancés qu'à notre époque.

Et effectivement il y avait des fusils antichars mais très vite obsolètes.

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Il y a 3 heures, PetitPierre a dit :

il y a un entre 2 entre l'overkill et ne rien lui faire.

L'abimer, le rendre moins efficace... ca serrait cool aussi.

mais la c'est vraiment 1 ou 0

A partir du moment ou GW donne des strat ou des traits qui annulent ou diminuent le profil degressif, ce genre de chose ne peut pas marcher.

 

En fait le soucis de l'IK c'est le principe meme du pierre feuille ciseau. Quand t'as une armee full vehicule, faut pas s'etonner que l'antichar lui fasse mal. A l'inverse tu tombe sur une liste full blast horde, bah tu marche dessus sans qu'elle ne puisse rien faire. Dans une liste polyvalente t'as une ou 2 unites antichar en moyenne. Heureusement qu'elle est capable de sortir un blindé par tour (et encore si les des ne s'en melent pas). Sinon T2 le joueurs IK il te sort rntes infanteries et c'est game over. Apres c'est sur en amical quand l'adversaire sait qu'il va jouer.contee un Ik et qu'il sort mass anti char, tout de suite ca devient trop letal.  Le jeu est totallemeny asymétrique et rempli de match up defavorable. Et de plus certains codex sont plus facile a contrer que d'autres avec une liste dédiée. Ce qui rend l'equilibrage des armes antichar compliqué.

 

Pour resumer le joueur SM te sort 3x6 eradicator et il a le T1. T'as deja perdu avec ta liste IK avant meme de commencer. Tu vas pas resoudre ca en diminuant la puissance des fuseurs ou en augmentant les PV de l'IK. Parce que sinon le joueur qui ne joue que 2x3 eradicators il ne pourra plus rien faire contre toi. La solution c'est plutot de mettre des quotas de char/antichar pour eviter les spam et les liste full quelque chose. Et c'est bien pour ca qu'un codex IK full vehicule est une connerie impossible a équilibrer.

 

Par contre oui ce serai bien d'uniformiser le profil des armes histoire que tout le monde aient les memes fuseurs/CL et qu'une arme de char soit plus puissante qu'une arme portative d'infanterie.

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Je ne pense pas que le problème soit les armes anti-char contre les chars. Le problème soulevé depuis un moment c'est la puissance démesurée des armes anti-infanterie légère et lourde contre ces mêmes chars, bien souvent non pas à cause du profil de base de ces fameuses armes, mais de la ribambelle de règles spé, relances, bonus que tu peux y rajouter.

Une limitation des avantages de ces fameuses armes aux seules cibles contre lesquelles elles devraient avoir un effet optimal serait effectivement bienvenue, par exemple en rajoutant un mot-clef à certaines unités lourdes (genre CHAR ou MONSTRUOSITE pour inclure les gros monstres, par exemple), annulant ces avantages. Ça n'alourdirait pas les règles, au contraire.

" Alors j'ai +1 pour toucher, +1 pour blesser avec l'aura de bidule et truc, pa-3 à ce tour avec ma règle spé de faction et dégats 2+1 avec tel strata.

- J'ai le mot-clef CHAR...

- Ah...bon ben 4+ pour toucher, 6 pour blesser, si j'ai du bol, tu perdras 4 pv.

- Je réduis les dégâts de 1 aussi. Peut-être j'en perdrai 2.

- Il est costaud ton truc.

- Ben tes bastos sont pas assez grosses, c'est tout."

Edited by Grimberg

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Il y a plusieurs point Godwin sur le warfo, et parler de réalisme sur warhammer en est un.. qu'on a atteint XD.

 

Comme je l'ai expliqué plus haut, la sortie du codex Chevalier Impérial (et la possibilité pour presque n'importe quelle armée de sortir une liste full blindé) empêche totalement un traitement "réaliste" de la différence Infanterie/Blindé. 

 

On est (malheureusement) pas tous avec des listes équilibrés. Ou a Dawn of War, là les chars n'arrivaient qu'au bout de quelques minutes de jeux. Ton adversaire avait le temps de préparer ces lances roquettes ou ces dragons de feu. Et en jouant bien on n'était pas surpris par le premier char, ni par un full blindé all-in de son adversaire. Ce n'est pas le cas à 40K où il faut qu'une liste soit capable de se défendre autant contre une liste horde à 300 piétons que contre une liste IK/RK full blindé et qui ne pourra pas évoluer pendant la partie ! 

 

(Après ça remet encore sur la table la fameuse question des limitations, est-ce bon pour le jeu de pouvoir aligner autant de horde ou autant de blindé ?)

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Les boost à la blessure surtout avec le nouveau tableau sont débiles.
+1 pour blesser sur bolter/bolter lourd c'est comme si ils passaient à F7/F8 (on parle de tirer sur des tanks) Bien bien violent. C'était d'ailleurs la base du combo cultiste + vétérans de la longue guerre.
Encore une fois avec l'ancien tableau on aurait eu des trucs bien mieux : On reprend le bolter F4, il blesse jusqu'à l'endu 6 et 7 sur du 6. => +1 en force : on blesse l'endu 6 sur du 5+, on blesse l'endu 7, 8 sur du 6.
Avec des véhicule type Rhino à endu 7, ça tient la route. en revanche le land raider avec seulement endu 8, ca serait bof.

Je suppose aussi que ces bonus sont mis en place pour fluidifier le jeu aussi. +1 pour blesser, le but de base, c'est d'augmenter le ratio de blessure. On pourrait faire ça via des relances, mais ça alourdit, alors on met des +1 plus faciles à mettre en oeuvre. Mais plus violent en conséquence.

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Deja pourquoi ils sont allés foutre des ik dans 40k ?

Ils auraient du les laisser pour des formats apo.

 

Quant a 40k, le jeu est finalement tres binaire dans les resolutions des differentes phases actuellement. Soit tu supprimes totalement l'unité (ou l'armée dans certains cas), soit tu ne lui fais strictement rien. 

 

Il y a tres peu d'entre deux.

 

Je trouve par exemple honteux que des tirs de bolter puissent penetrer un blindage E7 de la meme maniere qu'une fig avec une E5.

 

Ou l'augmentation du nombre de mortelles avec des armes, capacités... genre une charge d'une fig (inceptor par exemple), c'est plus violent que x tirs de bolter ?

 

Bref faut pas chercher a comprendre.

 

Il y a plein de moyens de diminuer cette escalade a la violence, d'ailleurs avec toutes les propositions que j'ai lu ici, vous pourriez tous aisement sortir un w40k like fanmade beaucoup plus interessant que ce que sort GW d'années en années.

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C'est con à dire mais tout ça pourrait surement être résolu via une nouvelle charte des dégâts ET l'utilisation de D20 pour les blessures.

 

Est ce que ça serait intéressant à développer sur le papier ? oui

 

Est ce que la majorité serait prête à faire ce genre de transition ( voir complication ) ? je ne pense pas

Edited by dadrunk

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ET l'utilisation de D20 pour les blessures.

Est ce que la majorité serait prête à faire ce genre de transition ( voir complication ) ? je ne pense pas

c'est pas ça la vraie question : c'est plutôt "mais est-ce que GW est près à sortir de son carcant du D6?" -> ils ont toujours dit que non (en ce qui concerne leurs jeux phares).

 

Barbarus : GW "veut" du D6...

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Il y a 14 heures, Grimberg a dit :

Je ne pense pas que le problème soit les armes anti-char contre les chars. Le problème soulevé depuis un moment c'est la puissance démesurée des armes anti-infanterie légère et lourde contre ces mêmes chars, bien souvent non pas à cause du profil de base de ces fameuses armes, mais de la ribambelle de règles spé, relances, bonus que tu peux y rajouter.

Une limitation des avantages de ces fameuses armes aux seules cibles contre lesquelles elles devraient avoir un effet optimal serait effectivement bienvenue, par exemple en rajoutant un mot-clef à certaines unités lourdes (genre CHAR ou MONSTRUOSITE pour inclure les gros monstres, par exemple), annulant ces avantages. Ça n'alourdirait pas les règles, au contraire.

" Alors j'ai +1 pour toucher, +1 pour blesser avec l'aura de bidule et truc, pa-3 à ce tour avec ma règle spé de faction et dégats 2+1 avec tel strata.

- J'ai le mot-clef CHAR...

- Ah...bon ben 4+ pour toucher, 6 pour blesser, si j'ai du bol, tu perdras 4 pv.

- Je réduis les dégâts de 1 aussi. Peut-être j'en perdrai 2.

- Il est costaud ton truc.

- Ben tes bastos sont pas assez grosses, c'est tout."

 

C’est exactement ce dont au sujet duquel rapport au niveau du fait que je pense aussi… :P 

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Après je vous avoues quand même que le +1 pour blesser est plus simple à mettre en place que les full reroll et ça fluidifiait le jeu ! 
Et clairement avoir les mêmes dés pour tout c’est sympa ! Pas besoin de chercher ce foutu dé de déviation qui avec toujours l’audace de finir planquer sous la table..

 

L’idée de supprimer les reroll potentielles de l’inf contre les chars est vraiment pas mal ! Parce que parlons des Vétérans SM Griffe et bouclier de début v9… 4 ou 5A F5 avec la bonne litanie, +1 bless full reroll des blessures, touche à 2 reroll des 1.. Bah à 4+ de save en stat tu meurs alors que tu es un Leman Russ E8.. 

 

Pour en revenir au fait du spams d’antichar contre l’IK. Bah annonces pas à ton adversaire ce que tu joues mais s’il sort 3x6 éradicator c’est qu’il faut que tu changes de potes mdrr. Et en plus le club ça force à être polyvalent puisque tu peux affronter plein de monde et listes différentes sans forcément avoir prévu le match. Ça devrait rentrer en compte que ta liste soit polyvalents en hors compétitif.. 

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Idée potentiellement stupide, mais idée quand même :

  • 1 bonus maximum pour améliorer un attaque. Soit tu améliores le jet de touche, soit tu améliores le jet de blessure.
  • Interdiction de relancer les jets boostés. Tu fais un choix.

 

 

  

il y a 7 minutes, Frère Sepharan a dit :

Après je vous avoues quand même que le +1 pour blesser est plus simple à mettre en place que les full reroll et ça fluidifiait le jeu ! 

A mon sens, le soucis, c'est le cumul.

Edited by Last Requiem

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il y a 8 minutes, Frère Sepharan a dit :

Ça devrait rentrer en compte que ta liste soit polyvalents en hors compétitif.. 

Oui, ou l'assumer jusqu'au bout.

 

Sur AOS, on a le système d'ordre qui limite le nombre de bonus cumulé. Ce qui est très bien

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il y a 13 minutes, Frère Sepharan a dit :

Pour en revenir au fait du spams d’antichar contre l’IK. Bah annonces pas à ton adversaire ce que tu joues mais s’il sort 3x6 éradicator c’est qu’il faut que tu changes de potes mdrr. Et en plus le club ça force à être polyvalent puisque tu peux affronter plein de monde et listes différentes sans forcément avoir prévu le match. Ça devrait rentrer en compte que ta liste soit polyvalents en hors compétitif.. 

C'est pas si simple. Parce que si ton pote n'annonce pas qu'il joue IK (liste full vehicule avec potentiellement plusieurs Warlord), une liste polyvalente aura toute les peines du monde contre une liste full orienté aussi clivante. Tu coup faut changer aussi de pote dans ce sens là :POn en revient au problème déjà évoqué plein de fois qui concluent que c'est aux joueurs de trouver eux même le bon équilibrage parce qu'en soit le jeu et les codex ne le sont pas.

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il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

C'est pas si simple. Parce que si ton pote n'annonce pas qu'il joue IK (liste full vehicule avec potentiellement plusieurs Warlord), une liste polyvalente aura toute les peines du monde contre une liste full orienté aussi clivante. Tu coup faut changer aussi de pote dans ce sens là :POn en revient au problème déjà évoqué plein de fois qui concluent que c'est aux joueurs de trouver eux même le bon équilibrage parce qu'en soit le jeu et les codex ne le sont pas.

Toutes manières mes potes et moi sommes pas assez riches pour avoir une armée IK 😂

Nan sinon le problème c’est clair que c’est l’absence même d’unité non véhicule dans la liste. Avant ils devaient jouer une petite patrouille skitarri pour avoir des PC et ça c’était bon mais laaa.. 


Mais d’ailleurs si on arrive à cette conclusion, vous vous y prenez comment ? Tout le monde dit au SM que son codex est fort, le joueur SM bah non regarde le druk, le joueur SM va se plaindre du 2+ sur le Leman, le joueur Astra va se plaindre de la lance d3+3 dmg.. C’est un serpent qui se mort la queue et j’ai l’impression que parfois, on a pas tout la même définition d’équilibre. Du coup quel est le raisonnement à avoir ? Vous bannissez des unités et/ou dés combo des listes ?

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il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

C'est pas si simple. Parce que si ton pote n'annonce pas qu'il joue IK (liste full vehicule avec potentiellement plusieurs Warlord), une liste polyvalente aura toute les peines du monde contre une liste full orienté aussi clivante. Tu coup faut changer aussi de pote dans ce sens là :POn en revient au problème déjà évoqué plein de fois qui concluent que c'est aux joueurs de trouver eux même le bon équilibrage parce qu'en soit le jeu et les codex ne le sont pas

 

le problème de létalité pas la..je préviens toujours et jamais mon adversaire me sort autre chose qu'une liste polyvalente et pareil ma liste Ik et toujours polyvalente pour pouvoir gérer un peu toute les armées.. on ne sait jamais si on décide de changer de partenaire de jeu (oui on pratique parfois l'échangisme au club).

 

il y a 35 minutes, Frère Sepharan a dit :

L’idée de supprimer les reroll potentielles de l’inf contre les chars est vraiment pas mal ! Parce que parlons des Vétérans SM Griffe et bouclier de début v9… 4 ou 5A F5 avec la bonne litanie, +1 bless full reroll des blessures, touche à 2 reroll des 1.. Bah à 4+ de save en stat tu meurs alors que tu es un Leman Russ E8..

 

 

Voilà un super exemple d'absurdité total ..en théorie les griffes éclaire ce sont des armes anti infanterie ..Mais tellement tu peux les booster elle tombe (l'unité) presque un Ik au close direct et je passe sur les perso space marine avec leur dégât 4-5-6  qui tombe un IK par tour ....il suffit juste de faire un petit tour sur le sujet space wolf pour s'en rendre compte 

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La relative polyvalence des armes décriée par certains sert justement à pouvoir affronter une armée ik avec une armée polyvalente et plus globalement amoindrire l effet cailloux / papier / ciseaux à la création de la liste. 

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