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Warhammer Forum

De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.


Lancel Von Wolf
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Alors…

 

La comparaison avec les echecs est totalement à côté de la plaque : aux echecs, on joue avec la même armée que l’adversaire et avec les mêmes unités.

Pas compliqué de savoir ce que va faire l’adversaire, on peut le faire aussi

 

Elle aurait été de bon ton si @PetitPierre et son adversaire avaient tous les 2 joué la même armée, et que notre ami s’était fait rouler dessus… Là, ok, non seulement la comparaison eut été de bon aloi, mais en plus j’aurai répondu RYFRB :lol: 

 

Mais ici non. Qu’on ne vienne pas me demander de connaitre 30 codex par coeur, compliqué par le fait que contrairement aux échecs :

- je peux attaquer une fig a distance

- je joue sur un plateau 3D, 

- je ne me déplace pas par case

- je peux choisir mes pions dans un panel d’une multitude et dans les proportions que je veux

- j’ai accés à des options me permettant de contourner les régles du jeu « ah ah! Oui je joue avec 6 cavaliers,car les miens j’ai un strata qui me permet de les bouger 2 fois pendant la phase de mouvement, et un autre qui me permet de les bouger comme une tour :rolleyes:)

 

Donc bon… Comparaison n’est pas raison pour le coup, et j’ajoute que le ton n’aide en rien à l’argument… ya un petit côté « kwa?!! T’es pas cap de connaitre 30 codex, leurs 12 traits de SdG, leurs 6 traits de sous factions, leurs 48 strata, leurs eventuels pouvoirs psy + les régles spé des 25 unités en moyenne qui les composent, mais t’es vraiment un tricard! » 

Donc si on pouvait éviter ces sous entendu qui donne l’impression de séparer les « vrais » joueurs de 40k des joueurs de playmobil (dont je fais partie) ce serait cool

 

Moi je me base sur les retours de gens qui font référence… Et quand j’entend dire que l’equipe de france ETC ne souhaite plus s’entrainer avec les arlequins tant qu’il n’y aura pas d’erratum puisque dans l’état actuel des choses, c’est no brain… bon bah, en tant que joueur lambda respectueux justement de la qualité de jeu et de l’expérience, j’écoute ceux qui savent mieux que moi ;) 

 

D’autant qu’il y a un facteur aggravant je trouve, c’est qu’à force de rajouter, rajouter et rajouter, on sent que GW est arrivé au bout des idées… Que ce soit au bout des idées de bonus comme au bout des idées pour les faire fonctionner, je m’explique :

 

- autant les doctrines SM, c’est relativement simple. Tu améliores la PA d’un type d’arme selon le tour. +1PA, ça se calcule vite et en gros tu as compris que les armes lourdes feront mal au début et les armes de CC à la fin.. Perso, je trouve que c’est encore un truc qui rend les armures inutiles et qui a été rajouté là pour noircir du papier mais bon… je comprend et je suis capable de l’appréhender

- autant les kata custo là… J’ai relu 2 fois… j’ai vaguement cru comprendre la 3eme, mais j’ai déjà oublié comment ça marche… Franchement, on dirait un truc qui dépend du sens du vent et la position de Saturne en Venus… Un adversaire custo me dirait que son kata lui permet full reroll à toutes ses unités tir et CC, puis tour suivant que ca fait x2 sur la force de ses hallebardes que je le croirait sans soucis… Non seulement parce que c’est tellement mal branlé que j’y cromprend rien, mais en plus parce que GW a atteint de tels niveaux dans le nawak que tout est crédible :lol: 

 

 

 

Maintenant, cela étant dit je suis d’accord aussi sur les principes énoncés plus haut

 

- discuter avec son adversaire c’est chouette

- on n’est pas obligé de jouer en GT (les cartes c’est bon mangez en)

- 3x3 starweavers, c’est pas non plus obligatoire de jouer avec ça :rolleyes:

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Il y a 11 heures, Shelby a dit :

Et tu t'adapte comment contre des stratégies que tu ne connais pas ? c'est bien beau de connaitre les règles de base mais tu gagneras sans doute pas contre un mecs qui connait les tricks avancés

Selon les conventions en tournoi WTC, ton adversaire est censé t'expliquer de bonne fois les règles liés aux datasheets de ses unités et les stratagèmes qu'elles peuvent employer.

 

Maintenant quand tu en as connaissance, tes choix t'appartiennent (qu'ils soient bon ou mauvais).

Les "tricks avancés" tu les apprends par l'expérience; ton adversaire n'est pas obligé de te révéler son plan de jeu, autrement ce n'est pas vraiment un wargame.

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L'escalade de la violence vient d'une multiplication des PV, de l'ajout d'unités surpuissantes (IK, volants, unités Forge...) non adaptées au format original de 40k.

GW essaie de régler le problème, mais galère à le faire.

D'un autre côté, il faut se demander quels types de partie on veut faire et contre qui.

Quand j'ai décidé de faire des tournois, au préalable j'ai accumulé les parties avec des potes pour augmenter mon niveau, puis dans une assoc sur Grenoble. Ensuite je suis parti en tournoi.

Durant tout ce processus, j'ai fait des armées à thème burnée (mais avec des notes de compo tranquille) et j'ai affronté des listes de tournoyeurs. Mais c'était un processus désiré.

Pour rejoindre bcp de mes VDD, actuellement les tournois ne m'intéressent plus, donc c'est liste optimisée, mais tranquille pour jouer pour se faire plaisir avec les potes. Il faut savoir ce qu'on désire dans le jeu. Mode dimanche, ou mode PGM...

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Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Maintenant, cela étant dit je suis d’accord aussi sur les principes énoncés plus haut

- discuter avec son adversaire c’est chouette

- on n’est pas obligé de jouer en GT (les cartes c’est bon mangez en)

- 3x3 starweavers, c’est pas non plus obligatoire de jouer avec ça :rolleyes:

 

- Oui !

- C'est on ne peut plus vrai (ToW > GT d'ailleurs) !

- Euh... Les Starweavers c'est les Transports. Hors, les Transports c'est à l'unité et pas en escouade de 3... Donc soit il confond avec les Voidweavers, ou alors c'était 3x3 Starweavers - ouais je sais lénomàlakon...

 

Bon, si c'était 3x3 Voidweavers, j'ai l'impression que la liste était pré-dataslate avec des VW à 90 points et on était sur une liste de tournois typique mono-neurale. ?

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il y a 5 minutes, Naädhü a dit :

3x3 Starweavers - ouais je sais lénomàlakon...

Entre les skyweavers, starweaver, voidweavers ce codex est infernal pour les adversaires...

La VF n'est pas mieux de toute façon : tisseurs célestes, tisseurs stellaires, tisseurs de vide...

 

Yup.

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Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Alors…

 

La comparaison avec les echecs est totalement à côté de la plaque : aux echecs, on joue avec la même armée que l’adversaire et avec les mêmes unités.

Pas compliqué de savoir ce que va faire l’adversaire, on peut le faire aussi


Alors...

Merci aux chess master du forum mais... c'etais juste un exemple de jeu pour éclairer mon propo sur le fait que celui qui en sais plus dans le domaine est forcement meilleur, pas une comparaison de gameplay..
 

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Donc si on pouvait éviter ces sous entendu qui donne l’impression de séparer les « vrais » joueurs de 40k des joueurs de playmobil (dont je fais partie) ce serait cool


Pourquoi ? ça devrais etre le cas et pour le bien de tous le monde en fait.
Si tu es pas capable de retenir 3 codex alors tu vas passer une mauvaise game contre celui qui connait son jeu, du coup autant rester entre playmobile ou tous le monde va prendre du plaisir non ?
 

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Moi je me base sur les retours de gens qui font référence… Et quand j’entend dire que l’equipe de france ETC ne souhaite plus s’entrainer avec les arlequins tant qu’il n’y aura pas d’erratum puisque dans l’état actuel des choses, c’est no brain… bon bah, en tant que joueur lambda respectueux justement de la qualité de jeu et de l’expérience, j’écoute ceux qui savent mieux que moi


L'équipe de France... vraiment ? ahah laisse moi rire, les harlequins ne font plus de podium depuis deux semaines, a peine une liste seconde sur les 10-15 derniers tournois.  Si les harlequins sont trop fort pour eux ils vont faire comment contre CW, tyranides et Tau ? ou alors c'est peux etre par ce qu'ils les jouent du coup personne se plein :)


 

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Il y a 13 heures, Kikasstou a dit :

Mettre un cul a un mec qui connait pas ton codex ça t’apporte quoi?


Bein c'étais pas prévu non plus, je ne connais pas tous les niveaux des joueurs de l'assos et quand ils me proposent une game dure, j'ai tendance à penser qu'ils sont plutôt bon. Donc qu'en tu t'en rend compte c est trop tard.

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Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

Un adversaire custo me dirait que son kata lui permet full reroll à toutes ses unités tir et CC, puis tour suivant que ca fait x2 sur la force de ses hallebardes que je le croirait sans soucis…

 

Les genestealers cult. Là où même toi tu ne sais plus ce que fait ton codex. De base tu triches et pas forcément dans le bon sens.

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Il y a 16 heures, Master Avoghai a dit :

autant les kata custo là… J’ai relu 2 fois… j’ai vaguement cru comprendre la 3eme, mais j’ai déjà oublié comment ça marche… Franchement, on dirait un truc qui dépend du sens du vent et la position de Saturne en Venus

T'as 6 kata différents, contenant chacun 2 effets (soit 12 effets). Tu choisis 3 kata en début de partie que tu ordonnes. A chaque tour, tu choisis un effet, en sachant que tu dois démarrer par le kata que tu as mis en premier (donc 2 choix possibles d'effet), et ne jamais aller en arrière (donc T2 trois choix possibles, et ainsi de suite).

Je trouve ça anormalement compliqué aussi. Je comprends qu'ils ont voulu faire un système "1 tour = un effet, le tout décidé en début de partie" mais là un mec a du lever la main au fond en disant "c'est déjà fait c'est les nécrons" alors ils ont raturé pour que tu ais un semblant de choix. Et ça donné cette usine à gaz, pour au final pas grand chose. Çà aurait été plus simple de faire un tableau fixe avec les katas, en disant à quel tour ils peuvent s'activer (exemple : le kata "oil the muscle" ne peut s'activer qu'aux tours 1 et 2), et du coup en début de tour tu peux activer un des katas ayant le numéro de tour en question. Donc T2, si tu ne l'as pas fait T1, tu "oil the muscle", mais T3 tu peux pas.

A côté de ça tu as l'eldar qui est simple à comprendre, élégant, tout en étant très fort. Tout le monde n'est pas égal sur le plan règles d'armée.

 

Il y a 9 heures, ago29 a dit :

Les genestealers cult. Là où même toi tu ne sais plus ce que fait ton codex. De base tu triches et pas forcément dans le bon sens.

Lire le GC m'a fait dédiaboliser ce codex. Oui c'est un peu compliqué, mais dans le bon sens je trouve. CG c'est une armée compliquée de part son fluff, et je trouve que le système représente bien les coups tordus représentatifs de l'armée.

Edited by GoldArrow
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Il y a 19 heures, Shelby a dit :

c'etais juste un exemple de jeu pour éclairer mon propo sur le fait que celui qui en sais plus dans le domaine est forcement meilleur, pas une comparaison de gameplay..

 

Oui sauf que quand on choisit un exemple, il faut que le justement il éclaire le propos en étant bien choisi. Pas qu’il présente plus d’arguments pour aller dans la thèse inverse.

Or c’est justement tout le cas des échecs que tu as choisis.

Les échecs sont certes complexes par la multiciplicité des combinaisons que ce jeu propose, sauf que ces combinaisons ont un point commun : elles peuvent être jouées par les 2 adversaires. 

Conséquence : quand j’apprend une combinaison de coups pour moi, j’apprend aussi une combinaison que peut me sortir mon adversaire.

 

Or, c’est bien ce qui a surpris @PetitPierre : le fait de sortir des trucs dont il ne savait pas que cela existait puisque son armée présente des « coups » différents (à noter au passage que l’inverse aurait aussi trés bien pu se produire si notre ami maitrisait mieux son propre codex hein… C’est là où l’on se rejoint sur la connaissance et l’expérience)

 

Et il y a un 2eme aspect qui rend la comparaison avec les échecs caduques : le renouvellement dans le temps.

 

Un joueur d’échecs d’il y a 25 ans, ramène le maintenant, il sait toujours jouer contre un joueur actuel. Ramène un joueur de v3 aujourd’hui (même de v7 d’ailleurs) il est complètement largué.

 

Ce renouvellement casse le processus d’apprentissage. Tu as beau maitriser ton codex et savoir anticiper les codex adverses, , 3/4 ans plus tard, tout tombe à l’eau et tu repars quasi à 0.

 

Et ça en plus, tu le multiplies pas par « 3 codex » comme tu dis… Mais par 25.

 

C’est donc là que la comparaison s’arrête. Oui, évidemment que l’expérience et la connaissance est primordiale, et c’est heureux qu’un joueur qui sait jouer arrive à battre un joueur qui ne sait pas. Evidemment.

 

Le soucis et ce qui est reproché là par @Kikasstou ou moi même et évidemment @PetitPierre c’est que la masse d’informations est telle et se renouvelle tellement vite, qu’aucun esprit humain n’est capable de l’appréhender.

Et que cette masse d’informations contient souvent des entorses aux règles (advance et charge, désengagement et tir, tir sans ligne de vue, ignore les invus…)

 

Du coup, une partie entre 2 joueurs du meme niveau se joue sur «qui a le trick le plus déséquilibré qui surprendra l’adversaire? » (le fameux gotcha)

 

Et qu’on en arrive, comme je fais, à dire

 «bon tu feras gaffe hein, je peux bouger mes blips grace à un strata, et mes stealers ont un mouvement gratuit lors de leur révélation… ca cumulé à l’advance et charge et au fait que je dispose d’un strata qui peut me permettre d’advance auto de 6, ca fait que j’ai potentiellement 23" de mouvement avant charge sur toute la map dés le T1»

 

Si je le faisais pas et que je chope le T1, mon adversaire qui lui, n’a pas ce genre de combo, m’aura peut etre mis une unité juteuse à portée, sans la protéger.

 

On en est arrivé là. Ce qui est dommageable à mon sens, car cela donne l’impression que l’adversaire n’a justement pas gagné par sa connaissance du jeu, mais par un «coup de triche » qui lui a permis de contourner les régles

 


 

Il ne faut pas confondre accumulation et complexité. 
Les echecs sont trés complexes avec justement peu de régles : 7 types de mouvement seulement, sur des cases.

 

Là on atteint un point du jeu où on a un tel empilage que ce qui nous permet de gagner, c’est le bordel, et pas forcément justement, l’experience.

Edited by Master Avoghai
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il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Le soucis et ce qui est reproché là par @Kikasstou ou moi même et évidemment @PetitPierre c’est que la masse d’informations est telle et se renouvelle tellement vite, qu’aucun esprit humain n’est capable de l’appréhender.

Et que cette masse d’informations contient souvent des entorses aux règles (advance et charge, désengagement et tir, tir sans ligne de vue, ignore les invus…)

Et ce ne sont pas les seuls, et loin de là.

 

Quand on regarde les reviews, que ce soit de youtubers ou de site avec ce qui se rapproche le plus des joueurs pro, un terme qui revient régulièrement maintenant est la question de la charge mentale nécessaire pour jouer tel ou tel Codex voire même telle ou telle armée dans le Codex. Au point où cela commence à devenir une variable à prendre en compte dans la construction de sa liste, que ce soit pour se simplifier la vie, ou compliquer celle de l'autre.

Et c'est un signe que quelque chose ne va pas. Qu'il y ait une charge mentale, c'est une chose. Mais que ce soit à ce point là et que même ce qui se rapproche le plus de "pros" font des petites remarques négatives dans chacune de leurs reviews à ce sujet, ça devrait au moins amener à se poser des questions.

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A lire tous vos messages, le problème de cette violence et du fouillis de règle semble surtout venir du trop grand nombre d'armées et d'unités, qui doivent toutes êtres différentes, et toutes avoir leur intérêt. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi GW a fait un Codex complet pour les Custodes, les cultes génovores ou les Chevaliers Gris, voire des codex complets pour chaque Dieu du Chaos. Si c'était pour avoir un support de vente pour ses nouvelles figurines, je ne suis pas sûr que c'était nécessaire.

 

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il y a 15 minutes, toubotouneuk a dit :

A lire tous vos messages, le problème de cette violence et du fouillis de règle semble surtout venir du trop grand nombre d'armées et d'unités, qui doivent toutes êtres différentes, et toutes avoir leur intérêt.

Oui. Le problème en effet me semble venir du télescopage entre deux logiques résolument incompatibles : la logique ludique, qui a fait le succès de 40K et de Warhammer en général, et qui pousse à créer un univers toujours plus vaste (et aussi délirant que signifiant, on en a déjà parlé) avec un grand nombre d'armées et de styles de jeu différents pour profiter de cet univers, s'amuser et stimuler son imagination en peignant, en inventant des histoires, et en jouant. Et la logique compétitive qui repose sur l'optimisation , donc sur une parfaite connaissance des règles (de toutes les règles donc de tous les codex ou au moins des principaux) et sur un nécessaire équilibre entre celles-ci. Sachant qu'internet et les streamers/ youtubers en vue, en promouvant essentiellement (pas uniquement, mais essentiellement) la seconde logique au détriment de la première, ne font qu'accentuer le décalage et appuyer par ricochet là où ça fait mal : de toute évidence ce jeu n'est pas fait pour une compétition équilibrée, il n'a pas été pensé pour ça, et le mille-feuilles (littéralement) de règles pour ne pas dire la pièce montée de mille-feuilles de règles ne fait que rendre le pari intenable. Donc ce sera toujours déséquilibré, il y aura toujours un roulement des codex, et si on veut faire du tournoi sérieusement il faudra toujours investir plus de temps, d'argent et de vitesse de CPU ou "charge mentale".

Edited by Gatem
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Le 08/05/2022 à 09:27, DocMad a dit :

Et ce ne sont pas les seuls, et loin de là.

 

Quand on regarde les reviews, que ce soit de youtubers ou de site avec ce qui se rapproche le plus des joueurs pro, un terme qui revient régulièrement maintenant est la question de la charge mentale nécessaire pour jouer tel ou tel Codex voire même telle ou telle armée dans le Codex. Au point où cela commence à devenir une variable à prendre en compte dans la construction de sa liste, que ce soit pour se simplifier la vie, ou compliquer celle de l'autre.

Et c'est un signe que quelque chose ne va pas. Qu'il y ait une charge mentale, c'est une chose. Mais que ce soit à ce point là et que même ce qui se rapproche le plus de "pros" font des petites remarques négatives dans chacune de leurs reviews à ce sujet, ça devrait au moins amener à se poser des questions.

 

Une première étape pour lutter contre cette "charge mentale" serait de réduire sévèrement le nombre de stratagèmes. Ou alors de forcer les joueurs, lorsqu'ils construisent leur liste d'armée, à choisir un nombre précis de stratagèmes et peut-être même en rajouter une couche en disant que tu ne peux choisir que X stratagèmes de chaque catégorie.

 

Exemple : lorsque tu construis une liste d'armée, tu peux choisir 10 stratagèmes en tout et parmi ces 10 stratagèmes, tu ne peux choisir que 3 "Tactiques de bataille", 2 "Réquisition", 2 "Faits épiques", etc et ils doivent être notés sur ta liste d'armée.

 

Non seulement cela réduirait le nombre global de stratagèmes auquel tu as accès lors d'une partie, mais cela éviterait également le côté "Je t'ai eu !" face à un joueur qui ne connaît pas à 100% les possibilités de l'armée adverse, car un simple coup d’œil à la liste de son adversaire lui permet de savoir quels stratagèmes il possède.

 

Une seconde étape pour réduire la "charge mentale" serait de changer de dés. De passer de dés à 6 faces à des dés à 12 faces, comme pour Apocalypse V8, par exemple (excellent système selon moi au fait).

 

La granularité offerte par des dés à 6 faces est faible. C'est pour cette raison qu'il existe également bons nombres de règles spéciales pour ignorer telle ou telle règle. Prenons la toute nouvelle règle "Armure du Mépris" pour les armées en armure énergétique. Cette règle existe car la pénétration d'armure, même de -1 seulement, a un effet disproportionné sur les unités qui comptent surtout sur leur sauvegarde d'armure pour survivre. Si une armure énergétique offrait par exemple une sauvegarde à 5+ mais en utilisant des dés à 12 faces, une PA -1 aurait un effet beaucoup plus lissé et moins dramatique : on passe de 66% de chances de réussir une sauvegarde d'armure à 58% de chances de la réussir face à une PA-1 tandis qu'avec des dés à 6 faces, on passe tout de suite de 66% de chances de réussir une sauvegarde à 3+ à 50% face à une PA-1 !

Avec un tel lissement, Armure du Mépris n'aurait plus d'intérêt (et hop, une règle spéciale qui dégage) et les auteurs auraient également accès à une plus grande granularité permettant de ne pas devoir à chaque fois inventer une règle spéciale X pour contrer les effets de Y car Y a des effets disproportionnés sur l'armée Z alors que c'est censé être fort contre O mais les mathématiques font que Z est plus impacté car la granularité offerte par des dés à 6 faces est faible.

Edited by Selfcontrol
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Le 08/05/2022 à 10:47, toubotouneuk a dit :

surtout venir du trop grand nombre d'armées et d'unités, qui doivent toutes êtres différentes, et toutes avoir leur intérêt.

 

Le soucis vient surtout du dernier aspect. 

Je n'ai jamais compris compris pourquoi chaque datasheet devait être différente d'un codex à l'autre...

 

C'est d'ailleurs tout le soucis des primaris : en quoi ce serait gênant qu'ils aient le même profil qu'un marine standard? En quoi ce serait génant que l'impulsor ait le même profil qu'un rhino?Et d'une manière plus générale, en quoi ce serait gênant qu'une unité Tau ait les mêmes régles qu'une unité SM ou soeur de bataille?

 

Ce qui compte c'est l'association des unités entre elles. C'est un peu comme le patrimoine génétique de nos parents : on a la moitié des gênes de chacun (dont une part qui ne s'exprimaient pas chez eux et qui s'expriment chez nous) => ça donne un nouvel individu différent.

 

Or là t'as vraiment l'impression qu'il ne faut pas qu'on se dise "ouh la mais si on se rend compte que les gardiens de feu ont le même profil que kasrkin c'est une catastrophe! Vite une régle spé en plus!"

 

Alors que bon, dans l'absolu on s'en fout puisque la garde imp n'a pas accès aux broadsides et les tau n'ont pas accès aux ogryns...

 

On atteint d'ailleurs le paroxysme de cette histoire avec les genestealers. A la base la même entrée, la même unité, mais elle n'a pas les mêmes régles dans le codex culte gene et le codex tyty <_< 

 

Le 08/05/2022 à 11:02, Gatem a dit :

il n'a pas été pensé pour ça,

 

C'est vraiment un truc à garder en tête quand on argumente autour du "un bon joueur doit connaitre toutes les régles". On fait des tournois d'un jeu qui, à la base, se jouait avec un MJ, et sur lequel on a passé 30 ans à mettre des patchs, tout en gardant, au sein de la boite ce coté "on raconte une histoire, on fait un jeu de rôle sans MJ"

 

Et c'est tout le truc : on met des cataplasme sur la jambe de bois d'un jeu pour lui faire faire une chose pour laquelle il n'a jamais été prévu et pour lequelle la boite ne marque qu'un interêt récent et pas du tout dans ses racines...Et on pense que pouf! le truc est équilibré et jouable... J'ai un peu l'impression que c'est comme McDo qui te fait une salade et qu'on s'attend à ce qu'elle soit diététique et équilibré, parce que bon tu comprends, on a demandé à 3 diététiciens comment faire (mais on a continué à acheter des ingrédients bien low cost et manufacturés pour mettre dedans)

 

Le 08/05/2022 à 09:27, DocMad a dit :

Quand on regarde les reviews, que ce soit de youtubers ou de site avec ce qui se rapproche le plus des joueurs pro, un terme qui revient régulièrement maintenant est la question de la charge mentale nécessaire pour jouer tel ou tel Codex voire même telle ou telle armée dans le Codex. Au point où cela commence à devenir une variable à prendre en compte dans la construction de sa liste, que ce soit pour se simplifier la vie, ou compliquer celle de l'autre.

 

Point super intéressant. C'est en effet quelque chose qui dicte mes choix :

- j'aurai envie de me refaire des TS red candy mais je crains que la gestion du psy aussi marquée me dérange

- j'adore jouer des machines avec mes sista : elles ne bénéficient d'aucun trait ni aura et ont chacune un strata. Simple à gérer, je n'ai pas à me poser la question de comment les articuler par rapport au reste et je peux les envoyer ouske je veux.

- je n'ai jamais joué un double détachement de la même faction mais de sous faction différentes : outre le fait que ça me gavais niveau peinture, le gain risquait de se perdre dans les oublis et le mélange que ça allait générer dans ma tête

- je refuse de jouer les doctrines impératives, les coups de +1/-1 seulement sur un type d'unité, avec en prime les strata qui te permettent d'ignorer le malus, et un trait de marchal qui te permet aussi ça :wacko:... Allez hop! poubelle! et tant pis pour moi... j'ai essayé 2 parties je me suis complétement mélangé et mon adversaire aussi...

 

il y a 2 minutes, Selfcontrol a dit :

Exemple : lorsque tu construis une liste d'armée, tu peux choisir 8 stratagèmes en tout et parmi ces 10 stratagèmes, tu ne peux choisir que 3 "Tactiques de bataille", 2 "Réquisition", 2 "Faits épiques", etc et ils doivent être notés sur ta liste d'armée.

 

Excellente idée, je n'ai d'ailleurs jamais compris la classification de ces strata, qui est finalement sous utilisée

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il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Et d'une manière plus générale, en quoi ce serait gênant qu'une unité Tau ait les mêmes régles qu'une unité SM ou soeur de bataille?

Parce que le Tau est censé être fragile et comptant sur son avance technologique, la soeur est une humaine fanatique en armure énergétique et le SM est un homme génétiquement modifié dans une armure énergétique.
 

Franchement, si on se retrouve avec 5 profiles : Infanterie légère, infanterie lourde, véhicule léger, véhicule lourds, véhicule marcheur et que chaque armée est exactement les mêmes avec juste un changement de skin, ben... perso j'arrêterai car je n'ai pas envie de jouer des space marines, ça ne m’intéresse pas.

 

Ensuite, pour le coté "JDR sans MJ" je ne doute pas que ça l'a été, mais le jeu semble désormais s’orienter vers un coté un peu plus équilibré/compétitif. Je ne peux pas dire si c'est un bien ou un mal, mais je sais que les nouvauté de la V9 me plaisent, que ce soit les stratagèmes, les trait d'armées, les différents détachements, l'identité des armées.

C'est vrai que ça emmène de la complexité au jeu, mais on a le temps d'en discuter autour de la table de jeu, de revérifier les règles, on est pas pressé, non ? (hors tournois, bien entendu).

 

il y a une heure, Selfcontrol a dit :

Une seconde étape pour réduire la "charge mentale" serait de changer de dés. De passer de dés à 6 faces à des dés à 12 faces

Le changement de dés aide à la granularité, mais pas forcément à la baisse de la charge mentale. mais c'est vrai que l'impacte d'un -1 pour toucher est deux fois moins importante sur un D12 que sur un D6 (et 3.33 fois moins importante sur un D20)

 

Après, pour limiter la charge mentale, un truc sympa c'est les "cheat sheet", ou aide mémoire en bon Français. Vous pouvez en trouvé des déjà faites, où vous les faire vous même. Vous pouvez aussi faire des check list (liste de contrôle) pour chaque étape.

 

Genre pour mon ce serait :
 

Citation

Phase de commandement :

  • Regagner le(s) PC
  • Capacité Farsight
  • Capacité Coldstar
  • Réacteur Riptide -> nova ramifié
  • Capacité Sabre de feu
  • IA de secours ?
  • Tache assigné ?
  • Balise
  • Calcul du primaire

J'ai fait ça rapidement, et j'ai juste à le regarder à chaque phase de commandement et faire point par point. ça marche le temps d'apprendre, mais ça demande du travaille en amont.

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Il y a 1 heure, Selfcontrol a dit :

 

Une seconde étape pour réduire la "charge mentale" serait de changer de dés. De passer de dés à 6 faces à des dés à 12 faces, comme pour Apocalypse V8, par exemple (excellent système selon moi au fait).

 

C’est une bonne idée mais le problème des dés a 12 faces c’est qu’il faut s’en procurer (alors que tout le monde a des D6), et beaucoup (vu la taille des pools de dés de 40k aujourd’hui), et que un d12 c’est gros, tu pourras pas en lancer autant en même temps qu’un D6.

 

Il faudra donc en même temps revoir le système pour lancer bcp moins de dés.

 

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il y a 8 minutes, capitaine.banane a dit :

C’est une bonne idée mais le problème des dés a 12 faces c’est qu’il faut s’en procurer (alors que tout le monde a des D6), et beaucoup (vu la taille des pools de dés de 40k aujourd’hui), et que un d12 c’est gros, tu pourras pas en lancer autant en même temps qu’un D6.

Les gens aurait du mal à acheter des dés 12 faces mais ils arrivent à acheter des archaons à la pelle quand c'est OP ? Il suffit d'en mettre dans le starter d'une édition est c'est régler :P

Même les dé de factions sont en rupture de stock tellement les gens les achètent....

 

Mais ceci dit, ce débat on l'a eu y a moins de 10 pages en arrière avec les mêmes intervenants. Est ce vraiment nécessaire de revenir dessus ?

 

on est tous d'accord pour dire que le D 12 face apporterai plus de choix à la conception du jeu....A priori GW ne va pas changer donc bon....

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à l’instant, khalyst a dit :

Même les dé de factions sont en rupture de stock tellement les gens les achètent....

 

Darkus Pigeonnus : ca coute la blinde, mais ils arrivent toujours a les faire tellement classe qu'on en veut... Je tombe dans le panneau a chaque fois...

 

La charge mentale, je trouve que c'est quand même très aléatoire selon le codex, et j'ai vraiment l'impression que l'adeptus Mechanicus a été le pire de ce côté. Les Katah, cela a l'air relou de loin, mais finalement, c'est assez simple a comprendre. Et les Synaspes Tyrannides, faut juste veillez a maintenir les bulles en connexions. Mais le Craftworld par exemple est très simple de ce côté, et on ne se torture pas le cerveau pour savoir ce que l'on doit faire.

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il y a 3 minutes, capitaine.banane a dit :

C’est une bonne idée mais le problème des dés a 12 faces c’est qu’il faut s’en procurer (alors que tout le monde a des D6), et beaucoup (vu la taille des pools de dés de 40k aujourd’hui), et que un d12 c’est gros, tu pourras pas en lancer autant en même temps qu’un D6.

 

Il faudra donc en même temps revoir le système pour lancer bcp moins de dés.

 

On pourrait déjà passer au d10, c'est assez courant (pas autant que le d6, mais plus que tout les autres).

Ensuite il y a (amha) actuellement deux gros prbs à la blessure (qui commencent à arriver à la touche): le transhuman et toutes ses dérivées et le +1/-1 au jet.

Pour le TransHumanLike ( thl ), il était correctement designé à son apparition, faire que qqch puisse survivre de façon miraculeuse à un coup sur puissant. Aujourd'hui, sa sur représentation (et la méchanique de +1/-1) fait la saturation de force moyenne et les procs sur 6 sont sur représenté. Peut etre que le changer en: un 6 est tjrs un un échec (et donc les regles qui proc sur du 6 sont mises dans le vent dans le même coup.) ça permet d'augmenter drastiquement la résilience face à la saturation et ça laisse aux armes à faible volume mais fort impact un intérêt certain (bien que réduit tout de même), le problème est devenu leviantahn, avec cette règle il devient quasiment invulnerable à toute "arme de petit calibre" et donc à certaines armées qui n'ont que peu d'anti char.

Pour les +1/-1 au jet de blessure; même si ils ont été limités, je les trouve aujourd'hui trop impactants, un simple +1/-1 à la FORCE limité à +2/-2 ou +3/-3 pourrait apporter plus de choix, car ne faisant pas tjrs passer de pallier, ou pouvant en faire passer plusieurs si bien dosé, mais n'en fera pas passer deux quand un bolter tire sur un titan...

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il y a 45 minutes, inobi a dit :

Franchement, si on se retrouve avec 5 profiles : Infanterie légère, infanterie lourde, véhicule léger, véhicule lourds,


Et est ce que c’est ce que j’évoque? 
 

non

 

C’est ce que fait OPR, et je ne trouve pas cela bon non plus.

 

Je dis juste que ce n’est pas dramatique si de temps à autres (mot important), d’un codex à l’autre, on a des profil qui se ressemblent voire sont identiques, puisque de toute façons, tu appliqueras dessus tes règles de faction et de sous factions qui vont modifier les effets de la dite datasheet…

 

On n’est pas obligé de les différencier en plus par 2 règles spé…

 

Or il est là le soucis c’est qu’au final, un kasrkin et un tau c’est des mec de taille humaine, avec un fusil costaud et une armure à 4+.

Sauf que les régles d’armées des tau, de leur sous factions et de certains équipements optionnels ainsi que leurs options de transport en font des unités radicalement différentes en soit… donc bon… ont ils besoin de régles spé en plus? Je ne crois pas.

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il y a une heure, capitaine.banane a dit :

C’est une bonne idée mais le problème des dés a 12 faces c’est qu’il faut s’en procurer (alors que tout le monde a des D6), et beaucoup (vu la taille des pools de dés de 40k aujourd’hui), et que un d12 c’est gros, tu pourras pas en lancer autant en même temps qu’un D6.

 

Il faudra donc en même temps revoir le système pour lancer bcp moins de dés.

 

 

Je suis en mode wishlist, clairement. Moi-même je ne crois absolument pas à un passage au D12, ne serait-ce que parce que je suis sûr que GW souhaite conserver les mêmes dés pour l'ensemble de ses jeux principaux (AoS, 40K et bientôt HH). Mais je pense que ce serait vraiment une excellente chose.

 

Pour limiter le nombre de dés à lancer, il y a également d'autres idées qui viennent d'autres jeux de GW. Je pense notamment à AoS.

 

Pour le CaC, il serait par exemple parfaitement envisageable que les dégâts excessifs soient répartis sur le reste de l'unité ciblée, exactement comme dans AoS. Ce système colle mal avec l'idée que l'on se fait des combats à distance dans le futur contrairement à un univers médiéval ou un trait d'une baliste transperce plusieurs rangées d'un régiment ou équivalent, mais pour le CaC, il n'est pas déconnant qu'un Nob Ork équipé d'une pince énergétique donne un grand coup en arc de cercle et inflige des dégâts à plusieurs cibles lors d'une mêlée chaotique où les combattants bougent partout.

 

Évidemment, le fait que chaque figurine possède une caractéristique d'Attaque précise pose problème. On pourrait alors faire comme à AoS (mais copier la présentation de 40K) et donne un nombre d'Attaques a chaque arme.

 

Exemple (absolument pas équilibré, mais pour donner un exemple concret) : actuellement, une Céraste a 3 Attaques. Son arme de base est Dégât 1 et permet d'attaquer une fois en plus avec et elle a une option pour prendre un Razorflail qui double ses Attaques (2 jets de touche pour chaque Attaque) qui sont à Dégât D1 également. A la place on pourrait dire que l'Hekatari Blade est "Melee 4" (donc tu attaques 4 fois) et que le Razorflail est "Melee 3" mais Dégâts 2.

 

Comme tous les Dégâts sont répartis sur la totalité de l'unité, le Razorflail conserve, en pratique, son côté "déluge d'attaques" contre la masse : 3 attaques permettent de tuer 6 figurines ayant 1 PV, mais tu as besoin de lancer moins de dés. Évidemment, il faudrait retravailler en profondeur l'équilibrage du CaC pour chaque unité, mais tu vois l'idée.

 

EDIT : cela permettrait également éviter des trucs imbitables selon moi comme avec tout le récent Codex Chevalier du Chaos où un Chevalier Saccageur (Rampager) dôté de 5 Attaques, avec le bon stratagème, la tronçonneuse relique et le double TdS peut monter jusqu'à 44 Attaques avec le profil "Balayage" de son arme ... Quand on parle de lancer de dés excessif, ben en voilà un.

 

EDIT 2 : un Saccageur a 5 Attaques et le Balayage de la tronçonneuse dit que tu dois faire 3 jets de touche par Attaque. Tu le mets Iconoclaste (+1 Attaque lorsqu'il Charge), tu lui donnes la Tronçonneuse relique (+1 Attaque encore), tu lui donnes le combo des TdS Diabolus et Avide de tuer (chacun donne +1 Attaque) et enfin tu utilises le stratagème dont j'ai oublié le nom qui te permet de faire passer le Balayage à X4 et tu utilises enfin le stratagème de Slaanesh qui te permet d'avoir +2 Attaques contre les unités composées de 11 figurines ou plus et tu obtiens : (5+1+1+1+1+2)*4 : 44 Attaques de Balayage.

Edited by Selfcontrol
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il y a 18 minutes, Master Avoghai a dit :

Or il est là le soucis c’est qu’au final, un kasrkin et un tau c’est des mec de taille humaine, avec un fusil costaud et une armure à 4+.

Je ne sais pas ce que c'est qu'un Kaskrin (d'après mes recherches, ce serait une escouade de Tempestus Scion ou de Garde de base).
Alors si on compare au GI de base, dans le datasheet il y a une règle qui concerne un équipement non obligatoire, la tourelle DS8. Par contre, il y a moins d'options d'armes.

Pour les tempestus scion, on est sur le même niveau de règles spéciale.

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