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Warhammer Forum
Lancel Von Wolf

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

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Pour ce qui est de l’équilibrage des armées en narratif, il existe les points de puissance. Certes ce n’est pas aussi fin que les points réels, mais le besoin n’est pas le même. De toutes les parties que j’ai fait en PP, aucune n'était à sens unique, et n’a pas impacté en mal le plaisir des parties. 

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il y a 40 minutes, khalyst a dit :

Après je veux pas passer pour un gros c** mais tout le monde n'est pas apte a juger de la puissance d'une unité non plus.

C'est un calcul à réaliser sur plein de facteur et il n'y a pas de réponse absolument précise.

De la même manière que je demande pas a un serveur de me vérifier un calcul d'échange thermique, il n'a probablement pas les compétences.

 

Peut etre que dans ton jeu, un de tes camarades a as un niveau suffisant pour juger de la puissance d'une unité.

Ou pas.

 

Dans tous les cas il faut partir du postulat qu'il faut définir la force d'une unité avant de les catégoriser.

Et pour le définir il faut un tableau avec les stats + le coût et noter.

Le truc, c'est que même les joueurs "professionnels" ne sont pas d'accord sur ce qui est fort ou non. Il suffit de regarder les listes russes ou polonaises qui changent des listes US, françaises, suédoises, anglaises, ... 

Ce que j'essaye d'expliquer maladroitement, c'est que l'évaluation d'une unité se fait à l'aune de sa vision du jeu. 

 

On peut rationnaliser le processus en faisant des tableaux pour évaluer les ratios létalité/coût en point par catégorie d'unité sur laquelle on tape, défense/ coût en point par catégorie d'arme qui tape dessus, ... 

Le fait est qu'une fois tous ces tableaux sont faits, pour choisir les unités optimales il faut établir des critères. Hors ces critères dépendent de ta vision du jeu. 

 

"Je pense tomber contre beaucoup d'armes à multi dégâts, donc je vais prendre du mono pv ce sera plus rentable"

"Je prends cette unité avec des stats horribles, mais elle peut se redéployer pendant la partie et me permettra de scorer 10 points de secondaires"

"Je vais tomber contre du gros, donc je vais prendre des unités bonnes en antichar"

 

Edit

Je précise que le travail de GW n'est pas blanc comme neige et qu'il y a des pistes d'amélioration à creuser de leur côté.

Mais je ne suis pas d'accord pour dire "si ils faisaient leur boulot, ce serait mieux" comme si c'était trivial à faire. 

Edited by Valfiro

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il y a 28 minutes, Valfiro a dit :

Et pourtant on en a bien besoin pour scorer les Octarius data, les quarts de tables, faire perdre un objectif à l'adversaire, ou même juste se mettre en ligne de vue d'une unité spécifique. ;) 

Evidemment que t'as besoin de bouger, on est plus dans la gunline statique de V8. Mais c'est loin d'être le centre du jeu. Octarius 80% du temps, les joueurs prennent une unité pas cher qui peut FeP ou arriver des réserves et scorer Octarius / 1/4 de table puis mourir. La encore c'est plus du trade que du mouvement. Pareil pour contrer les objectifs, en général t'envoie un missile Kamikaze qui va deny le point et tuer l'unité avant de mourir. Pourquoi est ce que quasi personne ne joue de véhicule pourtant très mobile pour faire des 1/4 de table ou autre? parce que le rapport de trade est très mauvais. Ca ne tue pas assez par rapport a son cout et au final ton trade est perdant. Donc à la place t'envoie des vétérans jetpack aussi mobile mais plus létaux et plus résistant dont la valeur de trade sera bien meilleur. Les seuls qui jouent des vehicules c'est justement les glass canon qui doivent protéger leur canon qui est vraiment glass. Ou ceux qui ont des vehicules léger pas cher qui font beaucoup de dégats.

il y a 25 minutes, Valfiro a dit :

A part le Drukhary et l'Harlequin, quelles armées glass canon s'en sortent bien ? 

le CG a été au fond du sceau pendant longtemps, le TAU pareil, le CW idem. 

Par contre je te rejoins, le jeu actuellement favorise les unités spécialisées. Je pense qu'à terme quand les concepteurs auront suffisamment affiné les profils on aura "des catégories" infanterie légère/ infanterie lourde / char léger / char lourd.

Tout ce que tu cites étaient encore en codex V8 avec un létalité dépassé. C'était plus du glass que du canon. Je suis pratiquement certain que ces codex vont remonter top tiers sans difficulté avec une létalité mise a jour.

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Pour la question d'équilibrage du spam, un "simple" système de taxe évolutive au spam d'entré sur une liste simplifierai beaucoup de chose, par exemple 1ère apparition 100% du coût, 2ème apparition 115% du coût, 3ème apparition 125% du coût etc..

Et surtout ça à le mérite d'à la fois esquiver et gérer la question du "est-ce que GW devrait augmenter cette unité troforte de 10pts ou 20pts de plus pour qu'elle soit cohérente?" parce qu'on va tomber forcement sur le "bon" prix (voir plus cher si on abuse) à un moment, en plus de ne pas faire d'interdiction formelle d'unité/liste.

Après pour les gros gros ratés, il y a un moment où on peut pas tout faire à la place de GW...

Edited by mynokos

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il y a 30 minutes, Kikasstou a dit :

Tout ce que tu cites étaient encore en codex V8 avec un létalité dépassé. C'était plus du glass que du canon. Je suis pratiquement certain que ces codex vont remonter top tiers sans difficulté avec une létalité mise a jour.

La pluspart des codex "glass canon" sont encore V8, à part le Drukhary. :D 

Je suis curieux de voir ce que donnera le codex Cult genestealer. 

 

Je suis d'accord avec toi, nous sommes actuellement dans un jeu d'échange de ressources. Mais je ne vois pas trop pourquoi opposer ce style de jeu avec le mouvement, justement ce jeu d'échange incite à jouer sur le mouvement des unités, par rapport à un jeu plus statique où chacun est retranché et attend que ça se passe (oui j'ai déjà affronté une liste 150 portepestes, j'ai perdu au T1 parce qu'impossible de prendre les objectifs ...). 

Les véhicules ont un bon mouvement, mais le fait de ne pas pouvoir traverser les décors les entrave beaucoup pendant la partie (hors véhicule volant). Et surtout les statistiques des véhicules ne sont pas encore assez bonnes pour qu'ils puissent ignorer la saturation d'armes taillées pour taper de l'infanterie lourde. 

Edited by Valfiro

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@mynokos : c'était, avec la prise en charge des synergies entre unités, le principe du Kompmallen (points CPM). 

Qui, à mon avis, était un moyen parfait d'équilibrer le jeu sans avoir à toucher aux règles (datasheets, limites de détachements, d'entrées, etc)

 

 

Mes deux sous, bonne journée !

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D ou la limitation de spam sur un même datasheet, quelqu il soit. On lisse l impact de la datasheet dans l ensemble de l armée, et  ce , quelque soit le match up et la méta de la partie. 

 

Le risque est d uniformiser les armée, je le concède. Mais les codex commence à avoir beaucoup d entrée et surtout les armée sont déclinable a travers leur chapitre/clan/craftworld etc.... permettant des gameplay différent.

 

 

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il y a une heure, Valfiro a dit :

Je suis d'accord avec toi, nous sommes actuellement dans un jeu d'échange de ressources. Mais je ne vois pas trop pourquoi opposer ce style de jeu avec le mouvement, justement ce jeu d'échange incite à jouer sur le mouvement des unités, par rapport à un jeu plus statique où chacun est retranché et attend que ça se passe (oui j'ai déjà affronté une liste 150 portepestes, j'ai perdu au T1 parce qu'impossible de prendre les objectifs ...). 

Les véhicules ont un bon mouvement, mais le fait de ne pas pouvoir traverser les décors les entrave beaucoup pendant la partie (hors véhicule volant). Et surtout les statistiques des véhicules ne sont pas encore assez bonnes pour qu'ils puissent ignorer la saturation d'armes taillées pour taper de l'infanterie lourde. 

J'oppose au mouvement parce que t'as beau avoir du mouvement et bouger sur les objectifs, si t'as pas des unités de trade favorable, tout ce que tu pourras faire c'est gratter tes 50 pts pendant que tu subis la partie en tendant les 2 joues. Perso je ne vois pas en quoi c'est mieux que le table rase de la V8. Pour moi j'ai faussement l'impression de faire quelque chose qui de toute façon ne changera pas l’issue de la partie. Par exemple mon binôme de jeu joue Drukhari (depuis la V6 ou c'était nulle pas juste maintenant que c'est OP) et je joue principalement Blood Angels. Nos parties sont du no match total. je ne peux absolument rien faire. Même si j'ai des unités avec une très bonne mobilité, tout ce que je peux faire ne change rien au fait que j'ai pas assez de ressource pour trade favorablement et je finis invariablement avec plus personne sur la table (sauf craquage aux dés évidemment). Bref j'ai beau scorer des primaires, des 1/4 de table et des serments de l'instant, la partie reste a sens unique et n'est pas très passionnante. Je ne sais pas si pour toi c'est amusant d'essayer de faire 40-45pts pendant que l'adversaire te lave, mais moi ça m'a amusé 2-3 parties grand max. Bref ton jeu de mouvement je suis d'accord quand t'as 2 listes de trade équivalent qui devront faire des choix et des déplacements qui seront très important. Mais si t'es en trade défavorable dès le départ, bah le mouvement ne te sauvera pas. C'est pour ça que j'oppose le trade au mouvement. Mais je peux concevoir que c'est peut être lié à ma vision perso du jeu fortement influencé par ce match up ;)

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Est-ce que, maintenant qu'on a passé la moitié des mises à jour codex v9, on assisterai pas plutôt à une mise à niveau de cette violence. Parce que finalement tout ce qui est sorti depuis le Drukh est plus ou moins dans la même veine. C'est les codex v8 restants et les codex v9 sortis trop trop tôt qui prennent cher. Si l'ultra violence est la norme, c'est plus vraiment une escalade.

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il y a 25 minutes, Haechi a dit :

Est-ce que, maintenant qu'on a passé la moitié des mises à jour codex v9, on assisterai pas plutôt à une mise à niveau de cette violence. Parce que finalement tout ce qui est sorti depuis le Drukh est plus ou moins dans la même veine. C'est les codex v8 restants et les codex v9 sortis trop trop tôt qui prennent cher. Si l'ultra violence est la norme, c'est plus vraiment une escalade.

 

Je partage totalement. C'est pour ça que c'est dommage que les codex aient mis autant de temps pour sortir. Quelque soit le niveau de violence que GW veux mettre dans sa V9, c'est toujours mieux si toutes les factions sont proche en terme de niveaux.

Même si je serai pas contre un curseur un poil plus bas. C'est cool de voir nos figs détruire des trucs, mais j'aime bien aussi les voir en encaisser sans trop broncher. Et là c'est un peu plus rare en ce moment...

Quand même un peu peur que les T'au et les Eldars soit trop haut niveau violence.

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il y a 28 minutes, Haechi a dit :

Si l'ultra violence est la norme, c'est plus vraiment une escalade.

 

C'est sur. 

Maintenant vu comment la fin V8 hyper létale, partie plié au T2 était critiqué je suis pas sur qu'on soit dans le mieux.. Moi j'aime bien quand mes figurines (et celles de l'adversaire) autre que la pietaille résiste un peu plus que 2 tours sur la table de jeu. 

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il y a 5 minutes, TUf_ a dit :

C'est pour ça que c'est dommage que les codex aient mis autant de temps pour sortir.


On a eu 5 'Livres de Campagne' et il reste 6 Factions à mettre-à-jour en V9 (En dehors du Tau et Eldar à venir incessamment sous peu). Je dis ça, je dis rien... ça aurait pu être 5 Codices à la place... Mais je partage l'avis : ça a mis trop de temps à sortir (au lieu de proposer du dématérialiser).

 

il y a 42 minutes, Haechi a dit :

Est-ce que, maintenant qu'on a passé la moitié des mises à jour codex v9, on assisterai pas plutôt à une mise à niveau de cette violence. Parce que finalement tout ce qui est sorti depuis le Drukh est plus ou moins dans la même veine.


Si on me propose un système à la Apocalypse, ça ne me dérange pas plus que ça que ça soit le cas. Actuellement... meh. Si ils pouvaient descendre d'un cran au lieu de monter de dix, ça me botterait plus. ?

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Il y a 1 heure, Haechi a dit :

Si l'ultra violence est la norme, c'est plus vraiment une escalade.

Ho bah quand tu voies des D12 chez les T'au ... 
GW aurait mieux fait d'assumer le retour des armes FD / D-1 aka pan t'es mort. 

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Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Alors ça c'est cocasse j'ai fais exactement la même proposition je ne sais plus où (surement dans ce topic) ?

En gros d'avoir une notion de rareté (exactement comme Battle) limitant le nombre de figurine en fonction de la taille de la partie. Et empêchant de prendre les figurines les plus rares à petit format. 
 

Un truc du genre : Unité Rare 0-1 jusqu'à 1000 points, 0-2 à 1500 et 0-3 à 2000. 

Unité relique : 0 jusqu'à 1000 points, 0-1 à 1500 et 0-2 à 2000

Et unité légendaire 0-1 à partir de 1000 points. Un truc comme ça.

 

Les grands esprits se rencontrent.

Comme tu le dis plus haut, les unités légendaires comme les primarques n'ont rien à faire dans une armée à 2000 points. 

Enfin, disons que dans une vraie guerre où ils sont impliqués, tu les verras peut être passer à un moment pour faire un trou, avant de repartir sur un autre front. 

C'est peut être ça la solution : le Mortarion, avec des stats au dela de tout, voir une règle "héro légendaire : ne peut être blessé que par un autre héro légendaire", mais qui ne reste qu'un tour sur la table : tu choisis au début du tour s'il arrive, il bouge/tire/charge, il reste pendant le tour adverse (des fois qu'il ai un Gulliman a pop lui aussi pour le fumer), puis il repart. C'est plus fluff, et ça permettrait de se lâcher sur les stats et les pouvoirs. 

Après, est ce que peindre Mortarion pour le jouer un tour ça motiverait autant les joueurs ? C'est une autre question. 

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Au final, les personnes qui jouent Mortarion en ce moment ne le jouent qu'un tour ?

Edited by Trouffi

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Il y a 16 heures, Haechi a dit :

Si l'ultra violence est la norme, c'est plus vraiment une escalade.

 

Perso je ne trouve pas l'aspect "le premier qui tir/close a gagné" très marrant ...

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à l’instant, Last Requiem a dit :

Perso je ne trouve pas l'aspect "le premier qui tir/close a gagné" très marrant ...

Alors c'est plus comme avant ou si t'as le T1 tu vides 50% de l'armée en face et t'as déjà quasi gagné. Mais c'est clairement si ton unité tire/charge en premier elle vaporise direct sa cible. D'ou le jeu de trade que c'est devenu

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il y a 1 minute, Kikasstou a dit :

Alors c'est plus comme avant ou si t'as le T1 tu vides 50% de l'armée en face et t'as déjà quasi gagné. Mais c'est clairement si ton unité tire/charge en premier elle vaporise direct sa cible. D'ou le jeu de trade que c'est devenu

 

Oui c'est ce que je veux dire. La première unité qui tire sur l'autre l'annihile.

Enfin, a moins de se faire des listes White Dwarf ultra molles, mais on est pas tous dans ce délire.

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Le 12/01/2022 à 20:35, SexyTartiflette a dit :

Et pourtant je te trouves fort timide sur les exemples. Des "formations exclusives" en théorie y'en a tout le tour du ventre. Elles sont cependant exceptionnelle, c'est quoi la fréquence du déploiement d'une compagnie aéroportée astra versus le déploiement.. ben d'une armée astra standard ? 

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on en voit rarement, voir jamais, dans les romans. Ca et le fait que c'est toujours bien plus interessant de voir des unités variées interagir que escouade de Terminator 1 + escouade de Terminator 2 + escouade de Terminator 3 etc.

 

@SexyTartiflette on débat ensemble depuis suffisamment longtemps (en tombant d'accord suffisamment souvent) pour ne pas commencer à se raconter des histoires...

 

Si tu vas vers cet argumentaire là (genre la fréquence dans le fluff de la sortie d'une compagnie DW ou RW), tu risques d'arriver sur un terrain miné... Techniquement, dans les romans, l'arrivée d'une compagnie chevalier gris est tout aussi rare sinon plus... Idem pour les custodes... Ou même la deathwatch. Ces forces sont tellement rares et puissantes qu'on ne les déploient jamais à titre d'armée... Et pourtant on tolère d'avoir un codex? :huh: 

Les déchus sont généralement solitaires... il peut arriver des dizaines voire centaines d'années avant que les impardonnés aient des infos sur la localisation d'UN SEUL déchu... et pourtant il y a une datasheets permettant de monter une escouade de 10? Et on trouve ça trotro bien et trotro fluff?

Par contre oh lala mondieu, jouer 2 escouades de motos RW ou 2 escadrons de LS, ce serait trotro pas bien et un crachat au visage de ce fluff tant adoré?

Moi actuellement je me suis monté un culte genestealer mad max basé sur des conducteurs de camions... Il faudrait alors m'interdire le spam de Rockgrinders? Mais en plus c'est le seul choix soutien que j'ai!!! M'enfin c'est surement plus fréquent que d'avoir une force de deathguard qui attaque une planète ça!

 

Franchement désolé, mais d'où que je tourne mon regard je ne vois aucune bonne raison de tailler à la serpe en limitant les unités comme les termi à 0-1... d'autant que ce ne serait pas cohérent : on se retrouverait avec des termi deathwing à 0-1 super balaizes, mais d'un autre coté, des termi CG moyens non limités parce que bon, ils ont déjà pas beaucoup d'entrées dans leur codex mon bon monsieur donc on va pas les limitér encore plus...

 

Pour moi ça équivaut à dire : les footballeurs et les basketteurs NBA gagnent trop d'argent, donc hop, allez, interdiction de professionnaliser les jeux de ballon... Et pouf t'as des handballeurs ou des volleyeurs qui se prennent une punition sans savoir pourquoi...

 

Rien que sur la deathwing... Ce qui les a rendu nawak à leur sortie, c'est pas le spam hein... Moi la deathwing, je la joue depuis 20 ans et j'ai aucun problème d'abus...

C'est le fait de leur donner un transhuman intégré, sorti de nulle part que personne n'a jamais demandé, avec une bannière leur filant en plus un FNP, que la encore, personne ne demandait...

 

C'est l'empilage de régles qui rend le spam imbitable hein... Je joue une liste avec 3 skorpius et 3 onagers, bizarrement on ne me reproche jamais le spam hein...

 

Sans compter que bon... la deathwing c'est l'exemple même du truc qui te montre que les concepteurs, malgré tout peuvent faire du nawak... Car un joueur deathwing il a quoi?

une unité Deathwing du dex DA

une unité de chevaliers DW du dex DA et...

Une unité de terminators du dex SM avec le trait Deathwing qui devient une unité Deathwing de pleins droit (juste qu'elle ne peut pas mélanger des griffes et des gantelets)

Une unité de terminators d'assaut du dex SM avec le trait Deathwing (voir ci dessous pour la malice)

Une unité de terminators relique du dex SM avec le trait Deathwing

 

Du coup, même sans spammer, on peut créer finalement une armée équivalente avec des unités ayant globalement le même équipement.

 

Bref, avec de plus en plus de sortie de kit double emploi avec des figs qui se ressemble en profil (electropriests Admech/sicarian admech/boite sista) on risque de se retrouver avec du spam quand même...

Par contre là encore, si on met en place un anti spam, on va se retrouver avec certaines armées, bien fournies, qui pourront compenser, et d'autres, avec moins de choix qui seront pénalisées.

 

 

Quant à l'argument de jouer en narratif... Je n'ai aucun soucis à jouer en narratif, je joue en utilisant tous les scenar : guerre ouverte, GT, maelstrom... 

 

Mais le soucis c'est ton adversaire... Au bout d'un moment, quand t'as la moitié de tes adversaires potentiels qui croient que le narratif c'est déséquilibré parce que c'est pas du jeu égal, et un autre quart qui "préparent le tournoi de Saint-Marc-de-la-Montagne-aux-Merles", ça te fait pas lourd à proposer, et tu finis par jouer contre les 2 mêmes adversaires tout le temps...

 

Citation

c'était, avec la prise en charge des synergies entre unités, le principe du Kompmallen (points CPM). 

Qui, à mon avis, était un moyen parfait d'équilibrer le jeu sans avoir à toucher aux règles (datasheets, limites de détachements, d'entrées, etc)

 

Tellement parfait que le monde entier nous l'a repris et que GW a demandé à ses créateurs de participer à l'équilibrage de la v8... oh wait! :lol: 

 

 

Là par contre où je trouve que GW devrait faire un effort c'est sur les palliers de limitations, je m'explique :

En gros on passe directement de 2 choix identiques max à 1000 à 3 choix identiques max au dessus... Idem pour les PC, on passe de 6 à 12.

Pour moi, il y a peut être à voir autrement :

1 détachement 1 choix max (sauf troupes et transports) et 6PC à 1000

2 détachements et 2 choix max (sauf troupes et transports) et 9PC à 1500

3 détachements et 3 choix max (sauf troupes et transports) et 12PC à 2000

 

Je trouve qu'à la fois ca limite la létalité possible à 1000, Ca maintient le niveau des 2000 et ça introduit un jeu intermédiaire à 1500 plus restreint... Je pense d'ailleurs que ça devrait aussi jouer sur la taille des tables (44x30 à 1000, 44x60 à 1500, 6x4 à 2000)

 

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

Les glass canon pas cher et les petites unités qui tankent fort (

 

Si c'est glass cannon alors ça ne tanke pas fort... Typiquement, le culte gene est l'allégorie du glass cannon : une armée qui fait trés mal quand elle tape, mais qui, si elle se rate ou si c'est pas elle qui tape d'abord, se prend la misère... Et franchement, ce n'est pas du tout l'armée faite pour une v9 qui te demande de tenir un objectif jusqu'à ton prochain tour pour marquer des points...

 

 

 

Edited by Master Avoghai

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il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Si c'est glass cannon alors ça ne tanke pas fort... Typiquement, le culte gene est l'allégorie du glass cannon : une armée qui fait trés mal quand elle tape, mais qui, si elle se rate ou si c'est pas elle qui tape d'abord, se prend la misère... Et franchement, ce n'est pas du tout l'armée faite pour une v9 qui te demande de tenir un objectif jusqu'à ton prochain tour pour marquer des points...

Bah oui on est d'accord, c'est 2 trucs différents. Ce qui est rentable en trade c'est d'un coté le glass canon (trade 1 pour 1 mais ton unité coute moins cher) et de l'autre ce qui tank fort (et qui va trader en 2 pour 1 ou plus).

 

Pour la tenue d'objectif, tu raisonnes comme si tu jouait le même nombre d'unité sur les objos qu'un SM. L'avantage de jouer une armée comme le culte, c'est que tu peux litéralement noyer la table sous les MSU. Oui ton unité ne tient pas une salve de bolter. Mais déjà tous les objos ne sont pas dans le no man's land. T'en a souvent que tu peux tenir en restant caché. Le fait d'être nombreux te donne un bon controle anti FeP pour rester tranquille a l'abris. Et aussi tu peux aller chercher les 6 objos sur la table en même temps la ou le SM par exemple inférieur en nombre devra sélectionner ceux qu'il vise. Et pour les objo a découvert rien ne t'empeche de poser un véhicule dessus. Aujourd'hui de toute façon tenir un objo a découvert sans mourir ca relève de l'impossible quelque soit la faction. Si l'adversaire veut te retirer le point il le fera vu la létalité (avec du tir ou du cac) et le gameplay orienté trade.

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Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Tellement parfait que le monde entier nous l'a repris et que GW a demandé à ses créateurs de participer à l'équilibrage de la v8... oh wait! :lol: 


Bonjour !

 

Je n’ai pas eu l’occasion de suffisamment suivre les développements à 40k pour savoir où se situe le degré d’ironie (ils ont vraiment participé à la V8 ? )

Bon, la V8 a été un fiasco, OK

 

Après, participer à l’équilibrage d’un corpus de règle et être écouté, je crois qu’on sait tous quelle politique GW emploie…

 

Et quand bien même, la logique CPM (coût d’une unité variable selon différents critères), je n’ai jamais vu ça chez GW officiel, donc au final… je ne vois pas en quoi ça invaliderait leur travail

 

Bonne journée !

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il y a 53 minutes, Diosp a dit :

Je n’ai pas eu l’occasion de suffisamment suivre les développements à 40k pour savoir où se situe le degré d’ironie (ils ont vraiment participé à la V8 ? )

Bon, la V8 a été un fiasco, OK


Un fiasco? Selon quels critères?

 

La v7 a été un fiasco… et encore qu’à partir du moment où GW a commencé à créer de l’empilage de régles (parce que bon, HH tourne pas trop mal avec le corpus de base v7)

 

La v8 a été un vrai coup de frais qui a fait revenir énormément de monde vers 40k.


ce qui a commencé à foutre le dawa c’est les Suppléments en cascade qui, là encore, rajoutait des règles et un système de cumul des PC pas adaptés… qui a poussé les concepteurs à introduire de nouvelles règles (encore) visant à limiter les soupes 

 

Régles devenant quasi inutiles en v9 vu que le systéme de détachements et de PC a été repensé…

….mais Régles maintenues et développées parce que bon, faut bien te rajouter un truc que t’avais pas dans ton codex v8, sinon pourquoi tu achéterais un codex v9?

 

 

Donc non, la v8 n’a pas été un fiasco du tout… 

 

Quant au degré d’ironie il se situe à 12 sur une échelle de 0 à 10.

Révélation

 

Le CPM n’a apporté que division de la communauté (le topic a été banni de ce forum du fait des noms d’oiseaux trop répétitifs de ses détracteurs ET de ses défenseurs)

et  il n’a JAMAIS été repris nulle part. Ni l’ETC, ni l’ITC, rien… personne n’a jamais trouvé cette solution viable ni applicable… 

Ca donne une bonne idée de son niveau… ca rajoutait du bug sur du bug…

 

Et surtout ça n’a jamais équilibré les parties Casu… comme les scenarios du GT. Ca permettait juste d’obtenir des résultats exploitables pour classer les joueurs…

En gros(pour caricaturer) avant le CPM… toutes les parties finissaient par un table rase et donc un 20-0 => compliqué de classer

Aprés, les parties oscillaient entre du 12-8 et du 20-0 mais sur une partie standard, si tes codex étaient déséquilibrés ca ne changeait rien… au lieu de perdre toutes tes parties 20-0 tu les perdaient un coup 12-8 un coup 18-2… Mais tu perdais tout le temps!

 

Au final j’ai toujours eu beaucoup plus d’équilibre dans mes parties v8 que dans mes parties v7 avec CPM

 

 

Edited by Master Avoghai

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Le 14/01/2022 à 09:51, Master Avoghai a dit :

@SexyTartiflette on débat ensemble depuis suffisamment longtemps (en tombant d'accord suffisamment souvent) pour ne pas commencer à se raconter des histoires...

 

Si tu vas vers cet argumentaire là (genre la fréquence dans le fluff de la sortie d'une compagnie DW ou RW), tu risques d'arriver sur un terrain miné...

 

Mon argument, comme tout, doit être nuancé. Effectivement si tu écoutes le fluff on ne devrait pouvoir faire que des armées Gardes imperial, Gardes renégates, Tyty, Cultes Gene, Ork, Eldars. Les autres factions (SM, Chevalier gris, SMC, Custodes, Chevaliers imperial/chaotique, Harlequin etc.) étant tellement rare qu'elles ne se justifieraient que par quelques entrées au sein d'une soupe multifaction. 

 

Après l'armée pure SM c'est un peu la base du jeu, donc il faut mettre un peu d'eau dans son fluff. Pour moi l'élément un peu déterminant c'était pas les Custodes, mais l'arrivée des Chevaliers impériaux en armée unique.

 

Le 14/01/2022 à 09:51, Master Avoghai a dit :

Les déchus sont généralement solitaires... il peut arriver des dizaines voire centaines d'années avant que les impardonnés aient des infos sur la localisation d'UN SEUL déchu..

 

(Parenthèse fluff, le codex DA V8 rapporte qu'un l'équivalent d'une légion entière de déchu est regroupé sous les ordres de Cypher échappé du Rock par le Changelin). 
 

Le 14/01/2022 à 09:51, Master Avoghai a dit :

Par contre oh lala mondieu, jouer 2 escouades de motos RW ou 2 escadrons de LS, ce serait trotro pas bien et un crachat au visage de ce fluff tant adoré?

Moi actuellement je me suis monté un culte genestealer mad max basé sur des conducteurs de camions... Il faudrait alors m'interdire le spam de Rockgrinders? Mais en plus c'est le seul choix soutien que j'ai!!! M'enfin c'est surement plus fréquent que d'avoir une force de deathguard qui attaque une planète ça!

 

Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait une limitation 0/1 pour toutes les unités. Mais seulement les unités les plus rares. Pour les terminators par exemple. Et pour reprendre ton exemple, il suffit de mettre la limitation sur  le Mot-Clef Terminator (hors personnage) et non sur l'entrée. Du coup ton armée Space marine tu veux lui mettre une escouade de Termi ben tu en choisi une parmis Termi, Termi Cataphractii etc.

 

Encore une fois, 0/1 est un exemple. Mon propos c'est surtout et toujours : Faire un jeu se voulant compétitif avec autant de variable nécessite des restrictions. Je veux bien qu'on critique le boulot d'équilibrage de Games (à raison), mais des restrictions il y en a dans LoL (ban de champion avant la partie, item interdit si on fait un autre item qui pourrait combotter), il y en a pour Magic etc. Même Games s'y met un pour Kill Team, leur jeu de carte aussi (Shadespire ?)

La liberté quasi absolue dans la création de liste, qui commence à être remise en question (restriction 0/1 sur les Princes démons par exemple, pour éviter de voir 3 princes débouler OKLM) pour moi c'est un frein à l'équilibrage. 

 

Mais est-ce que c'est un moteur de créativité dans la compo d'armée pour autant ? Ca se discute,

est-ce qu'on a pas déjà des listes milieux dures qui se ressemblent un peu toutes non ? 

 

Le 14/01/2022 à 09:51, Master Avoghai a dit :

C'est l'empilage de régles qui rend le spam imbitable hein... Je joue une liste avec 3 skorpius et 3 onagers, bizarrement on ne me reproche jamais le spam hein...

 

Ce qui, amha, prouve un peu mon point : Ce n'est pas le spam qui est en cause. Mais si une unité se retrouve avec des règles pétées le spam ne fera qu'amplifier le problème. 

 

Le 14/01/2022 à 09:51, Master Avoghai a dit :

Par contre là encore, si on met en place un anti spam, on va se retrouver avec certaines armées, bien fournies, qui pourront compenser, et d'autres, avec moins de choix qui seront pénalisées.

 

Je t'avoue que j'ai eu beaucoup d'espoir quand j'ai vu les codex Nécron et Drukhari (si !). 

 

Nécron parce qu'il introduisait le concept de "Core". Et donc de limitation des combos. C'était bien foutu et logique. Les dépeceurs et destroyers par exemple n'était pas Core. Ca se justifie aussi bien au niveau du fluff que du jeu. 

Sauf que les SM, puis toutes les armées qui ont suivi ont fait n'importe nawak de ce concept, avec du Core à tout bout de champs. La dataslate nécron pour moi n'est pas une bonne chose. Pour moi il ne fallait pas donner le Core à quasi toutes les entrées nécrons, mais plus l'enlever à énormément d'unité des autres codex. 

Et pour les Drukhari ce qui me plaisait c'était la composition d'armée particulière qui semblait respecter le fluff tout en posant un cadre à la création d'armée (bon comme quoi j'ai pas du tout eu le nez fin là dessus XD). 

 

Bref, moi je pose le débat là : Est-ce que, entre le jeu narratif où tu pourrais te faire ton armée à thème, le jeu compétitif en mode "pas de restriction, tous les coups sont permis creusez vous la tête sur les codex", il ne faudrait pas un mode de jeu "classique" avec 35% de point dans les troupes, et tous le reste des unités classées par rareté avec des limitations de 0/1 à 0/3 en fonction de leurs "rareté" et du format de la partie en point ?

 

 

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il y a 59 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Bref, moi je pose le débat là : Est-ce que, entre le jeu narratif où tu pourrais te faire ton armée à thème, le jeu compétitif en mode "pas de restriction, tous les coups sont permis creusez vous la tête sur les codex", il ne faudrait pas un mode de jeu "classique" avec 35% de point dans les troupes, et tous le reste des unités classées par rareté avec des limitations de 0/1 à 0/3 en fonction de leurs "rareté" et du format de la partie en point ?

 

Moi cette solution elle me conviendrait (à la condition que certains perso permettent de modifier la rareté d'une unité MAIS en rendant beaucoup d'autre rare, voire interdite) et je pense même qu'avec un peu de boulot un seul système suffirait plutôt que de mettre encore plus de bordel avec divers modes de jeu. 

 

De toute façon c'est tellement mal foutu qu'on doit se même se mettre d'accord et/ou discuter les listes en amont quel que soit le système choisi... Alors autant balayer tout ça et utiliser un seul système mais qui soit vraiment travaillé. 

 

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