De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[skrollk]

Il y a 5 heures, khalyst a dit :

Mais perso je dis pas que ce que vous racontez ça existe pas 

C'est vous qui faites des vérité général en disant clairement que y a pas de politique commerciale derrière la hausse universelle des codex, que c'est pas voulu

 

En fait ce qui me dérange là-dedans c'est que toi et d'autres sous-entendent que la politique commerciale "majoritaire" de GW c'est ça.

 

Ce que d'autres essayent de dire (ou, je vais parler pour moi plutôt), ce que j'essaye de dire, c'est qu'à mon avis, GW met les efforts là où ça rapporte le plus. Donc si ce qui rapporte le plus c'est l'esthétique, la politique marketing elle va être sur la ligne artistique et la réalisation des figurines. Le reste, je vais pas te dire que c'est baclé et qu'ils s'en foutent, mais à mon avis c'est clairement pas la priorité. Donc :

1. Il me faut pas imaginer que parce que c'est minoritaire, ça n'existe pas ou qu'il n'y a pas une volonté globale de le faire.

2. Mais il ne faut pas imaginer non plus que c'est tout en haut du mémo diffusé à tous les employés GW "Il faut que ça soit fort ABUSAY passque ya que comme ça qu'on vend !!"'

 

Comme toujours, la vérité n'est très probablement pas dans un extrême ou dans l'autre.

 

Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

Ceci étant dit, là ou je pourrais te rejoindre, c'est que dans LoL, c'est un mécanisme indirect : il recherche a renouveler l'expérience afin de garder le compétiteur alerte tout en évitant que la routine s'installe dans le circuit compétitif pour les spectateurs. Mais au niveau des revenus, c'est en effet avant tout l'esthétique qui compte, raison pour laquelle Riot ne sort pratiquement plus de champions monstrueux ses dernières années (le dernier non humain avant Vex, qui est une Yordle, c'était Yuumi, un chat tout mignon) et se concentre sur les beaux gosses et les nanas sexy. Ce n'est pas le haut niveau qui génère directement du revenu, mais il fait partie des éléments qui gardent les joueurs captifs et permet donc de leur faire investir de l'argent dans les skins, d'autant plus lorsque l'on a conscience que ce qui est fort aujourd'hui ne le sera pas forcément demain, donc toujours un espoir de voir son chouchou dominer un moment ou un autre la méta. En revanche, ceux qui achètent les skins le font en connaissance de cause, puisqu'à part quelques exceptions, ils n'offrent pas davantage pour gagner (c'est même parfois l'inverse) donc ne peuvent pas se plaindre que Riot leur met le couteau sous la gorge.

Extrêmement intéressant ton analyse, je te rejoins sur le modèle éco (et ça rajoute de l'eau à mon moulin, parce que je pense que RITO a compris il y a belle lurette que c'était pas les sorties de champions et les rendre pétés pour leur achat qui leur permettraient de gagner des millions mais bien la scène pro et les visuels (comme dans pleins de jeux e-sport, toutes les versions de CS et DOTA en tête) et compléterai sur le métagame par ce qui suit : la rotation du métagame est "vieille comme le monde", en revanche, dans l'ancien monde d'où je viens, elle n'avait pas la même source qu'aujourd'hui. Aujorud'hui, c'est l'éditeur qui modifie le métagame pour maintenir l'intérêt des joueurs dans son jeu et frustrer le moins possible le plus grand nombre de joueurs (enfin on pourrait plutôt dire frustrer des catégories de joueurs de manière cyclique ^^). Hier, dans mon ancien monde, c'était les joueurs qui faisaient changer le métagame. Le meilleur exemple que j'ai, c'est StraCraft 1er du nom, qui n'a pas vu un seul patch depuis la sortie de son extension BW et qui est l'un - si ce n'est *le* - jeu asymétrique "complexe" le plus équilibré jamais sorti à ce jour (amha, cela va sans dire). L'équilibrage se faisant au travers des maps (extrêmement important) et de la professionnalisation des joueurs qui ont développé des changements de méta jusqu'à ~20 ans après le dernier patch d'équilibrage (les switchs bio->méca terran des années 2019-2020 par ex, le méta masse queen/broodling en zerg qui en a découlé pour le contrer, ...). Du coup, ce n'est pas une fatalité de se dire que c'est du rôle de l'éditeur de faire tourner le métagame. Bref.

 

Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

Et quand on sait que Riot Games a admit en Janvier que LoL a été victime ses dernières années d'un trop gros powercreep et qu'il travaillait sur une solution pour le régler, en ajoutant également que l'an dernier ils ont aussi dit qu'ils préféraient désormais assumer sortir des champions "trop fort" a leur sortie parce que cela leur permettait de collecter plus facilement des données sur ses derniers afin de pouvoir les équilibrer, bah l'on a plus trop de doute...

Et c'est là-dessus que j'appliquerai l'analyse : ce n'est pas parce que les dévs de LoL ont admis le powercreep pour arriver à un équilibre qu'il était à la base intentionnel de sortir des champions toujours plus pétés pour vendre. Mieux, les deux peuvent être complètement décorrelés hein. Tu sors des trucs comme tu penses que ça va être bien, des fois c'est fort, d'autres fois pas, et pour équilibrer tu pratiques la fuite en avant parce que :

1. C'est plus simple

2. Tu frustres moins de personnes en uppant un truc pas assez fort qu'en nerfant un truc pété. Mieux, tu leur donnes un regain d'intérêt parce que tu renouvelles leur intérêt pour le jeu. Mais c'est pas pour ça que tu vas intentionnellement sortir truc cassés sur truc cassés juste pour que les gens achètent.

Du coup, @khalyst, je suis plutôt de l'avis de @Valfiro : que powercreeping il y ait, en tout cas en interne des versions je trouve que c'est un fait assez clair et indiscutable. En revanche, inter-versions, c'est déjà moins clair (passage v7->v8 c'est pour moi clairement un nerf de la létalité, passage v8->v9 également même si ça se discute peut-être plus)

 

@Master Avoghai, je rejoins clairement ton analyse et c'est également ce que dit @Warthog2 : le renouvellement du métagame, dont le changement (positif ou négatif), induit un regain d'intérêt, ne serait-ce que parce que tu dois un minimum t'intéresser et regarder un truc pour déterminer si c'est OK, pété, pourri, ...

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Moui... alors ça en fait t'en sais rien (et moi non plus).

Moui... Je le dis en long en large et en travers de mon post, et ?

Du reste, sans animosité aucune, mais à titre personnel j'apprécie un smiley pour indiquer l'ironie parce que là, dans ton post, à la relecture, c'est pas flagrant.

Quant à ton postulat sur mon" exagération", rien ne te permet d'affirmer que c'en est une, justement puisque, comme tu l'as dit, on en sait rien. Du coup, on peut dire que c'est un postulat, qui en l'état n'est pas plus ou moins faux que le tien. J'aurai même tendance à dire que les différentes remarques quant à l'achat d'une figurine sur tous les sujets de rumeurs et nouveautés parlent (de mon point de vue, mais est-ce un biais de confirmation ?!) de l'esthétique comme condition d'achat, pas souvent des règles. Je ne nie pas que l'on parle beaucoup des règles, mais pour autant je ne vois pas souvent corrélé la puissance des règles et l'achat alors que l'esthétique et l'achat, beaucoup plus.

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

mais de la volonté d'utiliser les règles (la badass-erie de règles) pour vendre. Et cette volonté, elle est criante dans la com' du WarCo.

Alors, désolé, mais on ne parle pas de la volonté d'utiliser les règles pour vendre, mais d'utiliser des règles trop fortes pour vendre.

La nuance est importante, parce qu'en fait, on utilise pas les règles trop fortes pour vendre. On utilise les règles, comme tu l'as dit. Et comme le dit @Master Avoghai. Quand ils ont montré les règles de la tourelle SM ou du Bunker Hammerfall dans le WarCo, désolé hein, mais ils ont juste utilisé les règles, pas des règles pétés. Donc en fait, ils ont juste diffusé les règles pour allécher et montrer la figurine. Et ils le font avec plein de trucs, pétés ou pas. C'est exactement ce que tu dis juste après d’ailleurs. Du coup, ça montre quoi ? Que la catégorie de clients "hobbyistes peintres" elle est déjà acquise, et qu'on se tourne vers la partie joueurs pour leur diffuser les règles et leur vendre notre produit. Ça va dans le sens de l'exemple de @khalyst d'ailleurs je trouve, le D6 -> D3+3 démontrant plus une volonté de contenter un microcosme de joueurs compétitif (plutôt anglo-saxon d’ailleurs), pas nécessairement d'augmenter la létalité mais plutôt de diminuer la variance tout en gardant une part d'aléatoire.

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Et sur le fond...Il y a encore pas si longtemps je t'aurais complètement donné raison. Oui mais... L'image d'épinal du hobbyiste amoureux de la belle figurine avant tout, j'y crois de moins en moins. C'était un "profil" que je croisais encore beaucoup jusqu'à il y a quelques années (même de loin), aujourd'hui moins. J'ai plutôt l'impression de voir les nouveaux être avant tout intéressés par la scène compétitive...
C'est que GeuWeu, justement, a mis un gros accent sur les règles, qui sont devenues (au moins depuis la V7) sacrément complexes. Au point qu'aujourd'hui, le hobbyiste qui n'achète les figurines que pour l'esthétique, je pense qu'il peut ramer pour faire sa partie mensuelle (ou trimestrielle).

Ce n'est pas dire que les hobbyistes n'existent plus, simplement que GeuWeu ne fait plus guère d'efforts pour eux (ils sont un peu considérés comme acquis). La com' fait désormais la part belle à l'aspect compétitif.

Tout à fait d'accord avec ça. Mais ça ne préjuge pas du fait que l'on mette des règles fortes en avant (on met simplement des règles en avant, alors que ce n'était pas le cas avant). Pour autant, on a systématiquement des fuites/présentation des nouvelles figurines et donc de leur esthétisme, ce qui fait que chacun peut juger également. Donc est-ce qu'on a plus de règles ou plus de visuel ? Je ne pense pas que l'on ait plus l'un que l'autre, donc comment dire que GW privilégie plus l'un que l'autre ? Je pense que in fine, ce que tu dis démontres plus que ton attrait principal il est plus pour les règles et moins pour l'esthétique (c'est pas un jugement et c'est peut être pas vrai bien sûr) qu'une vérité générale

 

Et pour terminer, j'aime bien l'analyse de @ago29, comme d'hab. Je pense que le souci vient énormément des entorses au "noyau dur de règles" faites au fur et à mesure alors que celles-ci devraient être immuables. Et du coup, une fois qu'il y a une modif de faite, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et merci bien on fait ça mille fois partout et tout, ...

 

Modifié le 1 mars 2022 par skrollk

[Titouuu]

J'aurais même tendance à dire que la course à l'armement passe avant tout par les mécaniques et seulement en second par les statistiques des unités. Nous avons pu voir sur les derniers codex une multiplication et une banalisation de mécaniques qui au début de la version étaient rares et/ou très encadrées avec par exemple une activation une fois par partie avant et un strata voir même tout simplement inscrit dans les datasheets maintenant. Parmi ces dernières nous avons notamment (liste non exhaustive) : l'ignore invu, les BM, le blocage des relanceset l'ignore BM

[ago29]

@skrollk 

On le sait depuis longtemps que dans le processus de création les règles ça passe en dernier. 

Ça se sent quand tu vois que des simples statistiques de probabilité de base ne sont pas utilisées.

Ça fleure bon le pifomètre, l'utilisation abusive de la sacro sainte "moyenne" et du "bon sens". 

 

 Je vais être mesquin mais je pense qu'ils s'en sortiraient mieux sans utiliser de lancé de dés, vu ce qu'ils en font.

Après il faudra trouver autre chose pour le hasard, mais ça se fait. 

D'ailleurs ils n'utilisent absolument pas les mécaniques innovantes du jeu de ces 10 dernières années. 

Ce n'est pas difficile d'introduire de la pioche avec/sans remise qui est un mécanisme de gestion de risque .

Je ne sais pas moi... Pour se débarrasser des profils dégressif des véhicules par exemple. 

 

Le stop ou encore, toujours dans la gestion du risque calculé, qui va bien avec la pioche sans remise. 

 

Le draft pour les objectifs pour contrôler la liste adverse. 

 

Il ne faut pas sous estimer l'aspect monolithique de games. 

Ils ont 20 ans de retard en matière de conception ludique, ça fait leur charme. 

 

@Titouuu 

On a aussi vu la disparition des doubles activations.

Si ça ce n'était pas une mécanique mal maitrisée...

Le truc que tu ne veux voir qu'en activation alternée et pas sur la même séquence. 

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par ago29

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Aprés tout, quelle différence entre une règle abusée et une faute majeure de traduction comme celle apparue avec Nachmund ? Ca aurait du sauter aux yeux, ça n'est pas arrivé => problème.

La difference c'est que les regles de Codex sont annoncés comme Play testé. Donc quand un truc "saute aux yeux a la première lecture" :

- soit les play testeur etaient tres mauvais

- soit en vrai ca n'a jamais ete play testé

- soit les play testeur ont fait leur job et remonté les trucs enorme "visible a la première lecture". Mais GW a laissé passer quand meme parce ca permet par exemple de vendre des agressors lance flamme (que personne n'a jamais joué jusque la) qui font 32BM chez les Salamander avant de FaQ apres 3 semaines de vente record et fait un peu de place les entrepots de stockage.

Je laisse chacun tirer sa conclusion

Citation

Normalement quand tu sais que tu vas avoir ce genre de renouvellement rapide, avant ton projet, t'instaure de base des lignes rouges à ne pas franchir : pas d'ignore invu, pas de possibilité à des troupes de base d'avoir plus que de la PA-1, pas de combo de mouvement qui permette une charge auto T1 avec plus de 15% de réussite etc etc... Sauf qu'il semble ne pas y avoir ce genre de pare feu non plus...

Je pense que la seule ligne rouge qu'ils ont c'est de laisser un peu de marge pour que la prochaine version puisse monter encore un peu plus. Jusqu'a ce que ça degueule de partout comme en fin de v7 et de lancer l'exterminatus pour reprendre le cycle a 0.

Citation

Conclusion : il vaut mieux aujourd'hui pour un crea se gourer dans une appréciation à l'avantage de la fig plutot que l'inverse car non seulement on pourra toujours corriger, et cette correction en malus n'aboutira pas en fin de v9 à devoir dire aux joueurs :"alors pour commencer il vous faut acheter, monter et peindre 70 figs"

A terme, les gens auront acheté 70 figs, mais pas lors de leur première partie... Mais aprés un ou 2 ans ou GW leur aura proposé des régles qui changent et leur aura donné l'envie de jouer différemment...

Ils ont pourtant fait exactement l'inverse avec les Necrons. Ils sont partis d'un codex raisonnable avec une appréciation pas trop a l'avantage des figs et ils ont corrigé le tir plus tard non pas avec des nouvelles regles (les protocoles sont toujours injouables), mais en revoyant l'appréciation des unites a la hausse. Comme quoi partir sur un codex tiré vers le haut n'est pas du tout une obligation ou une fatalité

Par contre en terme de vente on est bien d’accord que c’est du coup plus facile de vendre de l'Eldar ou du T’au que de la sista

Modifié le 1 mars 2022 par Kikasstou

[khalyst]

Il y a 2 heures, skrollk a dit :

En fait ce qui me dérange là-dedans c'est que toi et d'autres sous-entendent que la politique commerciale "majoritaire" de GW c'est ça.

Non, je dis juste que ca en fait parti, je ne suis pas extrémiste bien au contraire ^^ dire que GW n'en prends pas compte serait naif je pense.

Concernant le reste de ce paragraphe :

 

Evidemment que GW mise beaucoup, énormément, sur l'esthétisme, c'est la base du produit. Mais il ne se prive pas pour accompagner le tout d'un packaging de règles alléchantes. Toujours plus fortes, toujours plus uniques, toujours plus incontrable, enfin voilà l'idée. Sans pour autant que ce soit une généralité bien entendu. Mais il faut toujours l'avoir en tête.

 

 

[Frère Sepharan]

Il y a 4 heures, skrollk a dit :

Ce que d'autres essayent de dire (ou, je vais parler pour moi plutôt), ce que j'essaye de dire, c'est qu'à mon avis, GW met les efforts là où ça rapporte le plus. Donc si ce qui rapporte le plus c'est l'esthétique, la politique marketing elle va être sur la ligne artistique et la réalisation des figurines. Le reste, je vais pas te dire que c'est baclé et qu'ils s'en foutent, mais à mon avis c'est clairement pas la priorité.

Cet argument, à mon avis, fait toucher terre à nouveau le débat que nous menons. J'aime à penser que tout joueur fait le choix de l'esthétique et c'est mon cas, à tel point que je n’achète plus de figurines complètes quasiment et je réalise les miennes avec des bits des anciennes et des gammes alternatives pour changer un peu.

Une fois ma subjectivité mise de coté, on remarque systématiquement une rupture de stock d'unités annoncées par le WarCo, analysée comme OP en une lecture sur le site de GW. Cela va donc sans dire qu'il y a une base non négligeable de joueur qui courent après les stats ou alors GW n'a jamais de stock de ces unités avant la publication.. Mais ainsi, je n'arrive pas à saisir l'argument de "j'ai acheté plein de figurines op et elles sont nulles", et bien oui c'est le pari qui a été fait lorsque cette personne a voulu devancer tout le monde en jouant des trucs qu'elle savait trop forts, cela va sans doute s'arrêter à un moment.

 

Mais d'un autre coté, en vivant un peu le coté compétitif jusqu'en L1 par une connaissance, la contre-façon est courante pour une grande quantité de joueur pour plusieurs raisons :

1. tu débutes le compétitif tu n'as pas forcément les moyens et/ou les figurines (le cas de mon compère qui n'a pas 40ans de collection derrière lui)
2. tu veux surtout jouer et réfléchir sur les listes, l'armée tu t'en fous, surtout qu'elle va être maltraitée dans le transport (surtout si tu joues pas une armée de coeur)
3. tu dois/veux suivre la toute dernière méta

Et j'en oublie surement. Ce que je veux dire par là c'est que je n'arrive pas à comprendre où partent les nouvelles figurines OP de chez GW après un leak d'un truc OP si tout le monde achète sur l'esthétique (et croyez moi j'espère de tout mon cœur que la majorité des gens fonctionnent ainsi) et si les compétiteurs hardcore  vont chez les chinois ? La personne lamda qui veut mettre un peu, mais pas trop, des culs dans le club du coin ?

 

En fait mon raisonnement veut surtout mettre en lumière qu'il faut modérer nos positions entre le discours de @khalyst et @skrollk mais que ce n'est pas non plus la réponse complète..

 

[Rippounet]

Il y a 3 heures, skrollk a dit :

Alors, désolé, mais on ne parle pas de la volonté d'utiliser les règles pour vendre, mais d'utiliser des règles trop fortes pour vendre.

L'un engendre mécaniquement l'autre.

Quand on parle "d'escalade de la violence",  on parle autant de règles qui ignorent des mécaniques du jeu (en d'autres termes, on crée la hype en remettant régulièrement en cause non seulement la méta, mais les principes mêmes du jeu) que des figurines pétées (par l'empilement de règles spéciales (cf point précédent) ou par des coûts en points sous-évalués, voire les deux ^^).

 

Cette escalade de la violence, à ce stade, n'importe qui de raisonnable la voit. Elle ne fait guère débat d'ailleurs.

 

Il y a 3 heures, skrollk a dit :

J'aurai même tendance à dire que les différentes remarques quant à l'achat d'une figurine sur tous les sujets de rumeurs et nouveautés parlent (de mon point de vue, mais est-ce un biais de confirmation ?!) de l'esthétique comme condition d'achat, pas souvent des règles. Je ne nie pas que l'on parle beaucoup des règles, mais pour autant je ne vois pas souvent corrélé la puissance des règles et l'achat alors que l'esthétique et l'achat, beaucoup plus.

Parce que le joueur qui s'empresse d'acheter de la doublette et de la triplette d'unités pétées ne s'en vante guère sur un forum national, pardi.

 

Il y a 3 heures, skrollk a dit :

Tout à fait d'accord avec ça. Mais ça ne préjuge pas du fait que l'on mette des règles fortes en avant (on met simplement des règles en avant, alors que ce n'était pas le cas avant).

Tu as manifestement loupé un épisode ou deux.

 

 

[Invité]

Il y a 13 heures, khalyst a dit :

Evidemment que GW mise beaucoup, énormément, sur l'esthétisme, c'est la base du produit. Mais il ne se prive pas pour accompagner le tout d'un packaging de règles alléchantes.

 

J'ai même envie de dire, si ce n'était grâce à la qualité esthétique indéniable de leur gamme (et sans équivalent dans toute la production), ça fait longtemps qu'ils auraient mis la clef sous la porte, après les multiples rattages de codex et versions "bof bof" du jeu.

 

Mais cela n’empêche pas que les règles servent aussi de faire-valoir aux figurines pour booster les ventes. Prétendre le contraire, c'est vraiment, vraiment pas être objectif

 

Il y a 11 heures, Rippounet a dit :

Parce que le joueur qui s'empresse d'acheter de la doublette et de la triplette d'unités pétées ne s'en vante guère sur un forum national, pardi.

 

Gros +1. La première partie que j'ai fait contre un ork (en club à la cool hein), j'ai affronté 9 buggy (avant le nerf).

 

Il y a 11 heures, Rippounet a dit :

Tu as manifestement loupé un épisode ou deux.

 

Là encore gros +1. Au bout d'un moment faut arrêter de vouloir démonter les idées qui sont admises par la quasi entièreté de la communauté pour le plaisir de contredire quelqu'un sur un forum.

[Endloril]

Perso, la monté en létalité d'une version à l'autre ne me choque pas.

Ils veulent vendre donc si tu sors un codex sans une impression facilement visible pour le joueur lambda que le nouveau codex est plus "fort", il y a pas d'intérêt à acheter le nouveau codex.

 

SI GW avait sorti les codex SM Necron qui lançait la version puis l'Eldar, le T'au, Custodes etc. en commançant par les codex fort du moment qui aurait été les mêmes que ceux qu'on a là puisque déjà prêt depuis longtemps, on aurait parlé d'escalade de violence ou de codex fait avec les pieds car en dessous de certains ?

 

Au final, même si des codex sont bien plsu fort que d'autres, je trouve que Druk, Admech, Custodes, T'au, Eldars, Culte, Ork et Sista sont quand même assez proche d'un point de vue règle (les Eldars j'attend de voir sur le temps car ils ont bcp de règles mais les unités coûtent quand même pas mal de points sauf certaines qui prendront un up très certainement)

 

Cela laisse quoi ?

 

Le SM et ses Suppléments qui ont été fort en début de version comme à chaque fois.

Le Necron qui a des règles rédigées sans suivre la logique des codex depuis le Druk (wording des strat et règles)

La Death Guard qui était très intéressante mais à subit plusieurs nerfs en points.

 

C'est dommage mais à part ces trois codex (et forcément les suppléments qui vont avec) ça reste à mon sens assez équilibré (avis perso pas taper)

 

Pour moi, les points noirs c'est le délai de sortie des codex et les suppléments entres des codex.

 

A oui et le fait que le Chapter approved est là pour apporter un vent de fraicheurs sur la version en cours et qui modifie des règles et des couts en points parfois pour changer les habitudes de jeux (DG et SM par exemple) plutot que pour réellement nerf quelques choses de vraiment trop fort. 

 

Le spam de Dread pour moi n'était pas un soucis mais plutôt répétitif à affronter et apporte un manque de fun et donc d'intérêt.

 

 

Mes deux sous 

[skrollk]

il y a 7 minutes, Endloril a dit :

Ils veulent vendre donc si tu sors un codex sans une impression facilement visible pour le joueur lambda que le nouveau codex est plus "fort", il y a pas d'intérêt à acheter le nouveau codex.

Non c'est clair, pas d'intérêt à part si tu veux jouer avec quelqu'un.

Pointe toi n'importe où et explique tu vas jouer avec ton codex v4 à la v9 parce c'est comme ça on va bien rire. 

Ils n'ont pas besoin de faire plus fort ou mieux ou machin, ils ont juste besoin de faire différent de vX-1 et officiel vX, X étant la version en cours et ils vont vendre... En somme, une méta cyclique quoi. Fin je sais pas, je joue DW, j'ai pas acheté mon codex v9 parce qu'il était plus fort et qu'il fallait que j'ai cette impression, je l'ai simplement acheté pour pouvoir jouer à la v9 avec mes potes...

J'imagine que si ils n'avaient pas buff le hammerhead tu n'aurais, en signe de protestation, sans doute pas acheté le codex v9 et serait resté v8 ? 

 

@fire_angel @Rippounet Face à un tel niveau d'argumentation, on ne peut que s'incliner. Vous avez entièrement raison.

Tellement d'ailleurs qu'il serait sans doute pertinent que vous deveniez super modérateur afin de décider :

1. A quoi sert le forum

2. Si tel ou tel sujet/avis a le droit d'apparaître ou non dessus

[Titouuu]

33 minutes ago, Endloril said:

Perso, la monté en létalité d'une version à l'autre ne me choque pas.

Ils veulent vendre donc si tu sors un codex sans une impression facilement visible pour le joueur lambda que le nouveau codex est plus "fort", il y a pas d'intérêt à acheter le nouveau codex.

Alors non, ils n'ont pas besoin de faire plus fort pour vendre, juste de faire différent (cf point abordé par @Master Avoghai et @skrollk) et comme je l'ai déjà dit, ils nous ont montré qu'ils savent apporter du renouvellement au jeu sans forcément booster les codexs avec le CA 2022

 

40 minutes ago, Endloril said:

SI GW avait sorti les codex SM Necron qui lançait la version puis l'Eldar, le T'au, Custodes etc. en commançant par les codex fort du moment qui aurait été les mêmes que ceux qu'on a là puisque déjà prêt depuis longtemps, on aurait parlé d'escalade de violence ou de codex fait avec les pieds car en dessous de certains ?

A t'on une source qui nous affirme que les codexs sont prêts depuis longtemps ?

Et sinon je ne comprends pas la finalité de la question, puisque la notion d'escalade de la violence est forcément liée à l'ordre de sortie des codexs, remettre en cause l'escalade de la violence par un changement hypothétique de l'ordre des sorties est un raisonnement circulaire.

 

48 minutes ago, Endloril said:

Au final, même si des codex sont bien plsu fort que d'autres, je trouve que Druk, Admech, Custodes, T'au, Eldars, Culte, Ork et Sista sont quand même assez proche d'un point de vue règle (les Eldars j'attend de voir sur le temps car ils ont bcp de règles mais les unités coûtent quand même pas mal de points sauf certaines qui prendront un up très certainement)

Etant joueur Sista, malheureusement non. Je n'ai pas (encore ?) fait une étude approfondie du sujet donc je vais me contenter de "quelques" points et exemples/comparaisons :

Tout d'abord au niveau des coûts en points sans m'étaler

- Morvenn Vahl 280pts, Avatar de Khaine 270pts

- Soeur de Base 11pts, Dire Avenger 12pts, Gardien Défenseur 9pts

- Assault intercessor 19pts, Banshee 18 pts, Scorpion 17pts

- Jain'Zar 140pts, St Celestine 200pts

Ensuite au niveau des mécaniques

- Accès aux BM de plus en plus facile/généralisé

- Mécaniques de gain/regain de PC de plus en plus accessible

- Mécanismes Fight Last/Fight First de plus en plus accessibles

- Ignores Invu de plus en plus accessibles

- Mécaniques défensives de plus en plus accessibles, e.g. Ignore les relances (Grace de l'Empereur Sista vs Auspice de l'Empereur Custo)

Et petite mention spéciale pour le Strand of Fate vs Miracle Dice

[Banania]

il y a une heure, Titouuu a dit :

Tout d'abord au niveau des coûts en points sans m'étaler

- Morvenn Vahl 280pts, Avatar de Khaine 270pts

- Soeur de Base 11pts, Dire Avenger 12pts, Gardien Défenseur 9pts

- Assault intercessor 19pts, Banshee 18 pts, Scorpion 17pts

- Jain'Zar 140pts, St Celestine 200pts

Pour le coup je trouve que tu ferais mieux de plus expliquer les différents points justement.

Par exemple pour la comparaison entre la sœur et le gardien défenseur sans explication c'est pas évident de savoir ou tu trouves le déséquilibre: le gardien tire moins loin, est plus mobile, tire mieux si il contrôle un objectif, moins résistant, n'a pas d'invu, a un commandement plus faible et n'a pas la possibilité d'abjurer, la sœur a deux types de grenades et un pistolet en plus de son bolter, la ou le gardien n'a que sa catapulte et sa grenade a plasma. Balancer comme ça que la sista soit a 11pts et le gardien a 9pts ce n'est pas normal, j'avoue que ce n'est pas du tout convainquant pour moi.
Idem pour les banshee par rapport un intercessor d'assaut, la banshee va être bien plus forte en charge, mais l'intercessor est naturellement bien plus résistant que la banshee, peut se permettre de jouer plus défensivement grâce a sa portée de 18 et sa meilleure résistance, de plus il est super opérationnel, l'intercessor est en troupe donc spammable plus facilement, et permet de débloquer les bataillons/patrouilles etc... 

 

 

il y a une heure, Titouuu a dit :

Ensuite au niveau des mécaniques

- Accès aux BM de plus en plus facile/généralisé

- Mécaniques de gain/regain de PC de plus en plus accessible

- Mécanismes Fight Last/Fight First de plus en plus accessibles

- Ignores Invu de plus en plus accessibles

- Mécaniques défensives de plus en plus accessibles, e.g. Ignore les relances (Grace de l'Empereur Sista vs Auspice de l'Empereur Custo)

Et petite mention spéciale pour le Strand of Fate vs Miracle Dice

Encore une fois la dessus on est si sur qu'il y a une vraie différence?
Les eldars avaient déjà pas mal de mortelles avec le psy, les scorpions etc... Ils ont vraiment récupéré beaucoup de sources de mortelles supplémentaires?

Les mécaniques de regain de PC, on en avait déj)à tellement en v8 de partout qu'il y a eu une limitation a 1PC regagné par roiund qui est tombée, je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'il y en a plus maintenant.

Fight first/fight last, j'imagine que tu parles particulièrement des banshee qui disposent d'un fight last uniquement en charge ce qui est tout de même très loin d'un fight last qui se met la ou on veut sur un claquement de doigt que l'on peut voir chez les SM par exemple.

L'ignore invulnerable,la j'avoue que je n'ai pas tout suivi sur les nouveautés eldars, mais en dehors des prismes de feu en doublettes/triplettes avec un stratagème, il y a beaucoup d'autres sources d'ignores invus? Parce que a première vue ça me semble plus simple d'avoir ce genre de chose en nécron grace aux C'tan alors que le codex est plus ancien.

 

Tu as peut être complètement raison dans tes exemples, je n'ai pas du tout le recul nécessaire sur les eldars pour affirmer le contraire, mais la sans argumentation ça ressemble plus a du "c'est plus fort, parce qu'on a décidé que c'était plus fort", et j'avoue que ça me semble assez léger comme argument.

Modifié le 2 mars 2022 par Banania

[Valfiro]

il y a 8 minutes, Banania a dit :

L'ignore invulnerable,la j'avoue que je n'ai pas tout suivi sur les nouveautés eldars, mais en dehors des prismes de feu en doublettes/triplettes avec un stratagème, il y a beaucoup d'autres sources d'ignores invus? Parce que a première vue ça me semble plus simple d'avoir ce genre de chose en nécron grace aux C'tan alors que le codex est plus ancien.

Il me semble que l'Yncarne ignore les invulnérables avec son épée, et les harlequins peuvent ignorer les invulnérables au cac via un stratagème. 

 

Edit : par contre les CW/ Harly et Ynnari perdent le double mouvement + charge, ce qui est assez structurant pour les harlys et les listes shinning ou rush banshee et changera les habitudes de jeu. 

Modifié le 2 mars 2022 par Valfiro

[khalyst]

il y a une heure, Titouuu a dit :

Alors non, ils n'ont pas besoin de faire plus fort pour vendre, juste de faire différent (cf point abordé par @Master Avoghai et @skrollk) et comme je l'ai déjà dit, ils nous ont montré qu'ils savent apporter du renouvellement au jeu sans forcément booster les codexs avec le CA 2022

Ce n'est pas une question de besoin. Et après tu as des chiffres ? Comment es tu sûr que les versions qui apportent que des modifications (il y en a ?)  rapportent autant que celles où il y a des modifications + du renforcement ? Moi pour l'instant, tout ce que je sais, c'est que AOS V3 ,qui participe au powercreep à sa façon (capacité de monstre, action héroïque, etc...) est la version qui a le mieux marché dans le monde fantastique. Donc j'en déduis que toutes les versions battles + AOS V1 (sans equilibrage par ailleurs donc comptant uniquement sur l'esthétisme) + AOS V2 ont moins bien marché.

 

il y a une heure, Titouuu a dit :

Et sinon je ne comprends pas la finalité de la question, puisque la notion d'escalade de la violence est forcément liée à l'ordre de sortie des codexs, remettre en cause l'escalade de la violence par un changement hypothétique de l'ordre des sorties est un raisonnement circulaire.

Sans parler d'ordre de sortie de codex, je parlerai plutot sur l'ordre de sortie des versions, à nouveau.

 

il y a 8 minutes, Banania a dit :

Encore une fois la dessus on est si sur qu'il y a une vraie différence?

Il y a une différence , par exemple, sur la tourelle qu'ont les gardiens. Cette tourelle n'a eu que des capacité en + ou des dégats en + mais aucun nerf.

[blackout_115]

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

AOS V3 ,qui participe au powercreep à sa façon (capacité de monstre, action héroïque, etc...) est la version qui a le mieux marché dans le monde fantastique

 

La différence avec le powercreep de 40k c'est que tu n'as pas besoin d'avoir ton BT v3 pour profiter des ajouts de la v3. Fureurs monstrueuses, actions héroïques, aptitudes de commandement génériques, etc sont toutes dispo dans le livre de base et accessibles à tous.

Après certes GW ne peut s'empecher dans ajouter des spécifiques de faction dans les BT v3.

Donc l'engouement pour la v3 d'AoS est plus due à la qualité du ruleset et son acces à tous dès le début qu'autre chose (un peu comme la v8 de 40k avec le sindex)

[khalyst]

Mais bien entendu, je ne parle pas du tout d'équilibrage. On est d'accord que chaque BT peut +/- profiter de ces avantages. En est il que c'est une participation à la hausse de la violence des armées au cours du temps.

[Valfiro]

il y a 48 minutes, khalyst a dit :

Mais bien entendu, je ne parle pas du tout d'équilibrage. On est d'accord que chaque BT peut +/- profiter de ces avantages. En est il que c'est une participation à la hausse de la violence des armées au cours du temps.

 

Si on oublie les listes full BM blade of khorne, les listes full BM Sylvaneth, les listes Stardrake + Fulmi, les listes paladin full masse d'astérie, l'ancienne change host, l'ancien gaunt summoner, les anciens tzaangors, les listes full vulkites, les listes bonespliterz full archers, la liste archers gobelin et 7pc qui fait 128 touches par touche réussie, listes invocations séraphons, la liste full serpents roi des tombes et bien d'autres. 

 

Il y a quand même pas mal de choses qui ont disparu en v3 depuis la v1, quand on a connu la méta pack de bloodletter qui lâchait entre 20 et 30 BM par phase de cac on se dit que l'escalade de la violence est assez relative . 

 

Modifié le 2 mars 2022 par Valfiro

[khalyst]

J'oublie rien, mais ce qui sort est de plus en plus fort aussi. Ca sert a quoi de montrer 3 contre exemples, je parle pas de généralité mais de tendance.

Y aura toujours des contre exemple si on fait des généralités.

[Titouuu]

1 hour ago, Banania said:

Par exemple pour la comparaison entre la sœur et le gardien défenseur sans explication c'est pas évident de savoir ou tu trouves le déséquilibre: le gardien tire moins loin, est plus mobile, tire mieux si il contrôle un objectif, moins résistant, n'a pas d'invu, a un commandement plus faible et n'a pas la possibilité d'abjurer, la sœur a deux types de grenades et un pistolet en plus de son bolter, la ou le gardien n'a que sa catapulte et sa grenade a plasma. Balancer comme ça que la sista soit a 11pts et le gardien a 9pts ce n'est pas normal, j'avoue que ce n'est pas du tout convainquant pour moi.

Leurs profils sont relativement similaires et tous les deux ont 99% de chance de se faire laver si ils sont prit pour cible par autre chose que des tirs d'opportunité et ce n'est pas l'armure à 3+ au lieu de 4+ qui va y changer grand chose.

Concernant l'invu à 6+, sur une unité comme celles-ci c'est anecdotique et elle est accessible en jouant Ulthwé (pour ce que ça vaut, avec le Strand of Fate c'est fort).

Oui, les Sista peuvent abjurer sur un jet non modifié de 6 mais n'ont pas de psyker en contrepartie alors que chez les Eldars c'est un peu la fête à Neuneu niveau psykers.

Et justement, c'est bien leur équipement qui me pose problème, d'un coté bolter Tir Rapide 1 24" F4 PA0 D1 et de l'autre Catapulte Shuriken Assault 2 18" F4 PA-1 D1, les 6 pour blesser améliore la PA et reroll des 1 pour toucher si à portée d'un objectif

 

Maintenant parlons des Dire Avengers. Leur stat line reste assez similaire à celui des soeurs mais on vient leur ajouter une invu à 5+, la capacité de tirer tout en faisant une action et surtout à une arme spécifique Assault 3 18" F4 PA-2 D1 et les 6 pour blesser améliore la PA.

Donc ce qui pour moi n'est pas convainquant du tout c'est que ma soeur de base soit plus proche niveau point d'un Dire Avenger que d'un Gardien Défenseur alors que pour moi le Gardien Défenseur est déjà plus efficace.

 

1 hour ago, Banania said:

Idem pour les banshee par rapport un intercessor d'assaut, la banshee va être bien plus forte en charge, mais l'intercessor est naturellement bien plus résistant que la banshee, peut se permettre de jouer plus défensivement grâce a sa portée de 18 et sa meilleure résistance, de plus il est super opérationnel, l'intercessor est en troupe donc spammable plus facilement, et permet de débloquer les bataillons/patrouilles etc... 

Alors la banshee a une invu 5+ et -1 pour être touchée quand elle à Advance, là où ton Assault Intercessor il a 2PV et juste sa 3+ pour pleurer.

De plus, la Banshee peut advance et charge et donne fight last (et ne peut donc pas être interrompu). Ce n'est donc pas transcendant que l'assault intercessor est "bien plus résistant".

En plus de ça, la banshee a +1 pour blesser quand elle a chargé histoire d'être sur qu'il ne reste personne pour répliquer.

Est-ce donc normal que l'assault intercessor soit plus cher en points qu'une banshee ? Permettez moi d'émettre des doutes là dessus.

 

1 hour ago, Banania said:

Encore une fois la dessus on est si sur qu'il y a une vraie différence?
Les eldars avaient déjà pas mal de mortelles avec le psy, les scorpions etc... Ils ont vraiment récupéré beaucoup de sources de mortelles supplémentaires?

Les mécaniques de regain de PC, on en avait déj)à tellement en v8 de partout qu'il y a eu une limitation a 1PC regagné par roiund qui est tombée, je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'il y en a plus maintenant.

Fight first/fight last, j'imagine que tu parles particulièrement des banshee qui disposent d'un fight last uniquement en charge ce qui est tout de même très loin d'un fight last qui se met la ou on veut sur un claquement de doigt que l'on peut voir chez les SM par exemple.

L'ignore invulnerable,la j'avoue que je n'ai pas tout suivi sur les nouveautés eldars, mais en dehors des prismes de feu en doublettes/triplettes avec un stratagème, il y a beaucoup d'autres sources d'ignores invus? Parce que a première vue ça me semble plus simple d'avoir ce genre de chose en nécron grace aux C'tan alors que le codex est plus ancien.

Concernant les mécaniques, je fais référence à l'ensemble des derniers codexs (ce que j'en connais tout du moins) même si je m'appuie beaucoup sur le codex Eldar, comme c'est le dernier sorti.

- On voit de plus en plus de BM apparaître sur des profils d'armes génériques que se soit chez les T'au ou les Eldars là où en début de version j'avais quand même l'impression que c'était assez limité à des armes uniques/stratagèmes

- En sista pour avoir accès au regain de PC il faut jouer un ordre particulier pour accéder à un trait, en T'au il suffit d'avoir un Ethéré, en Eldar c'est un sort

- Banshee, Jain'Zar, Embolden/Terrify et j'en loupe surement

 

Et le plus important c'est surtout que même si d'anciens codexs disposent de certains de ces aspects, sur cet ensemble de points (et d'autres en partie déjà cités) les codexs les plus récents me semblent mieux fournis.

EDIT : Plus je me penche dessus plus j'ai la sensation de retrouver dans les derniers codexs des versions débridées de certaines mécaniques sur lesquelles il y avait des garde-fou beaucoup plus importants et sur lesquelles il faut faire des choix dans le codex Sista.

 

1 hour ago, khalyst said:

Ce n'est pas une question de besoin. Et après tu as des chiffres ? Comment es tu sûr que les versions qui apportent que des modifications (il y en a ?)  rapportent autant que celles où il y a des modifications + du renforcement ? Moi pour l'instant, tout ce que je sais, c'est que AOS V3 ,qui participe au powercreep à sa façon (capacité de monstre, action héroïque, etc...) est la version qui a le mieux marché dans le monde fantastique. Donc j'en déduis que toutes les versions battles + AOS V1 (sans equilibrage par ailleurs donc comptant uniquement sur l'esthétisme) + AOS V2 ont moins bien marché.

Mon "pour vendre" était plutôt à lire comme un "pour justifier une nécessité de rachat au près des consommateurs", donc bien loin des considérations de chiffres commerciaux. Mes excuses pour cette imprécision.

Pour autant, rien ne nous permet d'affirmer que AOS V3 à le mieux marché "grâce" au power creep (corrélation, causalité, toussa...)

 

Modifié le 2 mars 2022 par Titouuu

[Valfiro]

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

J'oublie rien, mais ce qui sort est de plus en plus fort aussi. Ca sert a quoi de montrer 3 contre exemples, je parle pas de généralité mais de tendance.

Y aura toujours des contre exemple si on fait des généralités.

J'avoue ne pas comprendre, une tendance est une généralité, de ce que je comprends de ton argumentaire c'est que dans l'ensemble les armées AoS en V3 sont plus "fortes"/"violentes" que dans les versions précédentes. 

Donc je m'interroge, est-ce vraiment le cas ? 

Est-ce qu'une armée Khorne V1 ne déchirerai pas les top BT en V3 ? Une armée Bonesplitterz V1 ? Kharadron V1 ? 

 

Après exercice rapide, j'ai relevé les points suivants : 

Avec la première version du BT Kharadron, tout se jouait T1, soit tu déclares forfait T1, soit c'est l'adversaire -> aujourd'hui  ça joue jusqu'au T3 (ceux qui se sont déjà pris une clowncar comprendront)

la deuxième version du BT séraphon est moins dégénéré que sa version 1 

la faction Khorne est descendue d'une marche depuis ses premiers pas dans les royaumes mortels en terme de létalité

le BT slaanesh dans sa deuxième version est moins fort que dans sa première version

le fireslayer est resté égal à lui même, voire est peut être un peu moins bon parce que tu alignes moins de figurines sur la table pour tenir les objectifs et que le nerf des bulles te force à jouer super packé

le BT sylvaneth est moins bon dans sa deuxième version par rapport à sa première version

le BT FEC est meilleur dans sa deuxième version par rapport à sa première version

les Beastclaws raiders ont un peu perdu en passant dans le BT Ogor Mawtribe (fini les 6BM cash sur du 2+)

les bonespliterz ont beaucoup perdu dans le dernier BT Orruk (même par rapport à la V1 !)

les ironjaws sont plus forts dans le dernier BT Orruk

le deuxième BT tzeench est moins fort que le premier (la changehost, les tzaangors, le gaunt summoner, ...) à titre indicatif un tzaangor pouvait monter à 9 attaques en V1, aujourd'hui il monte à 5 et l'unité coûte plus chère en points... 

le dernier BT stormcast est meilleur, même si je pense que d'anciennes listes issues des vieux BT ne feraient vraiment pas rire aujourd'hui (l'ancien stardrake et les anciennes masse d'astérie entre autres)

le dernier BT Dok est un peu moins bon que sa première version (nerf witchs, sister, brouet de sang, moins de contrôle du terrain, moins de fiabilisation pour passer mindrazor, moins de tanking, le BT se maintient grâce à Morathi). 

le dernier BT Nurgle est un peu plus létal et un peu plus tanky mais beaucoup plus lent et on a perdu les synergies avec les moines de la peste skaven (de vraies tondeuses quand on pouvait leur mettre lames de putréfactions à l'époque)

je n'ai pas assez de recul sur soulblight par rapport à legion of nagash

le dernier BT Lumineth est meilleur que le premier (ajout d'unités et de mécaniques) 

 

ça nous donne 4-5 factions qui ont un meilleur BT par rapport à leur(s) mouture(s) précédente(s), c'est un peu léger pour parler de "tendance" contre 8-9 factions qui ont un BT équivalent voire moins fort que leur(s) mouture(s) précédente(s) (car retrait de mécaniques très très fortes ou dégénérées, nerfs d'unités trop fortes, ... ). 

 

 

Modifié le 2 mars 2022 par Valfiro

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Titouuu a dit :

Alors la banshee a une invu 5+ et -1 pour être touchée quand elle à Advance, là où ton Assault Intercessor il a 2PV et juste sa 3+ pour pleurer.

De plus, la Banshee peut advance et charge et donne fight last (et ne peut donc pas être interrompu). Ce n'est donc pas transcendant que l'assault intercessor est "bien plus résistant".

En plus de ça, la banshee a +1 pour blesser quand elle a chargé histoire d'être sur qu'il ne reste personne pour répliquer.

Est-ce donc normal que l'assault intercessor soit plus cher en points qu'une banshee ? Permettez moi d'émettre des doutes là dessus.

Alors soyons un peu plus precis que ça. La Banshee donne Fight Last que si elle charge. Donc si tu charges en premier, elle ne pourra pas taper en premier et elle va mourrir comme tout le monde. Elle a beau avoir -1 hit et invu 5+, ton intercessor d’assaut il fait 4A en charge (contre 3A pour la banshee) avec son epee tronçonneuse PA-1 et donc dans tous les cas, tu taperas l’armure normale a 5+ (Donc osef de l’invu). De plus l’intercessor d’assaut a sa fameuse physiologie transhumaine qui va annuler le +1 blesse de la banshee en charge. Si tu fais le compte en stats

 

- 5 intercessors d’assaut vont faire 21A F4 PA-1 touche a 4+ blesse a 3+ save a 5+ soit 4,6 PV (et ca tue l‘escouade de banshee)

- 5 banshee vont faire 12A F4 PA-3 D1 et 4A F5 PA-3 D2 touche a 3+ blesse a 4+ (Physio transhumaine) save a 6+ soit 3,33 PV + 1,10x2PV (et ca tue 3 ou 4 Intercessors d’assaut).

 

Au final les 2 unites sont assez similaires. Elles tankent aussi bien/mal l’une que l’autre. Et du coup le premier qui charge a gagné comme pour a peu pret toutes les unites de CaC digne de ce nom. La seule différence qui a une enorme importance c’est que la Banshee a beaucoup plus de chance de charger en premier et donc de gagner son affrontement avec son move de 8" et l’advance et charge. C’est en cela que la comparaison est plutot a faire avec des veterans vanguard en jetpack qui bougent de 12". Et pour le coup oui les banshees sont vraiment pas chères en comparaison. C’est justifié par le fait que les banshees ne résistent pas a une salve de bolter (alors que les SM vont résister a une salve de catapult shuriken). Le truc c’est que le codex Eldar a suffisamment de regles pour que ce ne soit jamais un probleme avec des unites rapides qui peuvent se cacher facilement ou se faire embarquer par un transport archi fiable.
 

Au final peut etre que les Banshee devrait payer un peu plus cher leur battle focus et strand of fate. Peut etre que leur fight last devrait etre une competence accessible via un mot clé et donc un stratagème (tout comme « Primaris » donne acces a la transhumaine). Ca en fait une unité tres forte. Mais est ce pour autant complètement pété?

 

[Titouuu]

@Kikasstou Pour être tout à fait exact, mon point n'était pas tant dans une opposition banshee vs Assault Intercessor mais dans la globalité. Donc même si l'invu à 5+ ne change rien contre la PA-1, elle apporte un bonus contre toutes les PA supérieures.

J'ajouterai que la physiologie transhumaine est un stratagème et que donc il nécessite d'engager des ressources supplémentaires au coût de l'unité et plus important encore, te prive de l'utiliser sur une autre unité pendant la phase.

 

Pour finir, quelques petites imprécisions qui faussent ton calcul :

- L'exarch des banshee a 2PV "vanille" donc 4,6PV ne suffisent pas strictement à tuer l'escouade de banshees

- La lame de banshee a PA-4, ce qui prive les intercessors de leur save

- En payant un pouvoir à l'exarch (au hasard D+1, elle gagne +1 PV (=3) et +1 Attaque (=5). Et ce n'est pas terminé, parce qu'en l'équipant des épées miroir, elle lance 2 jets de touche par Attaque en échange d'une PA-3

 

On en reste sur une situation où le premier qui charge gagne mais même la physiologie transhumaine ne garanti pas la survie des intercessor d'assault

Modifié le 2 mars 2022 par Titouuu

[khalyst]

@ValfiroEvidemment, pour comprendre un raisdonnement, on ne peut pas lire qu'une partie de l'argumentaire, qui est décris plusieurs pages plus tôt.

 

Tout d'abord, une tendance et une moyenne c'est différent. Une tendance, c'est quand on tends X vers une limite, ici le temps.

Je ne vais pas te décrire ce qu'est une moyenne mais tu entendras que c'est différent.

 

Ensuite, dans l'argumentaire, je dis simplement que la stratégie commerciale est la suivante, sans que ce soit difficile et machiavélique à mettre en oeuvre :

 

Etape 1 : Sortir une Version stable dans les règles de bases avec deux codex qui ont été beaucoup playtest.

Etape 2 : Sortir de nouvelles faction qui vont apporter des nouveautés en gameplay mais qui vont déséquilibrer involontairement le jeux escalade de la violence involontaire

Etape 3 : sortir des suppléments qui hausse la puissances des premiers BT volontairement pour que les joueurs rachètent des figurines de ladîtes factions ( a priori l'indicateur numéro 1, c'est quand même celui des ventes. Je suppose qu'ils doivent un minimum s'en servir.). C'est lors de cette étape que nous assistons a une escalade de la violence volontaire

Etape 4 : sortir une nouvelle version avec des nouvelles mécaniques qui seront testés sur deux codex. Mais certains codex V1 vont profiter +/- de ces modifications de façon inégfale. On assite ici a une baisse volontaire du niveau de puissance de la totalité des BT de facon plus ou moins égale (avec parfois des ratés inattendus)

Etape 5 : on sort un nouveau codex qui va profiter pleinement de ses mécanique + son lot de nouveauté qui vont destabiliser à nouveau involontairement la méta.

Etc..etc...

 

Maintenant , il est tout à fait possible d'avoir de nombreuses unités qui ne suivent pas ce schéma. Je ne le nie pas. Mais en tout cas, pour jouer a AOS depuis la V1, je le ressent comme ça. Encore + depuis les vagues type lumineth.

Pour autant, ce n'est pas systématique non plus. Mais si on fait une moyenne des 6 premier codex sortie lors de la V2, qu'on regarde leur situation dans la méta à la fin de la v2 et que nous prenons les 6 derniers. On verra qu'on aura plus souvent les derniers codex en haut de la méta. Du moins celle présentée par GW (In fine je ne sais pas les chiffres réels, je ne fait que lire la communication GW. Pour connaitre leur politique, il faut bien s'appuyer sur cela, mais sur ce sujet, je renvoie au sujet adapté).

[Valfiro]

il y a 40 minutes, khalyst a dit :

@ValfiroEvidemment, pour comprendre un raisdonnement, on ne peut pas lire qu'une partie de l'argumentaire, qui est décris plusieurs pages plus tôt.

 

Tout d'abord, une tendance et une moyenne c'est différent. Une tendance, c'est quand on tends X vers une limite, ici le temps.

Je ne vais pas te décrire ce qu'est une moyenne mais tu entendras que c'est différent.

 

Ensuite, dans l'argumentaire, je dis simplement que la stratégie commerciale est la suivante, sans que ce soit difficile et machiavélique à mettre en oeuvre :

 

Etape 1 : Sortir une Version stable dans les règles de bases avec deux codex qui ont été beaucoup playtest.

Etape 2 : Sortir de nouvelles faction qui vont apporter des nouveautés en gameplay mais qui vont déséquilibrer involontairement le jeux escalade de la violence involontaire

Etape 3 : sortir des suppléments qui hausse la puissances des premiers BT volontairement pour que les joueurs rachètent des figurines de ladîtes factions ( a priori l'indicateur numéro 1, c'est quand même celui des ventes. Je suppose qu'ils doivent un minimum s'en servir.). C'est lors de cette étape que nous assistons a une escalade de la violence volontaire

Etape 4 : sortir une nouvelle version avec des nouvelles mécaniques qui seront testés sur deux codex. Mais certains codex V1 vont profiter +/- de ces modifications de façon inégfale. On assite ici a une baisse volontaire du niveau de puissance de la totalité des BT de facon plus ou moins égale (avec parfois des ratés inattendus)

Etape 5 : on sort un nouveau codex qui va profiter pleinement de ses mécanique + son lot de nouveauté qui vont destabiliser à nouveau involontairement la méta.

Etc..etc...

 

Maintenant , il est tout à fait possible d'avoir de nombreuses unités qui ne suivent pas ce schéma. Je ne le nie pas. Mais en tout cas, pour jouer a AOS depuis la V1, je le ressent comme ça. Encore + depuis les vagues type lumineth.

Pour autant, ce n'est pas systématique non plus. Mais si on fait une moyenne des 6 premier codex sortie lors de la V2, qu'on regarde leur situation dans la méta à la fin de la v2 et que nous prenons les 6 derniers. On verra qu'on aura plus souvent les derniers codex en haut de la méta. Du moins celle présentée par GW (In fine je ne sais pas les chiffres réels, je ne fait que lire la communication GW. Pour connaitre leur politique, il faut bien s'appuyer sur cela, mais sur ce sujet, je renvoie au sujet adapté).

ok, je pensais plus à un raisonnement par modélisation, ce qui rejoint en partie la notion de limite. 
le fait est qu’un nombre non négligeable d’échantillons (codex ou BT) ne correspond pas au résultat attendu. Donc je me pose la question sur les limites de l’hypothèse suivante « il y a escalade de la violence ». 
je ne réfute pas directement l’hypothèse, je souhaite seulement pointer du doigts les limites de cette affirmation. 
 

sur quels critères nous reposons nous pour estimer cette escalade ? Le nombre de tours des parties? La létalité potentielle ? Le tanking potentiel ? 
a partir de combien d’échantillons contraires à notre postulat estimons nous qu’il n’y a pas/plus d’escalade ? 10%, 20% ? 
 

ps : j’ai bien lu les 33 pages de ce sujet si cela peut rassurer 

[Titouuu]

38 minutes ago, Valfiro said:

 

sur quels critères nous reposons nous pour estimer cette escalade ? Le nombre de tours des parties? La létalité potentielle ? Le tanking potentiel ? 
a partir de combien d’échantillons contraires à notre postulat estimons nous qu’il n’y a pas/plus d’escalade ? 10%, 20% ? 

Motivé pour établir un modèle statistique d’analyse ?