De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[goooosr]

Amen, sans les suppléments, je pense que cette V9 aurait vraiment été cool, et actuellement le jeu serait beaucoup mieux. Aussi car le temps passé par les concepteurs sur les suppléments sont du temps qu'ils ne passent pas sur les codex.

 

Actuellement, ça fait un moment que les tyty écrasent tout le monde, il est où le patch ? Ah beh en fait GW préfère faire passer à 6 PC en début de partie. Çà va tout résoudre c'est sur. Et aussi des "nouvelles" missions, qui vont beaucoup ressembler aux anciennes, mais qui vont demander à tout le monde de potasser encore des trucs...

En fait le focus sur les missions que GW fait actuellement pour 40k, beh c'est un peu nul je trouve. Un focus sur des patch d'équilibrages bi-mensuels ça serait mieux non ? De toute façon tant que 40k ça sera "aller à un point X sur la carte, et faire faire Action Y à l'unité, (Y peut être juste poser ses fesses sur l'objo)" ou "Tuer l'unité Z", tu peux changer comme tu veux les missions, à la fin les joueurs vont pas avoir l'impression que "Ouahou, le jeu est bien plus profond maintenant, c'est génial". 

 

Surtout que les secondaires de faction sont pas fluff du tout. Qui ici, sincèrement, trouve que ses objectifs secondaires retranscrivent le fluff de leur faction ? Quitte à suivre cette voie, faut que GW fasse des wincon vraiment asymétriques (mais là l'équilibrage sera impossible, donc c'était pas la peine d'aller dans cette direction en fait). *

 

Bref GW a perdu pas mal de temps je pense pense à explorer des pistes un peu foireuses, "usine à gaz" qui plus est pour certaines. Je joue pas à AOS par exemple, mais de ce que je vois, GW a l'air du faire du bien meilleur taf sur la direction que prend AOS non ?

 

Edit: Kanto-81, une fois président, va nous pondre le Skynet de Warhammer, et je vote pour !

Modifié le 16 juin 2022 par goooosr

[inobi]

@Kantor-81 Le prix d'une action games workshop est à 69.59 € (16 juin, 16:20:36 UTC+1 ) pour une capitalisation total de 2 344 595 450,48 €. Il te faudrait donc acheté 16 845 779 actions, soit 1 172 297 760,61 € (les calculs sont fait avec des conversions GBX et GBP vers euro, donc pas précis, et je n'ai pas pris en compte les frais de change). Donc quelques gains à euro millions quand même.

 

Ensuite, je peux aussi te faire le calcul du nombre de liste possible avec un codex, qu'il faudrait essayer contre chaque variation possible de liste de chaque codex, et à 3 heures la parties ça fait largement plus d'un an. Surtout quand tu rajoutes en factorisation les tables.

 

Pour les test par IA, c'est loin d'être aussi magique que tu le crois. Si tu peux une IA qui apprends seule, la première étape est de lui apprendre à jouer, ce qui demande déjà pas mal de temps ou de puissance de calcul (et donc de l'investissement). Surtout qu'une fois que les IA s'affronterons, elles auront leur propre méta (je t'invite à te renseigner sur l'IA qui a battu les joueurs de starcraft, ou même l'IA qui a battu le champion de Go)

Ensuite, si tu vires tous les concepteurs de règles, tu cours le risque d'une démission des créateur de fig, et surtout un refus des personnes que tu veux engager.

 

Donc pour moi ce projet est surement le pire.

 

Ensuite, J'aime les suppléments, les gens avec lesquelles je joue ne s'en sont jamais plaint. Et surtout on varie. Une fois on joue en GT nachmund, une autre fois en tempête de guerre.

Je pense que le gros problème ici, c'est qu'il y a un énorme biais de confirmation parce que seul les déçu viennent parler, et dès que quelqu'un vient essayer de dire du bien ou d'apporter de la nuance, ou même vous proposer une solution (du genre, essayez autre chose) il se fait rembarrer, voir traiter de vil optimisateur/tournoyeur/ personne de petite vertue.

[Banach]

il y a 35 minutes, inobi a dit :

Ensuite, J'aime les suppléments, les gens avec lesquelles je joue ne s'en sont jamais plaint. Et surtout on varie. Une fois on joue en GT nachmund, une autre fois en tempête de guerre.

Ce que la plupart des gens appellent "supplément" ce ne sont pas les bouquins GT mais bien les bouquins de campagne Octarius et compagnie. Il y en un qui s'appelle Nachmund donc ça entretien la confusion avec le GT Nachmund mais c'est bien deux choses différentes.

 

Le problème avec les suppléments c'est l'inaccessibilité des règles. Sans même parler du prix. Si je voulais commencer une nouvelle armée (à but compétitif), mettons Sista, je vais devoir fouiller le site de Games pendant 10 minutes et sans doute finir par créer un poste sur ce forum pour être sûr de savoir où se trouvent l'intégralité des règles officielles pour jouer en compétitif.

[Valfiro]

Il y a 1 heure, goooosr a dit :

Bref GW a perdu pas mal de temps je pense pense à explorer des pistes un peu foireuses, "usine à gaz" qui plus est pour certaines. Je joue pas à AOS par exemple, mais de ce que je vois, GW a l'air du faire du bien meilleur taf sur la direction que prend AOS non ?

Sur AoS, les concepteurs de règle se lâchent pas mal, ça donne quelque aberrations par moment.

De mon sentiment, les règles à AoS sont plus "innovantes" que celles de 40k (enfin j'ai l'impression que les mécanismes qui débarquent à 40k existent depuis 1-2 voire 3 ans à AoS, comme les dés du destin par exemple, étaler la gestion des points de commandement sur toute la partie, ...). Bref les concepteurs n'ont pas peur de sortir des trucs un peu foufou .

[Naadhu]

il y a 3 minutes, Banach a dit :

Si je voulais commencer une nouvelle armée (à but compétitif), mettons Sista, je vais devoir fouiller le site de Games pendant 10 minutes

Ils ne sont plus disponibles à la vente de toute manière, en dehors du dernier en duo date (Vigilus Alone / War Rift).

 

il y a 4 minutes, Banach a dit :

sans doute finir par créer un poste sur ce forum pour être sûr de savoir où se trouvent l'intégralité des règles officielles pour jouer en compétitif.

Comme ça ? 

 

[Kantor-81]

@inobi Je ne vais pas te rembarrer, tu as raison, face à ton argumentation du capital ( 2 344 595 450,48 € ).

Le rêve est moins accessible que je ne le pensais. Et comme toi je suis un simple mortel de consommateur qui subit ,bon gré,mal gré ce que nous pond GW.

Euro millions c'est 150 millions, il me faudrait d'autres partenaires.

 

Pour l'IA, la communauté scientifique arrive à lui compulser des données ultra complexes pour faire les calculs et les simulations pour les programmes spatiaux actuels.

Donc lui faire avaler des codex et lui apprendre à jouer à 40K c'est du pipi de chat.

 

Ensuite, si tu vires tous les concepteurs de règles, tu cours le risque d'une démission des créateur de fig, et surtout un refus des personnes que tu veux engager.

Aucun risque, dans notre monde néo-libéral ultra capitaliste extrémiste, tout le monde se remplace et nul n'est indispensable.(c'est la triste vérité)

Si jamais j'arrivais à réaliser ce rêve, je ferais la purge, et ne vous inquiétez pas, y'aura du monde au portail pour prendre leurs places.

Je penses pas qu'ils partiraient, au contraire ils s'adapteraient a mes exigences et au cahier des charges imposés.

Après ils sont pas contents, ils dégagent,je le répète ,il y a des crêves-la-faim encore plus compétents qui attendent au portail de prendre la place.

 

L'exemple qui apporte la preuve de cet état de fait: les films de types fan video sur le monde de 40K, le concepteur de Adeptus Astartes était 1000 fois meilleur que le ou les concepteurs GW à la même période qui sortaient des trucs animés de daube.

D'ailleurs ils l'ont embauché du coup.

 

IL Y A TOUJOURS MEILLEUR QUE SOIT.Mais pour avoir les meilleurs et faire du qualitatif il faut investir très fort et GW NE VEUT PAS investir très fort dans les règles.

Modifié le 16 juin 2022 par Kantor-81

[Yup]

il y a 4 minutes, Kantor-81 a dit :

GW NE VEUT PAS investir très fort dans les règles.

Non, GW vend des figurines...

Tant que ça fonctionne pas besoin de changer ça... Car nous sommes dans un "monde néo-libéral ultra capitaliste extrémiste" comme tu dis.

 

Si tu gagnes à l'euro-million ça sera plus simple de créer un jeu qui prenne en compte les figurines de GW directement

 

Yup

[inobi]

il y a 23 minutes, Kantor-81 a dit :

Pour l'IA, la communauté scientifique arrive à lui compulser des données ultra complexes pour faire les calculs et les simulations pour les programmes spatiaux actuels.

Et à coté de ça, on galère à faire des IA qui arrivent à jouer à Trackmania.

 

D'ailleurs, calcul et simulation pour les programmes spatiaux, les IA sont inutiles, c'est plus simple d'avoir de bon algorithmes de calculs de trajectoires prenant en comptes les équations de la gravité, de la mécanique, et en fait des algos spécialisés. Et ça demande moins de puissance de calcul que des IA (même si c'est bien violent niveau calcul).

[Uphir]

Et puis, la NASA, c'est 26M de $ de budget. Alors certes, tout ne passe pas dans les super calculateurs mais un ordinateur capable d'ingérer toutes les règles de 40k, de les restituer fidèlement, et d'en tirer un modèle de simulation pour toutes les factions de tous les codex contre toutes les factions de tous les codex, ça doit quand coûter un petit peu de sous.

[Timil]

Il y a 3 heures, inobi a dit :

Et à coté de ça, on galère à faire des IA qui arrivent à jouer à Trackmania.

 

D'ailleurs, calcul et simulation pour les programmes spatiaux, les IA sont inutiles, c'est plus simple d'avoir de bon algorithmes de calculs de trajectoires prenant en comptes les équations de la gravité, de la mécanique, et en fait des algos spécialisés. Et ça demande moins de puissance de calcul que des IA (même si c'est bien violent niveau calcul).

On s'est posé sur la lune avec moins de puissance de calcul qu'une carte de voeux actuelle qui chante bonne anniversaire quand on l'ouvre...

 

On parle surtout de GW, la boite qui ne s'est pas rendu compte qu'un pauvre stratagéme AdMech permettait à unité peu cher de tuer n'importe quelle unité du jeu, tout simplement parce qu'il n'y a AUCUNE analyse statistique.

 

A partir du moment ou personne ne fait de calcul, parler de gros bytes n'a aucune interret

[inobi]

@Timil c'était en réponse à ce que souhaite faire Kantor, pas ce que fait GW à l'heure actuel.

[Timil]

il y a 1 minute, inobi a dit :

@Timil c'était en réponse à ce que souhaite faire Kantor, pas ce que fait GW à l'heure actuel.

Oui, j'enfoncais le clou (ou je défoncais l'ambulance à coup de bazooka, c'est selon les refs de chacuns)

[Kantor-81]

@Uphir et à tous, nous sommes d'accord que nous avons la science et la technologie pour équilibrer ce jeu.

Mais la volonté et les moyens financiers de le faire (GW) , ils ne le veulent pas.

Sur ce paradoxe, je n'interviendrais plus sur ce post jusqu'à la V10,  car pour moi tout a été dit sur ce sujet.

Adios les gars, rendez vous à la V10 .......

 

 

 

[inobi]

il y a 3 minutes, Timil a dit :

Oui, j'enfoncais le clou (ou je défoncais l'ambulance à coup de bazooka, c'est selon les refs de chacuns)

 

oui, c'est vrai que c'est un peu le coté redondant de cette conversation, qui devient limite lassant.

[Ravajaxe]

Haha, belle évasion rêvée Kantor-81, malheureusement il est bien trop tard pour espérer racheter GW pour espérer infléchir leur politique. En 2016, peut-être, au fond du trou de W40k V7 et d'un AOS V1 mal branlé, l'action stagnait entre 500-600 £, aujourd'hui c'est 6000 £. Mais ton laïus sur le besoin d'embauche de meilleurs créateurs de systèmes de jeux est très juste. GW a viré et laissé partir des vraiment bons : qui se souvient de Rick Priestley, Andy Chambers, Pete Haines, Alessio Cavatore ? Lire les interviews récentes de James Hewitt est assez édifiant sur le peu de considérations qu'ils ont pour les designers de règles. Nous en tant que joueurs, on les voit comme des gens importants, car ils façonnent nos expériences de jeu. Mais pour le haut management de GW, ce sont des sous-fifres, mal payés, beaucoup moins importants que les autres chainons de leur chaine industrielle, et dont l'intervention est asservie au reste du processus créatif. Ils ont embauché des gugusses plus pour leur conformité à leur état d'esprit corporate et à se conformer à leurs codes, pas pour leur compétence. Robin Cruddace, le lead designer des règles de W40k est sûrement un gars intelligent (il a un doctorat de physique, et était simple joueur), mais ce n'est pas quelqu'un d'adéquat au poste qu'il occupe. Et ce ne sont sûrement pas des gars qui sont en mesure de s'opposer à la politique dictée par les gens haut placés. Ils veulent N publications (codex, suppléments XYZ) par an, alors il faut les pondre coute que coute, même s'ils sont mal branlés.

[Barbarus]

Citation

Robin Cruddace, le lead designer des règles de W40k est sûrement un gars intelligent (il a un doctorat de physique, et était simple joueur), mais ce n'est pas quelqu'un d'adéquat au poste qu'il occupe.

Quand on voit ce qu'il a fait au LA RDT en V8 de feu-battle, je comprend même pas comment le gars a pu arriver au poste où il est... Tout doctorant qu'il soit...

 

Citation

Ils veulent N publications (codex, suppléments XYZ) par an, alors il faut les pondre coute que coute, même s'ils sont mal branlés

Sauf que là, "non"... On peut les pondre, sans "mal les branler"...

Moi, dans mon taff, quand je me retrouve à taper 3 rapports concernant l'avenir de gamins et qu'il les faut pour hier soir, beinh je fais le taff, et si c'est "mal branlé", je risque de le sentir passer à 2 niveau :

- ma hiérarchie (qui me tomberait dessus... et puis les partenaires ensuite...)

- ma conscience (oui, l'avenir d'un gamin, c'est pas un bouquin de règle...).

Donc "non": si faut assurer N ou N+X production dans l'année, tu anticipe, tu fais du bon rétroplanning, et tu te débrouilles pour pas le bâcler, parce que c'est ton taff et que tu as, en sus, la "chance" de bosser dans un truc que t'aime!

 

Que ce soit la politique de GW ou le manque de "compétence", c'est pas une "excuse" valable... Surtout quand derrière, la boîte à le culot de se poser en "marque de luxe" et de "meilleure dans son domaine" (ce qui est de moins en moins vrai, y compris niveau fig'... allez voir ce que fait Punga pour BB, GW peut remballer ses arguments!)

 

Ca fait plus de 20 ans que je joue au jeux GW, et  on (moi, y compris...) arrive toujours à trouver des "raisons" qui justifient les choses...

Je sais pas, mais si j'achète un lave-linge, si y'a besoin de changer le système de programmation tous les 6 mois, je vais pas dire "oui, mais les pauvres ingénieurs ont pas eu le temps de faire mieux à cause des pressions de la direction"... Je renverrais le machin en demandant un remboursement!  Beinh avec GW, c'est ce qu'on fait : on demande pas de remboursement, et on change les règles tous les ans/6mois/15j?

Et on le fait quasi tous, alors que dans n'importe quel autre domaine de notre vie, ce genre de comportement ne passerait pas!

Gardez en mémoire que les mecs sont arrivés à nous refourguer le finecast, plus cher que le métal, et d'une qualité exécrable (d'où le surnom de failcast) : quelle autre boîte pourrait faire ça sans mettre en jeu son avenir? Beinh, avec GW, on arrive presque tous à se dire "c'est normal, ils sont en test"...

Mais zut! Diantre! Cornegidouille! Comment on peut laisser passer tout ça, et en plus "trouver des explications" pour mieux avaler la pilule? Saperlotte!

 

Barbarus : et "oui", j'apprécie très très très très moyennement le taff de Crudacce...  Le LA RDT V8, sérieux??? C'est l'exemple même du "gars qu'à tout compris"...

Modifié le 16 juin 2022 par Barbarus

[Hellfox]

On est sur le triangle du mode projet. L'important est de sortir le codex absolument à temps pour accompagner la sortie des figurines qui vont avec. Au détriment des coûts de production ou de la qualité du codex. Ils font sûrement des retroplannings, mais dans ce retroplanning le temps de test du codex dépend pas d'atteindre l'objectif d'une armée équilibrée à 100%, il dépend de passer le jalon à la bonne date. Quelle que ce soit l'équilibrage atteint.

 

C'est comme devoir peindre 100 figurines pour la prochaine partie avec ses potes. L'important est de réussir à les peindre pour la date de la partie. Soit on rogne sur la qualité de la peinture (brossage à sec), soit on paye son petit frère pour aider. Quoi qu'il en soit l'important est de tenir le délais. 

 

Et encore ça suppose que l'objectif d'équilibrer les codex intéresse GW... Je pense que l'objectif principale est surtout de vendre le maximum de nouveaux codex et de figurines qui vont avec. Je vois mal GW sortir de nouvelles figurines avec des nerfs pour pas déséquilibrer le jeu...

 

En attendant tous ces suppléments et codex échelonnés se vendent. Et c'est le but de GW. Que ça déséquilibre le jeu intéresse probablement pas trop GW... 

 

 

 

 

 

[saural]

Ca m'a toujours fait un peu rigoler les gens qui se plaignent parce que le jeu n'est pas équilibré.  Je ne dis pas ca pour vous enfoncer les gars, loin de moi cette idée, mais je pense que vous avez une vision de joueur. Games n'a pas cette vision. Games est une entreprise qui cherche avant tout a faire des bénéfices.

 

Je m'explique:

Games n'est pas un fabricant de jeu, ils fabriquent des figurines! Ils ne se sont jamais cachés de faire un jeu qui n'est pas equilibré. Perso je joue a King of War. Je ne cherche pas a defendre le jeu auquel je joue, je fais juste un parallele. Il a été conçu a la base pour etre le plus equilibré possible. Donc dès le départ, le jeu est orienté dans cette optique et non pas dans l'optique de vendre des figurines.

Games a une autre optique. Eux ils veulent vendre un max de figurines histoire de s'en mettre plein les poches.

 

Si on a cette optique, un jeu déséquilibré devient une magnifique poule aux yeux d'or.

- régulierement Games peux sortir un nouveau codex qui sera plus fort que tout les autres. Donc plein de joueurs vont bazarder, remiser au placard, donner , ... leur armée pour s'acheter la nouvelle qui "est trop trop forte". Ca se voit clairement dans les résultats de tournois. En général les premiers sont les joueurs qui n'hésitent pas a se monter la derniere armée a la mode. Ils vendent des figurines.

- en faisant des nouveaux codex, ils peuvent les vendre, créer de l'engoument autour de ca, préparer les esprits a de nouveaux kits qui seront en general plus chers. Ils vendent du bouquin.

- en faisant un renouvellement des codex, ils finissent par arriver au votre. Vous etes a ce moment soulagé de pouvoir enfin ressortir vos figurines qui se faisaient rouler dessus par tout le monde. Et là, surpise! Ce que vous jouiez avant, qui etait "trop trop fort", ne l'est plus. Il faut donc réinvestir dans des figurines qui avant étaient nulles ou carrément dans des nouvelles. Ils vendent des figurines.

- avec une nouvelle sortie, ils peuvent motivés des joueurs a s'inscrire a warhammer +. Ils vendent du numérique.

- avec une nouvelle sortie, ils peuvent motivés des joueurs a se lancer dans le jeu. Ils vendent des figurines.

 

A ca vous ajoutez des évenement comme le brexit, le covid, et hop on a déniché des escuses pour monter les prix. Ils vendent plus cher.

 

A contrario, si le jeu était parfaitement équilibré:

- peu de joueurs changeraient d'armée. Ils y en aura tout le temps, on finit tous par se lasser, moi le premier. Mais quand même moins.

- Il y aurait moins d'achats. Une fosi que l'on a une armée, on achete plus que figurine par figurine et encore que de temps en temps.

-les joueurs finiraient par se trouver un groupe de personnes qui ont la meme façon de jouer avec le risque qu'ils ne changent pas de version a chaque fois puisque celle a laquelle ils jouent est équilibrée.

 

Donc oui, moi ca me fait sourire de voir tous ces post qui sortent a chaque fois qu'un codex AOS, 30K ou 40K sort. Eux ne pensent qu'au cours de l'action Games comme bien expliqué par Ravajaxe un peu au dessus. Passée de 500£ a 6000 £ (je n'ai pas vérifié), c'est quand meme un joli coup.

Si on réfléchit comme un joueur (l'immense majorité ici), ben oui on a de quoi etre degouté par la politique mise en place. Si on réfléchit comme un actionnaire, et ben cette même politique mise en place est parfaite.

 

Malheureusement, je crois que les jeux Games ne seront jamais équilibré puisqu'ils n'ont aucun interêt a ce qu'ils le soient. Et en plus, je pense qu'ils se contre-fichent des joueurs qui se plaignent de cet état de fait.

 

Je pense plutot que c'est une démarche personnelle que chaque joueur doit faire. Je suis passé par là, donc je sais, c'est pas facile. On a des oeillères sur les autres jeux, les autres façons de jouer, ce qui est dommage. Il faut changer la façon que l'on a de voir le hobby. Au lieu de jouer contre des joueurs qui de toute façon auront toujours l'armée la plus forte, qui a les meilleurs synergies, les meilleures possibilités, trouvez vous des adversaires qui d'eux meme savent réduire la force de leurs armées pour se mettre au niveau de la votre. Faites des scenarii, ils nivèlent les niveaux des armées. Une fois que vous avez trouver des adversaires sympa (ceux décrits la ligne au dessus), faites des campagnes avec des points de compétences gagnées ou perdues a chaque partie, ils nivèlent les niveaux des armées. Montrez vous inventifs et ne dependez plus que de Games.

 

Je le cite encore une fois mais le joueur Zugrub a une visoin du hobby que je trouve géniale ! Aucune liste optimisée, des parties scénarisées du tonnerre, des campagnes avec des perso inventés mais pas bourins du tout et qui évoluent...

 

Bref voila le salut mes frères ! Ok j'arrète mon prèche . Mais si plus de joueurs avaient/passaient a cette vision là du hobby, Games se verraient dans l'obligation de réagir et changerait enfin sa façon de faire et il uy aurait moins de joueurs qui râlerait.

 

Ma petit contribution...

[Nekhro]

il y a une heure, saural a dit :

A contrario, si le jeu était parfaitement équilibré:

- peu de joueurs changeraient d'armée. Ils y en aura tout le temps, on finit tous par se lasser, moi le premier. Mais quand même moins.

Je n’ai jamais compris cet argument («se lasser»), même s’il semble y avoir une part de vraie. Certains jouent au poker (mais il y les aspects psychologiques et pécuniaires qui jouent me direz-vous), aux échecs, à d’autres jeux ou sports pendant des décennies, ça ne semble pas les déranger. Les jeux GW en ont suffisamment sous le pied pour avoir une grande variété sans avoir besoin de changer le jeu tout les quatre matins (tu en parles plus loin dans ton message d’ailleurs). Du point de vue de GW, c’est sûr qu’une stagnation n’est pas forcément une bonne chose pour eux.

[Barbarus]

Citation

A contrario, si le jeu était parfaitement équilibré:

- peu de joueurs changeraient d'armée. Ils y en aura tout le temps, on finit tous par se lasser, moi le premier. Mais quand même moins.

- Il y aurait moins d'achats. Une fosi que l'on a une armée, on achete plus que figurine par figurine et encore que de temps en temps.

-les joueurs finiraient par se trouver un groupe de personnes qui ont la meme façon de jouer avec le risque qu'ils ne changent pas de version a chaque fois puisque celle a laquelle ils jouent est équilibrée.

Bah, je suis d'accord sur aucun de ces points...

- L'équilibre permet JUSTEMENT d'investir sur une armée... Mon dernier achat de fig' pour 40k commence à daté... Pourtant j'ai 13 armées à la maison... Mais ça coûte juste BEAUCOUP trop cher aujourd'hui de suivre. Du coup, bien au contraire, ça freine dans les achats (voir même dans l'envie de peindre, mais c'est un autre soucis).

- en plus de 20 ans de jeu, malgré une compagnie de SM de peinte, plus de 10k pts dans une dizaine d'armées, j'ai jamais eu le sentiment d'avoir "fini" une armée...

- en quoi avoir une version équilibrée et stable est un "risque"? Regarde BB... Le jeu a vécu quasiment presque 30 ans sans "grosse" modifications (V3 1994 - BB20 avec l'apparition de la CP (qui permet de mieux différencier certains postes, donc qui est "intéressante comme "nouveauté", n'en déplaise aux zoneilles), qui en tant que telle, n'est pas non plus une modification radicale des règles - l'époque LRB voyant apparaître de nouveaux rosters et des MaJ de point de détail/ré-écriture de compétence pour les rendre plus "lisibles") voir sans grand intérêt de GW... Pourtant, le jeu à continuer de vivre, personne ne s'est "lassé"...

Donc, peut-être que GW pense comme cela, mais ce sont des arguments fallacieux...

Au contraire ! Une version stable, équilibrée, permet des sorties régulières via des suppléments réguliers... Tu ajouts un perso par ci, une unité par là... Et vu que c'est "un truc", tu le met en "phase de test" par ta communauté et trois mois plus tard, tu pond une fiche officielle...

Au temps des Chapter Approuved, ça fonctionnait comme ça...

 

Pour le reste, je ne rejoint pas non plus les arguments de "ça permet de plus vendre"...

Objectivement, vous connaissez combien de joueurs qui bazardent leur armée tous les trimestres pour en acheter une nouvelle? Les tournoyeux, au pire, peuvent compter sur des prêts d'armée au besoin...

Le débutant risque de criser quand il verra "tout ce qu'il doit acheter" pour se maintenir à flot. J'ai des ado dans mon entourage (amis du fiston entre autre) qui me demande "par quoi commencer? "... Ils sont intéressés, mais quand ils voient combien ça coûte, beinh ils changent TOUS d'avis... Pas un de s'est lancé, et pourtant, TOUS bavent devant les fig'...

Mais c'est tout simplement "trop cher".

Et je vois pas en quoi une "nouvelle" édition garantie plus d'achat...

Je reprend mon exemple "égocentré" : je jouais 13 armées, jusqu'à la V7 je tentais d'être à jour sur TOUTES... Depuis la V8, et encor eplus pour la V9, je n'achète quasi plus de papier (j'ai pris 3 codex et ce sera tout (alors qu'avant, c'eut été tous) et je me restreins niveau fig'... Parce que je me rend compte que ce que j'investi en papier, je le met pas/plus dans les fig'...

Tant pis pour GW, je mets mes sous ailleurs...

La version serait "stable" et bien moins "chrono-mentalo-phage", ça m'encouragerais peut-être à suivre chacune de mes armées... Et je laisserais pas mes armées et leurs titans respectifs prendre la poussière...

 

 

Barbarus : mais, pour moi, aujourd'hui, a 25 ou 30€ "LA" fig de perso, c'est juste tout simplement TROP cher (alors que je joue à Magic... donc le prix n'est dans le fond pas un "réel" soucis (150€ les 7 cartes dans une édition limitée récente)). BB prouve d'ailleurs que GW peut gagner des sous avec de la stabilité...

Modifié le 17 juin 2022 par Barbarus

[Hellfox]

Tu arrives pas à suivre car trop cher.

 

En attendant même si c'est trop cher. Que ce soit les codex ou les figurines (4 ou 5 euros le piéton de base, 30 le héros), GW continue de vendre et de croître. 

 

Si leur politique de sortir les codex de cette façon et de déséquilibrer le jeu à chaque sortie permet de croître ils vont continuer sur cette lancée. 

 

Et en terme de prix, GW rêve de vendre 5 bonhommes à 80 euros au lieu de 20 bonhommes à 25 euros. Pareil pour le codex, ils aimeraient refiler tous les 6 mois un bouquin à 50 euros au lieu d'en vendre 1 tous les 3 ans. 

 

Pour rappel 40 euros c'était le prix de gbn et 15 euros celui d'un codex. Le joueur moyen sortait cette somme pour jouer 3 ans, avec à la limite 6 euros 50 de whitedwarf par mois. Aujourd'hui il faut sortir 100 euros minimum de règles pour se lancer. 

 

Je vois aucune raison pour que GW change d'équilibrage ou de façon de sortir ses codex. Soit à long terme on peut se poser la question si les clients vont rester fidèle à une boîte qui leur tire sur les mamelles de cette façon. Mais d'un autre côté, qui est concerné par l'équilibre? Les joueurs de tournois sont prêts à payer pour rester en tête de classement. Les joueurs casuals vont se trouver des arrangements entres eux pour se faire plaisir à jouer aux figurines warhammer.

 

D'ailleurs, la plus part des joueurs pensent que warhammer est équilibré correctement et trouvent ça normal que leur nouveau codex soit le plus fort.

 

 

Pour ce qui est des nouveaux joueurs je suis pas certain que ce soit la cible visée aujourd'hui par GW. Ils ont une base solide de jeunes qui ont découvert le hobby dans les années 90 ou 2000.  Et qui ont maintenant un pouvoir d'achat assez conséquent pour dépenser beaucoup en warhammer. Ce qui explique les prix qui grimpent... Je vois effectivement peu de maman prête à mettre 45 euros dans une boîte de 10 soldats impériaux qui permettent même pas de jouer. 

 

Modifié le 17 juin 2022 par Hellfox

[saural]

Et bien Nekhro Barbarus. Je pense que vous m'avez mal compris. 

 

Nekhro. Quand je dis "se lasser", je pense que l'on a tous une ou deux armées de coeur plus ou moins grande d'ailleurs (pas besoin d'avoir 10 000pts), mais on a tous un jour ou l'autre été tenté d'essayer une autre armée. Même si ce n'est que 500-1000pts. Se lasser ne veux pas forcement dire revendre l'armée précédente. Juste que si Games accroit le déséquilibre de son armée, on est plus tenté d'acheter la nouvelle qui vient de sortir... Tu prends l'exemple des échecs. Ca tombe bien j'adore. Il faut imaginer que si tu transposait ca chez Games, c'est comme si tu jouais toute ta vie avec soit les noirs, soit les blancs. Tu deviendrais très fort pour jouer cette couleur et les tactiques qui s'y appliquent mais il n'empèche qu'a un moment tu voudra essayer l'autre couleur parce que tu te "lasse".

 

Barbarus

Citation

Bah, je suis d'accord sur aucun de ces points...

- L'équilibre permet JUSTEMENT d'investir sur une armée...

 

Là je comprends pas ta remarque parce que j'ai dis exactement pareil que toi.

Oui si le jeu est équilibré, tu peux te concentrer sur une armée et avoir la gamme (ou presque ) et apprendre a la maitriser. Mais c'est exactement ce que ne veux pas Games. Une fois que tu as la gamme, pourquoi tu acheterai des tonnes de figs de cette armée? Evidement, comme je l'ai dis, tu pourra toujours t'acheter des petits compléments mais rien d'extraordinaire. 

 

Et encore une fois, tu dis exactement comme moi:

Citation

 je jouais 13 armées, jusqu'à la V7 je tentais d'être à jour sur TOUTES... Depuis la V8, et encor eplus pour la V9, je n'achète quasi plus de papier (j'ai pris 3 codex et ce sera tout (alors qu'avant, c'eut été tous) et je me restreins niveau fig'... Parce que je me rend compte que ce que j'investi en papier, je le met pas/plus dans les fig'...

Ce que tu dis correspond bien a ce que je dis: 

Citation

- en faisant un renouvellement des codex, ils finissent par arriver au votre. Vous etes a ce moment soulagé de pouvoir enfin ressortir vos figurines qui se faisaient rouler dessus par tout le monde. Et là, surpise! Ce que vous jouiez avant, qui etait "trop trop fort", ne l'est plus. Il faut donc réinvestir dans des figurines qui avant étaient nulles ou carrément dans des nouvelles. Ils vendent des figurines.

Alors oui, tu faisais partie des joueurs qui ont achet" des tonnes de figurines ou de codex pour rester dans le coup. Donc Games a bien raison de continuer a renouveller ses codex puisque tu achetais tout systématiquement...

 

ou encore: 

Citation

Je pense plutot que c'est une démarche personnelle que chaque joueur doit faire. Je suis passé par là, donc je sais, c'est pas facile. On a des oeillères sur les autres jeux, les autres façons de jouer, ce qui est dommage. Il faut changer la façon que l'on a de voir le hobby.

 

Je te félicite puisque tu as changé ta vision du hobby. Tu avais ces œillères dont je parle puisque pendant plusieurs version, tu a suivis le mouvement donné par Games (ce n'est pas méchant). Maintenant tu vois ca autrement. Quelque soit la ou les raisons qui t'on poussé a le faire (apparement c'est le prix), je ne peux que te féliciter d'être sorti de cette spirale acheteuse dans laquelle Games t'avait coincé sans que tu t'en rendes compte. 

Pour finir sur une petite note marrante, tu a fais ton Néo qui a prit la bonne pilule pour se débarrasser du voile que les machines (Games) avaient mit devant tes yeux...

Modifié le 17 juin 2022 par saural

[Nekhro]

il y a 26 minutes, saural a dit :

Nekhro. Quand je dis "se lasser", je pense que l'on a tous une ou deux armées de coeur plus ou moins grande d'ailleurs (pas besoin d'avoir 10 000pts), mais on a tous un jour ou l'autre été tenté d'essayer une autre armée. Même si ce n'est que 500-1000pts. Se lasser ne veux pas forcement dire revendre l'armée précédente. Juste que si Games accroit le déséquilibre de son armée, on est plus tenté d'acheter la nouvelle qui vient de sortir... Tu prends l'exemple des échecs. Ca tombe bien j'adore. Il faut imaginer que si tu transposait ca chez Games, c'est comme si tu jouais toute ta vie avec soit les noirs, soit les blancs. Tu deviendrais très fort pour jouer cette couleur et les tactiques qui s'y appliquent mais il n'empèche qu'a un moment tu voudra essayer l'autre couleur parce que tu te "lasse".

On s’est mal compris. À aucun moment je n’évoque le fait de revendre son armée quand on est lassé. Quand je parle de variété dans le jeu (qui devrait ne pas avoir de lassitude), je mets la variété et le nombre des armées. Avoir un jeu équilibré permet justement d’avoir 2-3 armées de taille modeste sans se soucier de savoir si celle qu’on a achetée va être trop forte ou trop faible à un instant T, et de jouer avec l’une ou l’autre pour varier justement (sans compter la variété via les modes de jeu, les scénarios, campagnes, etc.). En lisant ta réponse, j’ai l’impression qu’on dit la même chose en fait

Modifié le 17 juin 2022 par Nekhro

[saural]

Oui en effet .

Tant que l'on arrive a en parler et a se comprendre, c'est déjà bien. 

 

[Naadhu]

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : et "oui", j'apprécie très très très très moyennement le taff de Crudacce...  Le LA RDT V8, sérieux??? C'est l'exemple même du "gars qu'à tout compris"...

[...] je comprend même pas comment le gars a pu arriver au poste où il est... Tout doctorant qu'il soit...

Attention de ne pas citer les Codex : Tyranides et Garde Impériale (ou les articles WD), tu pourrais faire resurgir des mauvais souvenirs pour deux raisons complètements différentes.

Mais je te rejoins, je ne le dis pas ouvertement, mais je n'en pense pas moins depuis plusieurs années. 

 

Je pense avoir une petite idée du pourquoi, mais c'est dommage...

 

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

D'ailleurs, la plus part des joueurs pensent que warhammer est équilibré correctement et trouvent ça normal que leur nouveau codex soit le plus fort.

Source ? Sondage ? Exposé ? Diagramme ? Camembert ? 

Attention avec les affirmations, d'autant plus concernant la deuxième partie de la phrase.

 

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

Pour ce qui est des nouveaux joueurs je suis pas certain que ce soit la cible visée aujourd'hui par GW.

Si ils ne visent pas les 'nouveaux', le hobby ne se renouvelle pas... J'ai de gros doutes quant à la viabilité de l'entreprise si c'était bel et bien le cas.