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Warhammer Forum
Lancel Von Wolf

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

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il y a 44 minutes, Kikasstou a dit :

Je me rappelle surtout la première règle de remplacement de point qui disait qu'on jouait un nombre de fig équivalent et c'est tout. En gros 40 dragons contre 40 gobs c'était OK d'après ces règles. Les règles ou on criait / dansait/etc... c'était surtout des trucs drôle pas sérieux dans les premiers warscroll de rétrocompatibilité. Mais je ne sais pas pourquoi tout le monde a pris ça au premier degré et s'en est plaint.

Je me souviens des premières convention au nombre de pv. 

Les scénarios des BT indiquaient seulement un équilibrage de type : "L'attaquant a une force 25%/50% plus fournie que celle du défenseur". 

J'ai pas souvenir de cette règle au nombre de figurines (peut être une FaQ rustine que j'ai dû louper). 

 

En vrai ces règles étaient une sacrée farce, en plus les bonus étaient solides !

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Il y a 3 heures, Valfiro a dit :

En 2015, dans les débuts d'AoS il n'y avait pas de point, les BT c'était juste du fluff avec des scénarios narratifs et les datasheet + règle d'allégeance/ tdsdg / artéfact / sort.

[...] (ça avait un côté fun même si il y avait beaucoup d'aberrations aussi, comme les règles qui s'activaient si on criait ou qu'on dansait, ou si on avait la barbe plus longue que l'adversaire)

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Je me rappelle surtout la première règle de remplacement de point qui disait qu'on jouait un nombre de fig équivalent et c'est tout. En gros 40 dragons contre 40 gobs c'était OK d'après ces règles. Les règles ou on criait / dansait/etc... c'était surtout des trucs drôle pas sérieux dans les premiers warscroll de rétrocompatibilité. Mais je ne sais pas pourquoi tout le monde a pris ça au premier degré et s'en est plaint.

 

Et c'était une décision du Management, pas des Rules Designers (cf l'interview de James Hewitt qui a participé à l'écriture des règles d'AoS 1.0). Ils avaient tout prévus, un Livre de Règle complet, et tout ce qu'il faut à côté.

Sauf que la haute sphère de l'idiocratie a décidé que "Nope, c'est trop comme feu Warhammer Battle. Pas d'équilibrage, pas de points, pas de "nombres de PV équivalent des deux côtés" parce que c'est trop similaire au système de points pour compenser. Et mettez des règles 'à la con', pardon, ce que le Management considère comme 'fun'"

 

Et ainsi naquit Age of Shitmar 1.0 pour le public.

Edited by Naädhü

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il y a 13 minutes, inobi a dit :

"Que les compétiteurs vont spammer". ok, les gens qui jouent pour gagner vont spammer ce qui est fort. Donc tu joues tout le temps en compétitifs ? tous tes adversaires sont dans le top 100 monde ?

Désolée, mais à chaque fois qu'on vient présenter le fait qu'on trouve que les derniers codex gagnent en cohérence, que GW s'améliore, tu nous ressort toujours un "lé maichan kompétiteur y joue que les même figs" (chose qui est vrai depuis que j'ai commencé à joué en V5 d'ailleurs, vu que je me préparé déjà contre des listes type de codex)

Tu focus sur un point de détail qui n'est pas du tout le centre de mon propos. Et surtout tu passes totalement a coté de ce que je dis sur le fait que ce qui donne du choix, de la polyvalence de la rejouabilité (appelle ça comme tu evxu) c'est juste que tout est beaucoup plus fort que ce qui existait précédemment.

il y a 13 minutes, inobi a dit :

Et oui tout est fort, mais tu dois faire des choix car tu ne peux pas tout jouer en même temps.

Oui c'est un problème de riche. Tout est fort donc tu dois choisir ce que tu veux jouer

il y a 13 minutes, inobi a dit :

Il y aura toujours des trucs plus forts et des trucs plus faible dans les codex, mais entre mon codex en V5 où la seule option viable en soutient étaient les broadsides et aujourd'hui où je peux sortir toutes les entrées sans problème, il y a un mieux.

Parce que ton codex V5 était pas fort de partout tout simplement. Si dans ton codex V5 on avait multiplié par 3 la puissance de feu et le tanking des unités hors Broadside , t'aurais trouvé que ton codex V5 était super avec beaucoup de rejouabilité et de choix a faire. Si aujourd'hui tu peux tout jouer dans ton codex c'est juste parce que tout est plus fort. On en reparle dans 6 mois quand il y aura beaucoup plus de codex comme ceux sortis récemment et que tu sera obligé de recentrer ton jeu sur les trucs les plus fort du codex et plus n'importe quel unité. Peut être qu'à ce moment tu te dira qu'il ne te reste plus que tes Broadside justement. Et c'est bien le problème que soulève le power creep. Au sommet de la vague tout est jouable, et dans le creux il te reste 2-3 unités viables.

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Posted (edited)
il y a une heure, Kikasstou a dit :

Les règles ou on criait / dansait/etc... c'était surtout des trucs drôle pas sérieux dans les premiers warscroll de rétrocompatibilité. Mais je ne sais pas pourquoi tout le monde a pris ça au premier degré et s'en est plaint.

Disons que ça à fait mal à certains (dont moi) de voir qu'on avait détruit Battle pour 'ça'. Bon c'était pas à prendre au sérieux on s'en doutait, mais la nonchalance du nombre de figurine en guise de points (c'est pas une règle ça, c'est du foutage de tronche) et pas mal de règles étranges cumulé au fait que le jeu que je jouait depuis 10 ans a explosé, ben ça a douché les ardeurs de pas mal de monde dans mon cercle à l'époque.

 

il y a 29 minutes, inobi a dit :

"Que les compétiteurs vont spammer". ok, les gens qui jouent pour gagner vont spammer ce qui est fort. Donc tu joues tout le temps en compétitifs ? tous tes adversaires sont dans le top 100 monde ?

Le problème c'est qu'à l'heure d'internet, les listes fortes tu les trouves absolument partout. Même plus besoin de se creuser la soupière et les options de son codex pour savoir ce qui est ridiculement craqué.

 

Edit : et oui il était possible de personnaliser son armée aussi auparavant. Battle et 40k le proposait avec par exemple les lignées comtes vampires, les clans skavens, les listes alternatives à la fin des bouquins, créer son chapitre, certains perso spé modifiait ta composition d'armée (kantor par ex), le haines codex, etc etc. C'est Games qui a enlevé petit a petit toutes ces options... pour mieux les remettre derrière.

Edited by Zyrtchen

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il y a 1 minute, Zyrtchen a dit :

Le problème c'est qu'à l'heure d'internet, les listes fortes tu les trouves absolument partout. Même plus besoin de se creuser la soupière et les options de son codex pour savoir ce qui est ridiculement craqué.

 

Le problème c'est surtout qu'un codex et un livre de règle ne se substituera jamais à l'intelligence et le bon sens des joueurs. Si on veut des parties agréables à jouer, il faut qu'elles le soient pour les 2 camps. A partir du moment où on se moque de savoir si notre adversaire prend du plaisir à jouer, on sort du hobby de loisir pour aller vers quelque chose de plus compétitif. Et dans ce cas précis, je trouve le power creep et la monté en puissance moins gênants.

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Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

 

Ensuite, je n'ai pas eu de codex V5, mais j'ai fait toute la V5 avec le V4. Ce qui est toujours mieux que les Nécrons qui ont passé la v4 et la v5 avec un codex V3. Et déjà à l'époque toute sortie était plus forte que la précédente.

 

D'ailleurs, en V5, ma liste tournois contenait aussi des hammerhead qui rataient une fois sur deux, et ça ne m'empéchait pas de gagner des parties.

 

En v5, on avait 3 scénarios (et un seul de joué), maintenant on en a 9 par GT juste pour le 1001-2000 points, soit pas loin de 27 scénarios, avec des similarités certes, mais pas identique. On a les mission de guerre ouverte, le nouveau maelstorm qui est très sympa, les scénarios maisons quand on a le temps (je prépare actuellement un tournois en 2v2 avec 4 scénarios maisons, avec le remplacement des 10 points du battle ready par un système de mission secrète).

 

Mais ce qui revient en permanence dans tes propos (et ceux d'autres personne de cette discussion) c'est "les tournoyeurs jouent toujours la même chose" et "le jeu est trop létal, il faut se cacher et jouer la mission".

 

Alors oui, Youtube et internet a facilité l'accès aux listes fortes, c'est un fait. Mais ça ne remplace pas la connaissance de l'armée, et l'intelligence de jeu.

 

Ah, et pour le "c'est un problème de riche". Avant d'acheter, dans notre club, on test souvent avec du count-as, ou sur Tabletop simulator. On discute, on se prête les figs. Et j'ai personnellement plusieurs milliers de points Tau, je peux faire pas mal d'armée différentes, parce que c'est ma seule armée depuis la V5. Et bien 80% de cette armée, c'est de l'occasion. Et je suis très loin d'être riche.

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il y a une heure, inobi a dit :

Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

Le problème c'est que "tout le monde" n'est pas plus fort. Ceux du moment sont plus fort. Mais ceux de demain seront encore plus fort. Il n'y a aucune notion d'équilibrage. C'est juste de l'incrémentation dans la puissance. Dans 2 ans on sera en train de pleurer que le codex T'au est totallement injouable, qu'il ne reste que les Broadside de sortable comparativement au Codex SM V10 qui aura été "équilibré par le haut"

 

Citation

Ah, et pour le "c'est un problème de riche". Avant d'acheter, dans notre club, on test souvent avec du count-as, ou sur Tabletop simulator. On discute, on se prête les figs. Et j'ai personnellement plusieurs milliers de points Tau, je peux faire pas mal d'armée différentes, parce que c'est ma seule armée depuis la V5. Et bien 80% de cette armée, c'est de l'occasion. Et je suis très loin d'être riche.

Bonjour M. premier degré ;) Problème de riche = T'as tout ce que tu veux sous la main et tu ne sais pas quoi choisir "je prend la Porsche ou la Ferrari pour sortir aujourd'hui... cruel dilemme". Rien a voir avec les €€€

Edited by Kikasstou

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29 minutes ago, inobi said:

Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

 

Le problème c'est que justement tout le monde n'est pas plus fort. Tout le monde est globalement plus fort que son prédecesseur. Nuance.

Le problème c'est que je risque de ne pas avoir une seule chance d'offrir une partie dure digne de ce nom aux eldars de @Morehk avec mes sistas.

 

29 minutes ago, inobi said:

Mais ce qui revient en permanence dans tes propos (et ceux d'autres personne de cette discussion) c'est "les tournoyeurs jouent toujours la même chose" et "le jeu est trop létal, il faut se cacher et jouer la mission".

 

Je pense que tu passes à coté du propos. Le jeu est trop létal pour les codices du bas du classement qui se font quasi systématiquement table raser et s'en trouvent souvent réduit à se cacher et essayer de jouer la mission. Et oui les tournoyeurs spamment, à l'ouest rien de nouveau. Mais c'est bien parce que certaines unités sont plus fortes que d'autres et que le sentiment de rejouabilité des derniers codices finira par se dissiper quand des codices encore plus forts sortiront.

 

29 minutes ago, inobi said:

Ah, et pour le "c'est un problème de riche". Avant d'acheter, dans notre club, on test souvent avec du count-as, ou sur Tabletop simulator. On discute, on se prête les figs. Et j'ai personnellement plusieurs milliers de points Tau, je peux faire pas mal d'armée différentes, parce que c'est ma seule armée depuis la V5. Et bien 80% de cette armée, c'est de l'occasion. Et je suis très loin d'être riche.

 

Je pense qu'il s'agissait d'une expression, la version littérale aurait été "c'est un problème de top codex".

Edited by Titouuu
Kikasstou a été plus rapide

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il y a une heure, inobi a dit :

Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

 

Parce que GW a tendance a augmenter la létalité plus que la résistance. On voit plus souvent des D6 passer 2D3 voir 2D3+X que des PV augmenté. 

Il y a bien une tendance aux Ignore Pa-1, pas de reroll touche/blesse ou Max X PV par phase. Mais de mon avis pas suffisamment. 

Du coup on se retrouve à jouer à un jeu de figurine... sans figurine post T2/T3 c'est super sympa dit donc ! 

 

Sans parler de l'évidence de ce que dit @Kikasstou. Enfin c'est mignon un top dex qui dit "ben non tout va bien dit donc, tout est jouable chez moi". Mais c'est gentil de pensez au 70/80% des codex mid voir low tier aussi. 

Je suis curieux de savoir combien d'entrée soutien sont jouable en Primaris, en Death Guard ou en Nécron tient. 

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il y a 45 minutes, SexyTartiflette a dit :

Sans parler de l'évidence de ce que dit @Kikasstou. Enfin c'est mignon un top dex qui dit "ben non tout va bien dit donc, tout est jouable chez moi". Mais c'est gentil de pensez au 70/80% des codex mid voir low tier aussi. 

Je suis curieux de savoir combien d'entrée soutien sont jouable en Primaris, en Death Guard ou en Nécron tient. 

Pour les Primaris et Death Guard, je ne sais pas, mais en Nécron, c'est plutôt pas mal.

Les listes contenant des unités de Lokhust, surtout les lourds mais parfois aussi les classiques apparaissent régulièrement dans les top américains.

La Doomsday et l'annihilation barge ne sont pas SI ridicules que cela. Certes la première est fort aléatoire et la seconde un peu légère en efficacité, mais elles ne sont pas injouables non plus, loin de là.

 

Donc on aurait 2 entrées vraiment trop faibles (Doomstalker et le Tesseract), deux entrées moyenne (voire moyenne moins, je peux le concéder) et deux entrées qui sont prises dans un des rares Codex de début de version avec un bon winrate actuellement (donc très fortes). Une répartition à 1/3 dans chaque zone entre fort et faible, ce n'est pas trop mal.

 

Il faut arrêter de mettre le Codex Nécron dans le mid voire low tier. Actuellement (mais la dataslate va rebattre les cartes), le Codex Nécron est fort et fleurte (voire dépasse) les 50% de winrate régulièrement (peu de Codex en sont capable en dehors du Tau, du Custodes, des Aeldari et du Crusher Stampede). C'est beaucoup, beaucoup beaucoup plus que les Soeurs ou la Death Guard par exemple qui eux ont eu des semaines en dessous de 30% de winrate dernièrement.

 

Je le redis, actuellement les Soeurs c'est nul, les Nécrons c'est fort. Statistiques consolidées sur des mois à l'appui.

Mais pour les deux, la dataslate devrait rebattre sérieusement les cartes.

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il y a 41 minutes, SexyTartiflette a dit :

On voit plus souvent des D6 passer 2D3 voir 2D3+X

Des 2D3+X ? Ca existe ça maintenant ? Diantre.

Ca serai pas plus simple de faire un flat 8 ou 9 ? (la logique de GW me perdra)

 

Il y a 2 heures, inobi a dit :

où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

Le mot à retenir ici est essaye :)

 

Quand je vous la différence du nombre d'entrées entre certains codex en v5 (voir v4 soyons fous) et désormais en v9, c'est tout bonnement impossible d'avoir un bouzin équilibré (hors accord avec l'adversaire).

98 entrées pour le codex space marines. Codex de base bien sûr, je compte pas les DA, blood et autres. Codex v4 c'est 31 références (et déjà y a des déséquilibres). Même le codex nécron v4 avait encore moins d'entrées et trouvais le moyen d'avoir des unités nulles.

Là ont a des codex avec 3 fois plus d'entrées, et 2 fois moins de temps pour les sortir. Cumulé avec un beau power creep, qui est franchement de plus en plus prononcé au fur et à mesure de la sortie des codex (et faut être un doux rêveur pour croire qu'en fin de v9 tout le monde sera au même niveau).

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Pour le passage de dégâts d6 à 2d3 :

Amplitude : 1 à 6 => 2 à 6 (même max, mais meilleur minimum)

Moyenne : passage de 3.5 à 4 (légère amélioration)

La déviation est aussi moindre (1.71 pour 1.15. Pour rappelle, plus la valeur est basse, plus les résultats seront proche de la moyenne)

Voici la courbe qui représente la chance de faire au moins X dégats. En noire c'est 1d6 dégats, en jaune 2d3
bd9797e9e4.png

on peut donc voir que jusqu'à 4 dégats, 2d3 est mieux, mais on a autant de chance d'en faire 5, et moins d'en faire 6.

 

J'ai jamais entendu parler d'un 2d3+x, par contre du 1d3+6 (en jaune), oui, et il est comparable à du 2d6 (lance volcano en noir) et là les chiffres c'est pas la même, et en dehors de l'unique tir du hammerhead (en bleu, avec les 3 mw en plus), c'est pas non plus une révolution

0e20cb37a4.png

 

Mais bon, tout ça c'est des math, c'est chiant, et on a un dataslate qui vient de sortir et qui rebats un peu les cartes.

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Il y a 8 heures, inobi a dit :

Mais bon, tout ça c'est des math, c'est chiant

 

non, non, c'est intéressant.

 

Il y a 8 heures, inobi a dit :

on peut donc voir que jusqu'à 4 dégats, 2d3 est mieux, mais on a autant de chance d'en faire 5, et moins d'en faire 6.

 

j'avais jamais fait gaffe à ça, je croyais même le contraire, après, mes connaissances dans ce domaine sont très basiques....

 

 

Je reviens de la deuxième manche d'une qualif D2 : 24 listes : pas un seul Mécha , idem lors de la première manche, il y a six mois.

Pourtant à sa sortie le dex Mécha semblait monstrueux .

Le nerf, disons d'ajustement de l'emballement des auteurs, au final n'avait pas été si énorme : perte de core sur les balistarii (largement compensé en "Mars") un strata pété qui passait à 2 PC et blessait statistiquement plus qu'une fois sur 3 au lieu d'une fois sur 2,  un autre strata  qui devenait moins fort à - de 15 pcs mais plus fort entre 15 et 30 (?) ,deux / trois bricoles de plus et au final, pas grand chose en fait....

Et puis le Méchanicus a .....disparu  (de mon environnement, hein, suis pas au courant du tout des "winrate" anglo saxons) 

Je me posais donc la question de la longévité des codex, après l'inévitable révision de fin de rodage, un peu en ces termes :

Un an après sa sortie, un codex est -t-il en mesure d'accrocher au moins une égalité avec ceux sortis après lui ?

Y a t-il des codex qui ont à ce niveau une plus grande longévité que les autres, qui sont mieux "nés" en quelque sorte , ou sont plus facilement adaptables à l'évolution du jeu et des autres factions ?

Parce que, partir de zéro sur une nouvelle armée, c'est beaucoup de temps et d'argent, et finalement assez frustrant de voir que quelques mois plus tard on est plus "au niveau" , quoi qu'on fasse.

Alors avoir son petit moment de gloire c'est certes sympa, mais faut être sacrément réactif, ou avoir une grosse vitrine déjà pleine...En plus le Forge se démocratise ( pas les tarifs).

C'est pour ça que j'approuve les "rajouts " de temps en temps, souvent décriés comme mille feuilles de règles : PA , Octarius , WD,   mon "vieux" codex TYTY  (2017) s'en est sorti honorablement pendant 5 ans avec quelques haut et bas dans le compétitif .

Mais au moins j'ai eu le temps de monter, peindre, convertir, m'amuser pendant un bon moment , même si certaines figs ont passé pas mal de temps au fond des tiroirs (Tervigon) ou y sont allées suite à des changements de règles générales (Lictor).

Je pense que la démarche de  GW a été bonne avec les Tyranides et devrait s'appliquer automatiquement lorsqu'un codex est "au fond du trou" . C'est extrêmement frustrant si ton unique armée est dans ce cas, encore pire si tu en as deux qui subissent le même sort. Et ça peut durer longtemps....

Et puis, ce n'est pas la mer à boire , quelques pages dans le WD.

Alors, les TAU, profitez de votre moment de gloire, prenez un peu d'avance , ça ne durera pas....Le one shot hammerhead de mes petites  bébêtes ,samedi, c'est fini !

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Il y a 16 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Parce que GW a tendance a augmenter la létalité plus que la résistance. On voit plus souvent des D6 passer 2D3 voir 2D3+X que des PV augmenté. 


Y a vraiment eu des D6 qui se sont transformer en 2D3 ? j'en ai pas vu passé. J'ai surtout vu des D6 se transformer en D3 + 3 ou D6 + X 

Sinon le 2D3 comme dit au dessus est effectivement pas beaucoup plus létal que le D6, juste un peu plus résistant au craquage. 

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il y a 30 minutes, Loishy a dit :

Y a vraiment eu des D6 qui se sont transformer en 2D3 ?

Le baleflamer du heldrake, et d'après les leak IK/CK, le termal canon.

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7 hours ago, stormfox said:

Je pense que la démarche de  GW a été bonne avec les Tyranides et devrait s'appliquer automatiquement lorsqu'un codex est "au fond du trou" . C'est extrêmement frustrant si ton unique armée est dans ce cas, encore pire si tu en as deux qui subissent le même sort. Et ça peut durer longtemps...

oui je suis d'accord car ce système de rustines régulières sur les codex vieillissants est ce qui se rapproche le plus d'un vrai équilibrage général de toutes les factions de manière régulière.

Mais vu le nombre de factions il reste quand même de très gros trous dans la raquette. Quand une faction reçoit des mises à jour mais qu'elles sont ratées (et vu la faible compréhension de leur propre jeu par les équipes règles de GW c'est vraiment de la loterie) là le temps parait carrément long. Hein la Garde Impériale?

Mais pour que ce système suffise il faudrait quand même que toutes les règles soient centralisées et disponibles en ligne parce que là c'est quand même la misère.

Même si tout le monde sait bien où se trouvent les règles à jour, l'empilement des strates de règles complique les choses.

 

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Il y a 18 heures, DocMad a dit :

Pour les Primaris et Death Guard, je ne sais pas, mais en Nécron, c'est plutôt pas mal.

Les listes contenant des unités de Lokhust, surtout les lourds mais parfois aussi les classiques apparaissent régulièrement dans les top américains.

La Doomsday et l'annihilation barge ne sont pas SI ridicules que cela. Certes la première est fort aléatoire et la seconde un peu légère en efficacité, mais elles ne sont pas injouables non plus, loin de là.

 

Donc on aurait 2 entrées vraiment trop faibles (Doomstalker et le Tesseract), deux entrées moyenne (voire moyenne moins, je peux le concéder) et deux entrées qui sont prises dans un des rares Codex de début de version avec un bon winrate actuellement (donc très fortes). Une répartition à 1/3 dans chaque zone entre fort et faible, ce n'est pas trop mal.

 

Il faut arrêter de mettre le Codex Nécron dans le mid voire low tier. Actuellement (mais la dataslate va rebattre les cartes), le Codex Nécron est fort et fleurte (voire dépasse) les 50% de winrate régulièrement (peu de Codex en sont capable en dehors du Tau, du Custodes, des Aeldari et du Crusher Stampede). C'est beaucoup, beaucoup beaucoup plus que les Soeurs ou la Death Guard par exemple qui eux ont eu des semaines en dessous de 30% de winrate dernièrement.

 

Je le redis, actuellement les Soeurs c'est nul, les Nécrons c'est fort. Statistiques consolidées sur des mois à l'appui.

Mais pour les deux, la dataslate devrait rebattre sérieusement les cartes.

 

Dans les grandes lignes,  je suis d'accord avec toi.

Mais, quid des Monolith/Crypte Tesseract/Obelisque, Canopteks en tous genres (autres que les spectres), Deathmarks, Destroyer Ophidiens, Prétoriens, Rôdeur du Triarcat, Reanimator, Tomb Blades, les volants et la moitié des QG (ça fait quand même pas mal d'entrée tous ça) ?

Les dépeceurs ne sont pas sur la liste car leur baisse en points les à remis dans la course.

 

Et il ne faut pas oublier que si le codex en est là maintenant, c'est parce que la moitié des entrées sont passées CORE avec la première dataslate.

 

Donc oui, le codex est moins Low tier qu'avant. Mais on a clairement plus que "deux entrées vraiment trop faibles".

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Il y a 20 heures, inobi a dit :

Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.


J’ai l’impression que tu ne comprend pas le principe que @Kikasstou essaye de t’expliquer….

 

C’est peut être parce que tu dis ne jouer qu’un seul codex (les tau si je ne me buse) et donc que tu n’as pas forcément d’autres codex en comparatif.

 

Ce que l’on essaye de t’expliquer c’est que cette situation de «tout est jouable » ne peut être du qu’à 2 raisons

- soit tes unités fortes sont tellement fortes que tu pourrais prendre n’importe quoi à coté de totalement pourri que l’armée dans son ensemble reste baléze

Révélation

CAS A/ 

Mettons que la puissance d’une unité dans le meta soit noté de 1 à 5

 

Je joue une armée dont la meilleure unité ne dépasse pas 3. Je me fait une armée avec 5 unités.

 

J’ai 2 unités de niveau 3 et le reste de niveau 2.

soit 3 + 3 + 2 + 2 + 2 = une armée totale de puissance 12 dans le meta actuel

 

En face, ton fameux codex rejouable avec des unités de niveau 4 et 5. Je prend 2 unités 5 et une de 4 et le reste des unités faibles de niveau 1

J’ai donc 5 + 5 + 4 + 1 + 1 = 16

 

Je joue contre l’armée au dessus

Puissance 16 vs 12 : je gagne en ayant l’impression que toutes mes unités sont fortes et jouables

- soit le niveau global de toutes les unités est tellement élevé que meme l’unité la plus faible de ton codex est plus forte que la plupart des meilleures unités des dex à coté.

Révélation

CAS B/ 

Toujours la meme armée de puissance 12 en face

 

Par contre là, il n’y a pas d’unité puissance 1 dans mon codex rejouable…

La plus faible est puissance 3

Je me prend une unité puissance 5, une puissance 4 et le reste d’unités «faible » j’ai donc : 5 + 4 + 3 + 3 + 3 = une armée puissance 18 qui va rouler sur l’armée qui ne peut faire mieux que 12


C’est donc une situation bancale qui ne peut rester en l’état ET SURTOUT qui veut dire que cette rejouabilité que tu loues tant disparaîtra au fur et à mesure que d’autres codex CONÇUS DE MANIERE IDENTIQUE, sortiront.

Révélation

CAS A. 
le codex «faible » a connu un up

Il dispose maintenant d’unités puissante et ton adversaire joue désormais 2 unités 5, une de puissance 4 et 2 de puissance 3

soit 5 + 5 + 4 + 3 + 3 = 20 qui roule sur ton armée à puissance 16

 

Pour te remettre à niveau tu vires tes 2 unités à 1 qui ne sortiront plus de l’étagere et rejoue des doublettes d’unites à 4 ou 5 pour te maintenir à niveau car tu n’as que celles là

 

=> ta fameuse rejouabilité a disparu


 

Révélation

CAS B/ 

Le codex faible a connu le meme format de up que toi : maintenant son unité la plus faible est de niveau 3

Il a meme des unités encore plus letales, de niveau 6.

Il en joue 2 une de niveau 5 et 2 «faibles» de niveau 3

soit 6 + 6 + 5 + 3 + 3 = 23

 

Il va sans dire que tu te fais laminer avec ton armée de niveau 18…

 

Pour pouvoir jouer et espérer gagner, tu es «obligée » de jouer du spam de tes quelques unités 5 et 4 et tu mets le reste au placard…

 

=> là encore ta diversité et ta rejouabilité a disparu


Bref c’est sans fin et cela créé des situations ubuesques comme celles que j’ai vécu avec mon admech contre Kikasstou, ou sans meme savoir si ce que je faisais était bien ou ma liste réellement puissante, je lui dégommais tout sans sourciller…

 

Et surtout : la partie ne dure pas 5 tours… T2 on sait qui a gagné car le ratio nombre d’attaques vs nombre de PV adverses est tellement énorme et ultra fiabilisé à base de reroll des touches, +1 à la blesse, PA astronomique que tu fais tout disparaitre en face…


Donc oui tu t’éclates avec ton «codex rejouable » et c’est super… t’as l’impression d’avoir des match up super serrés contre tes potes custo et arlequins… c’est cool.

Mais en face t’as des joueurs marines, garde imp ou meme admech qui ne s’amusent plus du tout..

Et le soucis c’est que quand on va les remettre à niveau en leur rerajoutant des régles (coucou l’armure de mépris), tu te reprendras encore la misére sans pouvoir rien faire et tu te diras que GW est (encore) allé trop loin dans sa «tentative d’équilibrage»

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Il y a 19 heures, inobi a dit :

Pour le passage de dégâts d6 à 2d3 :

Amplitude : 1 à 6 => 2 à 6 (même max, mais meilleur minimum)

Moyenne : passage de 3.5 à 4 (légère amélioration)

La déviation est aussi moindre (1.71 pour 1.15. Pour rappelle, plus la valeur est basse, plus les résultats seront proche de la moyenne)

Voici la courbe qui représente la chance de faire au moins X dégats. En noire c'est 1d6 dégats, en jaune 2d3
 

 

 tu peux nommer les courbes ;D :

 

output 1d6 named "1d6"
output 2d3 named "2d3"

 

 

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10 minutes ago, capitaine.banane said:

 tu peux nommer les courbes ;D :

 

output 1d6 named "1d6"
output 2d3 named "2d3"

 

 

Hors sujet : c’est quel soft ?

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Posted (edited)
il y a une heure, Nécrontyr224 a dit :

 

Dans les grandes lignes,  je suis d'accord avec toi.

Mais, quid des Monolith/Crypte Tesseract/Obelisque, Canopteks en tous genres (autres que les spectres), Deathmarks, Destroyer Ophidiens, Prétoriens, Rôdeur du Triarcat, Reanimator, Tomb Blades, les volants et la moitié des QG (ça fait quand même pas mal d'entrée tous ça) ?

Les dépeceurs ne sont pas sur la liste car leur baisse en points les à remis dans la course.

 

Et il ne faut pas oublier que si le codex en est là maintenant, c'est parce que la moitié des entrées sont passées CORE avec la première dataslate.

 

Donc oui, le codex est moins Low tier qu'avant. Mais on a clairement plus que "deux entrées vraiment trop faibles".

J'ai répondu à la question qui était "combien d'entrée en soutien sont jouables". Donc oui, je ne regarde pas tout le Codex.

 

Après, si l'on regarde l'ultra compétitif, oui, le Codex est comme la majorité des Codex, peu d'entrées sont jouables/jouées. Et encore, je regarde très souvent les listes Nécrons (c'est une armée que j'aime bien même si je ne l'ai jamais jouée) et il y a quand même régulièrement des unités différentes selon le trait de Dynastie.

 

Par exemple, je suis les articles de Goonhammer et le Meta Monday sur le Reddit compétitif. Dans les listes, dernièrement, j'ai vu se classer assez haut des listes contenant au moins une unité de :

  • Deathmarks : j'ai été surpris de les retrouver là, j'ai lu 3 fois en pensant que je me trompais entre eux et l'Hexmark, mais oui. L'article de Goon pointait leur utilité dans des matchups particuliers en contre-fep de je-sais-plus-quoi
  • Canoptek Reanimator : présent dernièrement dans certaines listes, ça a surtout retenu mon attention car j'entends souvent qu'ils sont injouables et inutiles
  • Destroyer Ophidien : ils sont en comparaison directe avec les Spectre et les Skorpekh, mais je ne suis pas étonné de les voir ponctuellement car ils ont plus de punch que les premiers et de mobilité que les second. Je reste convaincu qu'ils sont moins "opti"
  • C'tan (classique, ou nommé)

Et ça, c'est pour les unités de tournoi. Derrière il y a quelques unités qui ne manquent pas de grand chose pour y figurer. Le Rodeur, et les listes full Canoptek avec les Araignées qui fonctionnaient en début de version sont les premières auxquelles je pense.

 

 

De fait non, je ne peut pas uniquement dire que le Codex est "moins Low Tier". Dernièrement, il était dans le haut du panier, l'un des deux "vieux" Codex à tenir le choc face aux CusTaudes et au Stampede avec le Drukhari. Durant les derniers mois, c'était un bon Codex, encore une fois, chiffres à l'appui. Certes, cela vient principalement du CORE et des Dépeceurs, mais aussi d'une base de troupe et de persos qui se sont révélées fiables et solides sur la version, et du punch apporté par leurs unités de cac qui n'a pas faibli.

 

A voir selon la dataslate comment ils vont prendre le virage de la méta. Je ne suis pas assez bon pour savoir comment il va évoluer.

Edit : j'aurais apprécié dans la dataslate qu'ils rajoutent un "les armes Gauss ignorent les malus à la PA". Outre le côté fluff, je trouve que cela aurait renforcé leur identité face au Tesla

Edited by DocMad

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Posted (edited)
il y a 37 minutes, Titouuu a dit :

Hors sujet : c’est quel soft ?

 

Anydice ! Et c'est une petite pépite. ?

 

edit : woops. Pas vu le message précédent qui donnait déjà le nom. Mea culpa. 

Edited by Naädhü

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il y a 32 minutes, DocMad a dit :

J'ai répondu à la question qui était "combien d'entrée en soutien sont jouables". Donc oui, je ne regarde pas tout le Codex.

 

My bad. je n'avais pas vu la mention de Soutien dans la question de base.

 

il y a 32 minutes, DocMad a dit :

Edit : j'aurais apprécié dans la dataslate qu'ils rajoutent un "les armes Gauss ignorent les malus à la PA". Outre le côté fluff, je trouve que cela aurait renforcé leur identité face au Tesla

 

Effectivement, ça aurait était bien.

Mais le problème à faire des exceptions comme ça, c'est que après tout le monde va demander la sienne, et la règle de base ne fera plus de sens.

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@Master Avoghai Alors je vais reformuler mes propos, vu que apparemment j'aurais dit des choses que je n'aurais pas dit.

 

Donc :

Les derniers codex (Depuis l'ork environs) ont un meilleur équilibre interne que les précédents EN EXCLUANT toute comparaison des unités avec celles d'autre codex.

Que les derniers codex (Depuis l'ork environs)  ont un certains équilibre entre eux, même si ce n'est pas parfait.

 

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème avec les anciens codex (avant l'ork) et qu'il n'y avait pas de différence.

 

En gros, je vous dit "Ouais, le groupe de judo des ceintures noires est plutôt équilibré" et vous me dite "Mais s'ils affronte des ceinture blanches ils les défonces, c'est pas juste". (Oui, c'est un peu exagéré comme comparaison, mais c'est le but)

 

Par contre, mon argumentaire, c'est qu'il y a quand même une amélioration dans l'écriture des codex aux niveau de l'équilibre interne, et que GW essaye d'équilibrer le tout, et qu'ils semblent préférer équilibrer par le haut que par le bas. Même si la dernier Dataslate me donne plus l'impression d'un équilibre par le milieu qui est une bonne réponse aussi (moins frustrante pour les nerfé que pour les buffés si bien fait.)

Mon argumentaire, c'est que si on rencontre quelqu'un au pif, ça peut poser problème, mais au final si c'est des gens avec qui ont joue régulièrement, il y a toujours moyen de s'arranger (c'est ce que vous faites, non ?)

Mon argumentaire, c'est que réduire l'aléatoire, ça réduit la frustration (bonjours mon pote qui hurle pour sa manticore qui fait 2d6 tirs F10 Pa-2 dégats 1d3 hors ligne de vue. D'ailleurs, je suis d'accords avec lui que 4d3 tirs serait mieux)

Mon argumentaire, c'est que la simplification des règles n'est pas la solution. Et aussi que les USR c'est bien, car plus facile à équilibrer en masse.

Mon argumentaire, c'est arrêter de faire un procès d'intention aux joueurs. Tout le monde ne joue pas gros bill en permanence.

 

Et maintenant, grand moments de révélation : Dans mon asso il n'y a pas de custo, pas d'arlequins, mais par contre on a :

- un joueur SMC qui a adoré la partie contre moi malgré sa défaite. En même temps on a passé la moitié de la game a discuter stratégie, analyser ses mouvements, et de réfléchir à comment il aurait pu faire mieux.

- Un joueur main DG, option TS, SMC et RK. Je le table à chaque partie, (enfin, maintenant j'y crois moins) mais il en redemande. Et à chaque partie, il y a une petite différence dans sa liste, sa façon de bouger, qui fait qu'on est passé d'un différentiel de 40 points (sortie du codex Tau) à un différentiel de 15 points. Et il m'a défié dès la sortie de la sataslate

- un joueur culte / tyty / RK (avec option admec mais légère). Ben un culte il s'est pris un 95 à 20 face à moi. on a discuter, on a essayer de comprendre ce qu'il pouvait faire, comment il pouvait marquer du point. Dernière partie : 75 à 60 (un truc dans le genre)

- Un space wolf qu'est juste heureux de sortir ses belles figs et qui hurle de joie quand il arrive à me contacter.

- Un joueur Black templar qui reprends tranquillement, qui est un stressé comme pas possible, mais qui franchement joue bien (j'ai hate de l'affronter dans la campagne).

- un père (SM) et son fils (Tau) avec qui ont rigole bien

- Un autre père (Ork actuellement, on est déjà en train de parier sur la prochaine armée) et son fils (SM au dernière nouvelles) avec qui ont rigole bien aussi.

- Un GI qui m'a table rasé en 2v2 (GI & Sista contre Tau et Culte).

- un Nécron qu'on voit de temps en temps, qui vient mettre un fion en disant "ma liste est pas terrible" et se rendors pendant un mois ou deux.

 

L'un des points important, c'est qu'on a beau se mettre des fions pas possible, on a quand même notre petit accord entre nous : si on dit rien, on joue sale. Sinon on s'arrange.

 

 

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